Archief - Is Duitsland na W.O. I te streng gestraft of niet streng genoeg?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
falc.be
Legacy Member
Ben wel verbaast dat iedereen er vanuit gaat dat dit de enige reden is voor WW2 en dat het makkelijk vermeden had kunnen worden. Oorlog met Japan was op zich al bijna een wereldoorlog (landen van 3 continenten betrokken) en volledig onafhankelijk van Duitsland. Italie en Spanje waren ook nog altijd fascistisch. Rusland had hoe dan ook wel de huidige oostblok landen bezet, iets waar ze al aan begonnen waren in Finland + de korte oorlog met japan in eind jaren 30)
KnightOfCydonia
Legacy Member
Epyon zei:
Je kan niet ontkennen dat het Duitse schuldgevoel een grote rol speelt in de huidige Duitse positie wat betreft migratie.
De gevolgen van deze huidige migratiegolven zullen ook pas achteraf te overschouwen zijn. Wij bespreken de Tweede Wereldoorlog hier ook vanuit een zetel meer dan een halve eeuw na het einde ervan.
Epyon
Legacy Member
Ehm, wat? Dat lijkt me een ferm van de pot gerukte mening. Wir shaffen Das lijkt me vooral ingegeven door de katholieke waarden van barmhartigheid en mededogen die binnen een christelijke partij als de CDU leven en die domineedochter Merkel met de paplepel meekreeg. Die christelijke waarden vormen overigens ook de basis van onze Europese humanistische normen en waarden. Blij dat niet iedereen die zomaar overboord gooit als het hen goed uitkomt.KnightOfCydonia zei:
Vandaar dat een persoon met inzicht zich zou onthouden van dergelijke groteske uitspraken.
Bibiciwan
Legacy Member
Je mag een mens/volk nooit álle hoop op beterschap afnemen, dan volgen ze maar al te snel de een of de andere 'wonderdokter'. Op momenten dat ik straatarm was en moest gaan bedelen om toch maar brood te kunnen kopen, was mijn gedachtengoed bij tijden ook op het delirische af.
Lakigigar
Legacy Member
Ik vind dat Duitsland nu juist het stabielste land ter wereld is. Merkel is er onverslaanbaar, alsof Duitsers niet kritisch zijn. Je hebt er enkel de spd en cdu die een rol spelen, en ik begrijp niet hoe hun land zo abnormaal stabiel kan zijn (ik denk dat ze de geschiedenis nog altijd meedragen).
Pieterjan94
Legacy Member
De laatste pagina's zijn verplaatst naar hier: https://www.beyondgaming.be/archive...8/gevolgen-laag-geboortecijfer-belgen.1068093 waar lustig voort gediscussieerd kan worden.
Aangezien het hier maar erg off-topic ging en de thread hier wat meer ademruimte te geven.
Aangezien het hier maar erg off-topic ging en de thread hier wat meer ademruimte te geven.
beryl
Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Het kan zijn, maar het verband tussen die strenge straf is alleszins een pak minder duidelijk dan is ons collectief geheugen gegrift staat, (zoals je hier ook kan zien in de reacties van sommigen op de bewering dat Duitsland niet te hard gestraft was).
De Duitse bevolking dacht tot het einde dat ze redelijk goed bezig waren, de propaganda kon geloofwaardig worden volgehouden omdat territoriaal gezien Duitsland tot het einde op aan de winnende hand was: Er marcheerden geen vijandelijke legers in Duitsland en alle veldslagen vonden plaats in het buitenland. Na de oorlog was het daardoor redelijk makkelijk om de schuld op de politiekers te steken die zich te rap gewonnen hadden gegeven, ook omdat het Duitse parlement tijdens de oorlog tevergeefs geijverd had om vredesonderhandelingen te starten zonder territoriale eisen te stellen. In Duitsland leefde het idee dat ze hadden kunnen winnen als de politiekers de militairen vrij spel zouden gegeven hebben en dat de overwinning van hen gestolen werd. Zelfs lichte herstelbetalingen (en zoals hier ook al aangehaald, zo zwaar was Versailles niet voor Duitsland) zouden waarschijnlijk al als een blamage worden opgevat voor veel Duitsers en een revanchistisch voel in hen hebben opgewekt, wat door demagogen had kunnen worden uitgebuit.
beryl
Legacy Member
101st Airborne zei:
Dat de tweede wereldoorlog zoals wij die kennen er niet zou geweest zijn zou makkelijk waar kunnen zijn. Maar om daaruit te besluiten dat we beter af gingen zijn lijkt me wel een brug te ver. De wereld zou er anders uitgezien hebben maar over of dat beter of slechter zou valt niet echt veel zinnigs te zeggen als je over zo'n lange periodes spreekt. Ik kan een even aannemelijk scenario bedenken dat de andere kant opgaat: Duitsland was op het einde van de oorlog vergleden naar een militaire dictatuur. De enige reden dat ze na de oorlog een democratie hadden was omdat de geallieerden hen de Weimarrepubliek hebben opgedrongen. In een scenario waarin Duitsland wint bestaat de kans dus dat Frankrijk, België en Duitsland dictaturen zouden worden. De inherente instabiliteit van zo'n onvrije regimes zou ertoe geleid hebben dat we het economisch een pak slechter hadden en het Verenigd Koninkrijk en de VS zouden last hebben van de grote migratiestromen vanuit West -Europa. De strijd om het wereldleiderschap dat plaats zou gevonden hebben tussen de VS en Rusland, vindt plaats tussen het nu veel machtiger Duitse rijk en de VS wat leidt tot een conflict dat in dit scenario misschien een pak slechter uitdraait dan de Koude Oorlog.
Conradus
Legacy Member
falc.be zei:
Er zijn ferme argumenten om te stellen dat Franco niet had kunnen winnen zonder steun van Hitler. Maar op dat ogenblik had Hitler zich eigenlijk al als onbetrouwbaar getoond. Een oorlog met Japan is maar onvermijdelijk geworden toen de USA besloot om een olie-embargo in te stellen tegen Japan. Op dat ogenblik moesten ze wel uitbreiden om aan grondstoffen te komen.
beryl zei:
Hoewel Duitsland territoriaal inderdaad nog niet geraakt was voor het einde van WOI, is het ook niet volledig correct om te zeggen dat ze er zoveel beter voorstonden. De Britse marineblokkade van Duitsland was eveneens een belangrijke oorzaak van de Geallieerde winst (en zorgde al voor de hongersdood van een half miljoen tot een miljoen Duitsers) https://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_Germany
Je hebt natuurlijk gelijk dat door de propaganda de Duitsers dachten dat het anders was.
Conradus
Legacy Member
bassie82 zei:
Als je dit te hard vindt, dan moet je beseffen dat Potsdam veel zwaarder was dan Versailles.
Een kwart van pre WWII Duitsland werd geannexeerd bij Polen/Rusland (en is dat nog steeds), Duitsland werd voor 50 jaar opgedeeld. Zo'n 30 miljoen Duitsers moesten hun huis (tijdelijk of definitief) verlaten, met zo'n 500.000 doden tot gevolg, de Duitse industrie werd ontmanteld en het leger ontwapend (maar door de Koude Oorlog, al snel terug opgebouwd).
Waar we het over eens kunnen zijn is dat Versailles niet geschikt was, het had ofwel zwaarder moeten zijn, zodat Duitsland er niet bovenop kon komen ofwel lichter zodat er geen revanchisme was (maar dat was onverkoopbaar aan de Fransen (die ook nog aan 1871 dachten) en de Belgen). Als Versailles zo zwaar was geweest als gedacht, dan had Duitsland in de jaren '30 niet opnieuw de sterkste macht van (continentaal) Europa kunnen worden.
Sarcastr0
Legacy Member
De straffen lagen te hoog, in combinatie met de onwil van de geallieerden om deze te enforcen.Conradus zei:
Vooral dat laatste lijkt mij de beslissende factor geweest te zijn.
Ofwel straf je hard, en kijk je er ook op toe.
Ofwel straf je zacht als je dan toch geen zin hebt om ze int oog te houden
101st Airborne
Legacy Member
Het feit dat Duitsland nu één van de sterkste landen is in Europa, is ook wel beschamend voor de rest...
Het Duitse Rijk die ten onder ging, Weimarrepubliek was praktisch failliet. Toen de Nazi's de macht hadden, was Duitsland toch voor een paar jaar weer uit de crisis gekomen, maar na WO2 volledig verwoest. En jaren onder verdeling geleeft...
Wat staken Frankrijk en Groot-Brittanie eigenlijk uit?, Ze hadden al die tijd een economische voorsprong op Duitsland.
Het Duitse Rijk die ten onder ging, Weimarrepubliek was praktisch failliet. Toen de Nazi's de macht hadden, was Duitsland toch voor een paar jaar weer uit de crisis gekomen, maar na WO2 volledig verwoest. En jaren onder verdeling geleeft...
Wat staken Frankrijk en Groot-Brittanie eigenlijk uit?, Ze hadden al die tijd een economische voorsprong op Duitsland.
Elke1988
Legacy Member
Veel te streng!!!
Bekijk eerst wat experten zegde wat max duitsland kon betalen. dacht 300 miljoen duits mark. en europa wou miljarden en ze eisten ook miljarden geld
Duitsland was niet het eerste land die de oorlog had verklaard. Was Oostenrijk en zij werden bijna niks bestraft.
+ vergeet niet dat belgie en frankrijk in 1922 terug duitsland binnen viel om steenkool af te dwingen van duitse mijnwerkers.
Maar vele waren ook eens dat vroeg of laat een nieuwe WO II zou komen. Omdat vele duitser boos waren wat ze kwijt waren.
+ als het meer fair was gegaan dan was meneer /// ook niet aan de macht gekomen.
Zonder meneer //// was duitsland en comminst land geworden. Dat vergeten blijkbaar veel mensen.
Voor WO 1, was duitsland het grootste land in Europa. En duitsland verloor opeens veel terrein speelde ook een rol.
Bekijk eerst wat experten zegde wat max duitsland kon betalen. dacht 300 miljoen duits mark. en europa wou miljarden en ze eisten ook miljarden geld
Duitsland was niet het eerste land die de oorlog had verklaard. Was Oostenrijk en zij werden bijna niks bestraft.
+ vergeet niet dat belgie en frankrijk in 1922 terug duitsland binnen viel om steenkool af te dwingen van duitse mijnwerkers.
Maar vele waren ook eens dat vroeg of laat een nieuwe WO II zou komen. Omdat vele duitser boos waren wat ze kwijt waren.
+ als het meer fair was gegaan dan was meneer /// ook niet aan de macht gekomen.
Zonder meneer //// was duitsland en comminst land geworden. Dat vergeten blijkbaar veel mensen.
Voor WO 1, was duitsland het grootste land in Europa. En duitsland verloor opeens veel terrein speelde ook een rol.
Conradus
Legacy Member
Elke1988 zei:
Vergelijk Oostenrijk-Hongarije van 1914 eens met 1918? Oostenrijk (en Turkije) zijn enorm bestraft na WOI. Geen van beide hebben hun vroegere status teruggewonnen.
De van Duitsland geëiste herstelbetalingen waren trouwens minder dan de betalingen die Duitsland van Frankrijk eiste in 1871. Frankrijk heeft dat trouwens betaald in 2 jaar (2 jaar sneller dan overeengekomen).
101st Airborne zei:
Sommigen verwijzen hiervoor naar het tabula rasa effect. Door de overwinning waren in Frankrijk en het VK waren er sterke belangengroepen die behaagd moesten worden en die eisen konden stellen. In Duitsland (en Japan) had je niks meer en kon dus meer in ecomische vooruitgang geinvesteerd worden ten koste van sociale rechten bv.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.