Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Gonzo the Great zei:

Dus alle koeien voortaan voor iedereen onverdoofd slachten, eerst het mes tonen, en langzaam kelen? Dat is dierenleed,

Klik om te vergroten...

en ook niet bijzonder halal.

Gonzo the Great zei:

En wat als sommige ouders van kinderen in die instelling dierenleed vermijden belangrijker vinden dan religieuze rituelen?

Klik om te vergroten...

Dan moeten ze maar geen vlees eten :naughty:

Destel zei:

Dan moeten ze maar geen vlees eten :naughty:

Klik om te vergroten...

En wat met de kinderen van de lokale slager?

JPV zei:

Ze hebben nog altijd een keuze: van school veranderen. Net zoals ik de keuze had om van school te veranderen als ik niet meer wou leren over jezus en co.

Klik om te vergroten...

oh maar dan is het simpel:

- moslims die niet tegen het hoofddoek verbod kunnen, hebben de keuze om te verhuizen naar het midden oosten.
- moslims die niet tegen een burkini verbod kunnen, hebben de keuze om te verhuizen naar het midden oosten.
- moslims die slachtvloeren voor het offerfeest willen, hebben de keuze om te verhuizen naar het midden oosten.
- moslims die moskeen willen, hebben de keuze om te verhuizen naar het midden oosten.
- moslims die halal vlees willen, hebben de keuze om te verhuizen naar het midden oosten.

Moet ik verder gaan?

De JPV heeft gezegd dat ze altijd een keus hebben. Waarom blijven ze nog hier?

Gonzo the Great zei:

En wat met de kinderen van de lokale slager?

Klik om te vergroten...

Die leren we hummus maken.

jack|herrer zei:

oh maar dan is het simpel:

- moslims die niet tegen het hoofddoek verbod kunnen, hebben de keuze om te verhuizen naar het midden oosten.
- moslims die niet tegen een burkini verbod kunnen, hebben de keuze om te verhuizen naar het midden oosten.
- moslims die slachtvloeren voor het offerfeest willen, hebben de keuze om te verhuizen naar het midden oosten.
- moslims die moskeen willen, hebben de keuze om te verhuizen naar het midden oosten.
- moslims die halal vlees willen, hebben de keuze om te verhuizen naar het midden oosten.

Moet ik verder gaan?

De JPV heeft gezegd dat ze altijd een keus hebben. Waarom blijven ze nog hier?

Klik om te vergroten...

Ik ben JPV niet, ik ben ook geen moslim, maar ik vermoed omdat een beetje multiculturalisme leuker is dan eenheidsworst. En velen van hen zijn hier geboren en getogen, die hebben geen land van herkomst om naar terug te gaan. In het andere geval, afhankelijk van de afkomst mss ook een voorkeur voor het gedachtegoed van de verlichting icm een afkeer tegenover extremisme. En voor velen geldt natuurlijk ook dat ze een bepaalde stroming binnen de islam volgen die niet overal in het midden-oosten aanvaard wordt.

Gonzo the Great zei:

En wat als sommige ouders van kinderen in die instelling dierenleed vermijden belangrijker vinden dan religieuze rituelen?

Klik om te vergroten...

Dan zit je met de afweging tussen voorrang voor religieuze rechten en dierenwelzijn. In 2017 is er daar een compromis in gevonden dat in 2019 van kracht gaat.

Wil je dierenwelzijn boven religieuze vrijheden stellen, mij goed. Maar dan raak je wel aan de Vlaamse waarden. Geen probleem deze keer?

jack|herrer zei:

oh maar dan is het simpel:

- moslims die niet tegen het hoofddoek verbod kunnen, hebben de keuze om te verhuizen naar het midden oosten.
- moslims die niet tegen een burkini verbod kunnen, hebben de keuze om te verhuizen naar het midden oosten.
- moslims die slachtvloeren voor het offerfeest willen, hebben de keuze om te verhuizen naar het midden oosten.
- moslims die moskeen willen, hebben de keuze om te verhuizen naar het midden oosten.
- moslims die halal vlees willen, hebben de keuze om te verhuizen naar het midden oosten.

Moet ik verder gaan?

De JPV heeft gezegd dat ze altijd een keus hebben. Waarom blijven ze nog hier?

Klik om te vergroten...

Omdat de overheid hen via de grondwet de garantie heeft dat ze niet moeten kiezen tussen de dingen die jij stelt. (Toch de meeste niet)

JPV zei:

Dan zit je met de afweging tussen voorrang voor religieuze rechten en dierenwelzijn. In 2017 is er daar een compromis in gevonden dat in 2019 van kracht gaat.

Wil je dierenwelzijn boven religieuze vrijheden stellen, mij goed. Maar dan raak je wel aan de Vlaamse waarden. Geen probleem deze keer?

Klik om te vergroten...

Waarden mogen evolueren, maar liefst vooruit ipv richting middeleeuwen. Ritueel slachten van dieren is niet echt progressief, en niet echt iets dat wij moeten bijleren van een andere cultuur vind ik.

Sommige religieuze gebruiken waren ook bedoeld als hygiene regels avant la lettre. Zoals de joden met de regel ivm het wegdoen van hun overschot graan. Dat heeft hun mooi gered van ratten en de pest. Normaal dat zo n goeie gewoontes overgeleverd werden. Maar wij snappen nu al meer qua hygiene, en die regels zijn modern. Waarom zouden we hier een stap terug moeten zetten?

Gonzo the Great zei:

Waarden mogen evolueren, maar liefst vooruit ipv richting middeleeuwen. Ritueel slachten van dieren is niet echt progressief, en niet echt iets dat wij moeten bijleren van een andere cultuur vind ik.

Sommige religieuze gebruiken waren ook bedoeld als hygiene regels avant la lettre. Zoals de joden met de regel ivm het wegdoen van hun overschot graan. Dat heeft hun mooi gered van ratten en de pest. Normaal dat zo n goeie gewoontes overgeleverd werden. Maar wij snappen nu al meer qua hygiene, en die regels zijn modern. Waarom zouden we hier een stap terug moeten zetten?

Klik om te vergroten...

Op dat vlak volg ik je volledig.

JPV zei:

Op dat vlak volg ik je volledig.

Klik om te vergroten...

Dat is fijn om te horen, en veel mensen in belgie zullen van dezelfde mening zijn. Het is ook logisch. Maar er zullen altijd religieuzen zijn die dat weigeren te aanvaarden vrees ik, en eisen stellen, procederen, enz. En als die gewoontes uitheems zijn, moeten wij dan plooien? Want zoals Jack zegt, ze kunnen altijd voor hun andere nationaliteit kiezen als ze er nog 1 hebben, de grondwet voorziet dat ook he.

JPV zei:

Omdat de overheid hen via de grondwet de garantie heeft dat ze niet moeten kiezen tussen de dingen die jij stelt. (Toch de meeste niet)

Klik om te vergroten...

Dus je refereert altijd naar de grondwet, en hoe ze hierdoor geen keuzes en compromissen moeten maken.
Maar langs de andere kant pleit je dat elke instelling mag en moet doen waar ze zin in hebben. Dat je dus vrij bent om te doen en te discrimineren wie je maar wilt.
En als het u niet aanstaat dan zoek je maar andere oorden op!

Salut en de kost, en nog een schop in uw gat.

Maar dat werkt enkel maar in 1 richting. Want je mag niet zeggen "en vanaf vandaag zijn er geen hoofddoeken meer toegelaten in onze scholengemeenschap". Ook al kan de instelling zelf beslissen, dat mogen ze dan niet beslissen.

Ik mag mijn school zo inrichten dat er geen enkele Vlaming nog naar mijn school komt, ik mag in de middag halal vlees serveren en bidsessies inlassen. En zint dat de mensen niet dan zoek je toch iets anders.

Maar dat werkt blijkbaar dan niet in de andere richting. Als ik maatregelen tref die moslims afschrikt dat mag niet, want dan ben ik aan het discrimineren. Dan ineens zijn ze via de grondwet beschermt.

Gonzo the Great zei:

. En als die gewoontes uitheems zijn, moeten wij dan plooien? Want zoals Jack zegt, ze kunnen altijd voor hun andere nationaliteit kiezen als ze er nog 1 hebben, de grondwet voorziet dat ook he.

Klik om te vergroten...

Ik zie niet in wat nationaliteit met religie te maken heeft.

Maar kom, ik ben het ook eens dat we niet moeten plooien voor uitheemse Midden-Oosters religies zoals de islam, het jodendom of christelijke religies. Maar we hebben er in onze geschiedenis (behalve tijdens Spaanse onderdrukking) ook altijd een punt van gemaakt dat we zo'n religies niet tot in het absurde toe pesten door meoilijk te doen als er iemand enkele woordjes prevelt bij het slachten van vlees. Nu de kwestie van het al dan niet verdoofd slachten mooi geregeld is, kan iedereen terug gewoon doen, aub?

Ik vraag me wel af wat ze gaan doen eens daar een Jood over klaagt. Ik gok dat halal per definitie niet koosjer is. Als doorsnee Vlaming is er niks dat u weerhoudt om halal te eten, maar als Jood is dat er wel en wordt je dus gediscrimineerd door die regel. Én je hebt dezelfde grondwettelijke bescherming als die moslims.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

JPV zei:

Ik zie niet in wat nationaliteit met religie te maken heeft.

Klik om te vergroten...

Ik sprak niet over nationaliteit, maar over uitheemse gewoontes, die anders zijn dan de onze. Zoals stierenvechten een uitheemse gewoonte is, maar wij geen dieren folteren in een ring.
Als je dat graag ziet, mag er toch geopperd worden dat men dan beter in Spanje gaat wonen? Voor een uitheemse religie die niet strookt met onze waarden, mag van mij hetzelfde gezegd worden, ik zie dat verschil niet. Er is vrijheid van religie in belgie, geen vrijheid van opdringen van je religie aan anderen.

Gonzo the Great zei:

Ik sprak niet over nationaliteit, maar over uitheemse gewoontes, die anders zijn dan de onze. Zoals stierenvechten een uitheemse gewoonte is, maar wij geen dieren folteren in een ring.
Als je dat graag ziet, mag er toch geopperd worden dat men dan beter in Spanje gaat wonen? Voor een uitheemse religie die niet strookt met onze waarden, mag van mij hetzelfde gezegd worden, ik zie dat verschil niet. Er is vrijheid van religie in belgie, geen vrijheid van opdringen van je religie aan anderen.

Klik om te vergroten...

Maar je stelt wel "uitheems" (dus andere nationaliteit) gelijk aan religie. Maar dat klopt niet. Er gelden andere regels voor de "grote" religies. Vrijheid van geloof is net het grote verschil.
Die hebben niets te maken met vanwaar ze komen, je mag dat geloof belijden vanwaar je ook bent, en waar je ook bent. Dus los van uit- of inheems of van nationaliteit.
Wat is trouwens uitheems en wat is inheems? Hoever terug ga je daarvoor? Als je ver genoeg teruggaat, kun je gerust stellen dat Kerstmis ook niet "inheems" is. Dus eigenlijk bedoel je niet "inheems", maar "zoals het de laatste tijd was".

JPV zei:

Omdat de overheid hen via de grondwet de garantie heeft dat ze niet moeten kiezen tussen de dingen die jij stelt. (Toch de meeste niet)

Klik om te vergroten...

Ik ben geen grondwet specialist, maar ik vraag me af als daar in staat dat we:

- hoofddoeken moeten toestaan
- burkini's moeten toestaan
- slachtvloeren moeten bouwen
- moskeeen moeten bouwen
- halal vlees moeten aanbieden.

Ik betwijfel ten zeerste dat dat er in staat.

Er zal ongetwijfeld in staan dat er godsdientsvrijheid moet zijn en dan mensen hun geloof moeten kunnen beleiden. Maar dat kunnen ze perfect zonder al deze zaken. We sluiten ze namelijk niet op omwille van hun geloof, dus hebben ze die vrijheid. En thuis doen ze wat ze willen.

Jij bent de man die zegt dat er altijd een keuze is, dus deze mensen hebben dan de keuze hun geloof ergens anders te gaan beleiden als ze dit niet voldoende vinden. Daarvoor moeten wij ons echt niet nog meer gaan aanpassen. Wat mij betreft en vele met mij is er de grens van toleratie gepasseerd. Het is echt genoeg geweest, we hoeven ons echt niet nog meer aan te passen.

Ter info: Ik ben niet tegen de islam specifiek. Ik ben zelfs tegen alle vormen van religie. Het wordt eens tijd dat de mensen gaan inzien dat sprookjes niet bestaan en dan kunnen we een hoop miserie de wereld uit helpen. Dus voor je iets komt zeggen over kerken, kruisjes, etc. Die mogen van mij ook allemaal verdwijnen.

JPV zei:

In die school aten ze al jaren halal op die uitstap. Toen de secretaresse er echter het woord "halal" in de brief over de uitstap bijschreef, was er plots een probleem. Terwijl voorheen geen enkele ouder geëist had dat er niet-halal eten geserveerd werd, nog het niet halal of koosjer zijn van eten op uitstappen gevraagd werd aan ouders.

Klik om te vergroten...

Ik wil hier toch nog even specifiek op ingaan, want op zich vind ik dit een beetje een flauwekul redenering. Het is niet omdat je ergens niet mee akkoord gaat, dat je specifiek dient te eisen dat het niet gebeurt - je kan evengoed verwachten dat bepaalde zaken wel of niet gebeuren. Ik heb als ouder ook geen waslijst eisen aan de school van mijn kinderen overgedragen hoewel er enorm veel zaken zijn die ik wel en, zeker, niet verwacht van een school. Dus een beetje een dwaas punt dat die directrice maakt.

Iedereen weet immers dat dat vlees je als persoon niet verandert. Je kan het echter wel principieel oneens zijn met het eten ervan omwille van de manier waarop het op uw bord raakt. En of dat nu terecht is of niet, en of dat nu religieus is of niet, er is een verschil in slachtwijze, dus er zullen verschillen in visie zijn.

Dus van zodra mensen weten dat er iets gebeurt waarmee ze het oneens zijn en waarvan ze dachten dat dit niet gebeurde, dan is het vrij logisch dat ze hierover gaan klagen.

jack|herrer zei:

Ik ben geen grondwet specialist, maar ik vraag me af als daar in staat dat we:

- hoofddoeken moeten toestaan
- burkini's moeten toestaan
- slachtvloeren moeten bouwen
- moskeeen moeten bouwen
- halal vlees moeten aanbieden.

Ik betwijfel ten zeerste dat dat er in staat.

Er zal ongetwijfeld in staan dat er godsdientsvrijheid moet zijn en dan mensen hun geloof moeten kunnen beleiden. Maar dat kunnen ze perfect zonder al deze zaken. We sluiten ze namelijk niet op omwille van hun geloof, dus hebben ze die vrijheid. En thuis doen ze wat ze willen.

Jij bent de man die zegt dat er altijd een keuze is, dus deze mensen hebben dan de keuze hun geloof ergens anders te gaan beleiden als ze dit niet voldoende vinden. Daarvoor moeten wij ons echt niet nog meer gaan aanpassen. Wat mij betreft en vele met mij is er de grens van toleratie gepasseerd. Het is echt genoeg geweest, we hoeven ons echt niet nog meer aan te passen.

Ter info: Ik ben niet tegen de islam specifiek. Ik ben zelfs tegen alle vormen van religie. Het wordt eens tijd dat de mensen gaan inzien dat sprookjes niet bestaan en dan kunnen we een hoop miserie de wereld uit helpen. Dus voor je iets komt zeggen over kerken, kruisjes, etc. Die mogen van mij ook allemaal verdwijnen.

Klik om te vergroten...

Er staat niet in de grondwet dat iedereen het recht heeft om thuis zijn geloof te belijden. Er staat in de grondwet dat iedereen zijn geloof mag belijden. Jij beperkt het naar thuis, wat ongrondwettelijk is.
Ik heb dat nog al gevraagd aan je, hè... Maar hoe heb jij je dan moeten aanpassen? Jij. Want je grens van de tolerantie is gepasseerd, zeg je.

Los daarvan: Ik heb een eigen ergernis. Gisteren die extra nieuwsuitzending gezien. Ik vond het best duidelijk uiteengezet door Ivan De Vadder. Maar hij corrigeerde het nieuwsanker dat de hele crisis niet was begonnen bij die motie van wantrouwen, maar bij het migratiepact...
Ik vind dat een erg goedkope manier om het voor te stellen. Het is toch helemaal niet begonnen bij het migratiepact? Dat was er, het akkoord was er. A la limite zou je nog kunnen stellen dat de crisis is begonnen door het VB dat lawaai begon te maken rond het pact, maar er is toch geen enkele andere analyse mogelijk dan dat het begin van de crisis de vorige verkiezingen waren? De Wever heeft gezien dat het VB wint, en zij de "antimigratiestem" aan het verliezen waren. Meteen na de verkiezingsuitslag is plots het pact dat daarvoor goed was, ineens "een knieval voor de islam". Dan is het toch alleen maar het meta-spel rond verkiezingen en stemmen, en niet meer het feitelijke beleid.

Het is toch veel juister om te zeggen dat de crisis ontstaan is door de verkiezingen, een andere analyse is ofwel de impact van het (al dan niet populistische opzwepen door het) VB wegvegen, ofwel het politieke spel van de N-VA negeren. En dat is feitelijk onjuist.

Loser zei:

Er staat niet in de grondwet dat iedereen het recht heeft om thuis zijn geloof te belijden. Er staat in de grondwet dat iedereen zijn geloof mag belijden. Jij beperkt het naar thuis, wat ongrondwettelijk is.

Klik om te vergroten...

Dit vind ik een rare kronkel. Er staat niet dat iedereen zijn geloof mag belijden "zonder limitaties of grenzen". Er staat dat het mag. Gesteld dat dit alleen thuis zou kunnen (wat al niet zo is, eigenlijk is het enkel "niet overal en op elk ogenblik") is dat nog steeds een perfect geldige invulling van "je geloof mogen belijden".