Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
TooChé zei:
Maakt niet uit of het chocolade is of een maaltijd op een school/werk. Aanvaarden dat er religieuze symboliek mee gepaard gaat in het algemeen.

Kan evenzeer zijn: een vrije basis school die beslist om bij het binnengaan van de klas, dat elke leerling een kruisteken moet maken.
Als je een vrije basisschool bent, laat je dan ofwel toe dat
1.iedereen zijn eigen religieus symbool toepast (katholieken maken kruisteken, moslims gaat op de knieën, joden zeggen shalom of weet ik veel)
2. er helemaal niks van religieus symbool is
3. je daar een eigen invulling aan geeft , zonder verplichtingen.

Nu is dat laatste hetgeen hier geargumenteerd wordt als de 'keuze' om van school te veranderen. Terwijl in het voorbeeld op de radio, uit artikel, er nog weinig keuze is ...
Als je tout court alles halal maakt, is er geen keuze voor diegene die anders wensen.
Een vrije basisschool kan niet beslissen dat elke leerling een kruisteken moet maken. Dat is een religieuze handeling en daar ben je vrij in. Net zoals je daarom ook niet kan verplicht worden om halal-vlees te eten. Gezien er echter ook geen verplichting is voor een school om eten te voorzien, moet er dus geen alternatief voor halalvlees voorzien worden.

School zou eventueel wél kunnen voorzien dat elk kind de tijd krijgt bij het binnenkomen in de klas om zijn religieus teken te maken.

JPV

Legacy Member
jack|herrer zei:
Helaas bestaat optie 2 niet. Try again.

Euh, jawel. Niet deelnemen aan de maaltijd is wel degelijk een optie. Dat is iets wat bvb bij ons gebeurt (ja, mét moslims). Net zoals je als vegetarier ook geen halal-vlees zal in je strot binnengeduwd krijgen.

Another J

Legacy Member
bassie82 zei:

Dat is iets anders dan verplicht halal te moeten eten.
Ik zal het je uitleggen: 10% van de Brusselse scholen bestellen enkel halal eten.
Dat wil zeggen dat er in die scholen geen niet-moslims zijn die een warme niet-halal maaltijd besteld hebben.
Je kan dat namelijk kiezen bij Agape, de grootkeuken die levert bij alle Brusselse scholen.

Ruben666

Legacy Member
eniac zei:
Eerst en vooral: fundamenteel oneens dat atheïstisch zijn in de basis hetzelfde is als religieus zijn.

Nochtans zijn het de 2 uiteinden van hetzelfde (semantische) continuüm, namelijk “geloven (in iets hogers)”.
Voorts hebben beide overtuigingen met elkaar gemeen dat ze noch bewijsbaar, noch ontkrachtbaar zijn (net omdat ratio, wetenschap... niet in hetzelfde continuüm opereren).

jack|herrer

Legacy Member
JPV zei:
Euh, jawel. Niet deelnemen aan de maaltijd is wel degelijk een optie. Dat is iets wat bvb bij ons gebeurt (ja, mét moslims). Net zoals je als vegetarier ook geen halal-vlees zal in je strot binnengeduwd krijgen.

Dus we moeten ons aanpassen of verhuizen.

@ Loser: gelezen dat we ons moeten aanpassen? zelfs JPV zegt het.

Rekt

Legacy Member
Ruben666 zei:
Nochtans zijn het de 2 uiteinden van hetzelfde (semantische) continuüm, namelijk “geloven (in iets hogers)”.
Voorts hebben beide overtuigingen met elkaar gemeen dat ze noch bewijsbaar, noch ontkrachtbaar zijn (net omdat ratio, wetenschap... niet in hetzelfde continuüm opereren).

Rare hersenkronkel.

Atheïsme komt net neer op niet in onzin geloven tot het bewezen is, wat eigenlijk gewoon op gezond verstand neerkomt. Dit is nu een term uitgevonden die gelinked is als counter van "geloven" maar in se is het gewoon bewijs vragen van een bepaalde bewering. Of dat nu geloven is in god of whatever, je wilt bewijs voor je akkoord gaat met iets. Dat zou eigenlijk echt basis moeten zijn voor iedereen met een beetje gezond verstand, niet alles zomaar aannemen en dat je beweringen hoort te staven met bewijs of argumentatie. En dat is nu eenmaal iets waar geen enkele religie aan kan voldoen.

eniac

Legacy Member
Ruben666 zei:
Nochtans zijn het de 2 uiteinden van hetzelfde (semantische) continuüm, namelijk “geloven (in iets hogers)”.
Voorts hebben beide overtuigingen met elkaar gemeen dat ze noch bewijsbaar, noch ontkrachtbaar zijn (net omdat ratio, wetenschap... niet in hetzelfde continuüm opereren).
Nee, sorry maar neen. "Iets geloven" is niet hetzelfde als "geloven in iets". Wetenschappelijk ingesteld zijn en op bewijs afgaan vooraleer zaken aan te nemen is geen geloof of religie.

Beide zijn geen equivalenten of als dusdanig te behandelen.

JPV

Legacy Member
jack|herrer zei:
Ik ben geen grondwet specialist, maar ik vraag me af als daar in staat dat we:

1 - hoofddoeken moeten toestaan
2 - burkini's moeten toestaan
3 - slachtvloeren moeten bouwen
4 - moskeeen moeten bouwen
5 - halal vlees moeten aanbieden.

Ik betwijfel ten zeerste dat dat er in staat.
het zou helpen als je me niet express verkeerd wil lezen...

1. Zal er niet (indirect) instaan omdat dat ook niet klopt. Hoofddoeken moeten niet overal toegestaan worden.
2. Zie Het boerkini-verbod juridisch ont(k)leed - Van Steenbrugge Advocaten . Prachtige motivatie.
3. Moet niet.
4. Moskeeën moeten niet gebouwd worden, dat is aan de moslims zelf (of de katholieken voor hun kerken). Onderhoud en herstelling zijn bij katholieke kerken wel ten laste van de overheid, bij moskeeën zal dat dan ook wel zo zijn. Denk niet dat dit door de grondwet komt, wel door het decreet van mei 2004.
5. Al herhaaldelijk gezegd dat dit niet het geval is.

JPV

Legacy Member
Another J zei:
Dat is iets anders dan verplicht halal te moeten eten.
Ik zal het je uitleggen: 10% van de Brusselse scholen bestellen enkel halal eten.
Dat wil zeggen dat er in die scholen geen niet-moslims zijn die een warme niet-halal maaltijd besteld hebben.
Je kan dat namelijk kiezen bij Agape, de grootkeuken die levert bij alle Brusselse scholen.

Bovendien is vegetarisch eten (op enkele uitzonderingen na) automatisch halal. Dus als je een donderdag-veggiedag begint, is pakweg 25% van de maaltijden halal... Doe je er nog een vrijdag visdag (oei, katholieke traditie waaraan je je dan "moet" aanpassen) bij en dan is misschien al 50% van je eten halal.

Ruben666

Legacy Member
eniac zei:
Wetenschappelijk ingesteld zijn en op bewijs afgaan vooraleer zaken aan te nemen is geen geloof of religie.

Beide zijn geen equivalenten of als dusdanig te behandelen.

Dan zijn we het dus eens.

Another J

Legacy Member
JPV zei:
Bovendien is vegetarisch eten (op enkele uitzonderingen na) automatisch halal. Dus als je een donderdag-veggiedag begint, is pakweg 25% van de maaltijden halal... Doe je er nog een vrijdag visdag (oei, katholieke traditie waaraan je je dan "moet" aanpassen) bij en dan is misschien al 50% van je eten halal.

In het geval van de Brusselse scholen is de keuze (normaal/veggie/halal/glutenvrij/...) absoluut vrij.
De ouders kiezen de menu, niet de scholen.

beryl

Legacy Member
jack|herrer zei:
Dus we moeten ons aanpassen of verhuizen.

Veel van ons eten is halal zonder dat we dat weten, voor veel soorten eten zijn er geen of enkel wat goedkope aanpassingen nodig om het halal te maken en bedrijven die halal eten aanbieden maken dan vaak alles halal omdat dat goedkoper is dan alles op te splitsen. Dus zelfs als een school een niet halal versie aanbiedt van de halal schotel, is de kans groot dat het net zowel halal is.

Misschien moeten scholen op alle maaltijden die niet halal mogen zijn voor de zekerheid een druppel varkensbloed doen, dan moeten zowel wij als de moslims geen schrik hebben in de hel te belanden.

JPV

Legacy Member
MikeHunt zei:
Of we houden religie gewoon zo ver mogelijk uit de buurt van onderwijs
Geen probleem mee. Of beter nog: integreer het in het onderwijs (om er controle op te blijven houden), maar als activiteit NA de lessen. Religie in donkere achterkamertjes onderwijzen zoals nu gebeurt bij evangelisten én moslims, is het ergste wat je kan hebben.

Five-seveN

Legacy Member
Rekt zei:
Of dat nu geloven is in god of whatever, je wilt bewijs voor je akkoord gaat met iets. Dat zou eigenlijk echt basis moeten zijn voor iedereen met een beetje gezond verstand, niet alles zomaar aannemen en dat je beweringen hoort te staven met bewijs of argumentatie. En dat is nu eenmaal iets waar geen enkele religie aan kan voldoen.
Dit is niet meteen de religieuze thread, maar hier ga je wel erg kort door de bocht. Het is nogal gemakkelijk te zeggen dat iedereen met een beetje gezond verstand niet aan religie doet, omdat daarin niets kan bewezen worden, bijgevolg alle religieuze mensen idioten zijn want ja elke gelovige gelooft iets wat een ander mens niet gelooft of niet bewezen acht.

Het is zelfs zo dat buiten de wiskunde, je bijna niets 100% kan bewijzen.
Kan jij aan mij bewijzen dat uw overgrootvader geleefd heeft? Graag bewijzen aub.
Kan jij mij bewijzen dat in de 2de wereldoorlog 6 miljoen joden gedood zijn? Concrete bewijzen aub, geen oude boeken want wie gelooft er nu oude boeken.
Kan jij mij bewijzen dat we op de maan geweest zijn? Uw fotoshop toestanden of opname studios mag je voor jezelf houden.
Kan jij mij bewijzen dat er niets anders kan zijn dan hetgeen door onze 5 zintuigen kan waargenomen worden?

En argumentatie, denk je echt dat gelovigen geen argumentatie hebben?

Mensen hebben het recht te geloven en ze hoeven daarvoor niet in een marginale, domme uithoek gepropt te worden.
Er zijn genoeg gelovigen die op een objectieve manier kunnen discussieren over hun religie, met argumentatie.
De laatste decennia is dat volledig verdwenen van het TV scherm hier, maar als je wat Youtube en Engels kan dan vind je daar genoeg van terug.
En die Amerikanen die zich daar mee bezig houden zijn geen idioten zonder gezond verstand.

JPV

Legacy Member
jack|herrer zei:
Welke optie is er dan buiten aanpassen of verhuizen als we geen religieus geinspireerd vlees willen zoals voorheen?
religieus geinspireerd vlees :D.

Er is nooit de belofte gemaakt dat je géén religieus geïnspireerd vlees (als je het zo moet noemen) kreeg. Meer zelfs, dat religieus geïnspireerd vlees kreeg men de jaren ervoor ook al. Die personen hebben gekozen voor een uitgesproken pluralistische school.

In de pedagogische visie staat onder het stuk "fundamentele uitgangspunten" dit:
"De Gemeentelijke Scholen van Houthalen-Helchteren vertrekken vanuit een positieve
erkenning van de verscheidenheid en willen waarden en overtuigingen, die in de
gemeenschap leven, onbevooroordeeld met elkaar confronteren"

De "confrontatie" met "religieus geïnspireerd vlees" is daar dus een perfect normaal element van.

Er wordt dus geen aanpassing gevraagd, aangezien er geen verandering is van principe.

JPV

Legacy Member
Another J zei:
In het geval van de Brusselse scholen is de keuze (normaal/veggie/halal/glutenvrij/...) absoluut vrij.
De ouders kiezen de menu, niet de scholen.

even duidelijk maken dat ook in Brussel de school zelf kiest. Wat jij zegt geldt mss voor bepaalde scholengemeenschappen doordat ze zichzelf contractueel verbonden hebben aan een bepaalde leverancier), maar als wij (een landelijke scholengemeenschap) kiezen om zélf ons eten te kiezen en pakweg altijd vegetarisch te koken, moeten ouders daarin volgen of eventueel zelfs gewoon thuis voor eten zorgen...

(in de praktijk zie ik niet in waarom we daar niet zouden bij aansluiten, tenzij de kwaliteit/prijs te wensen zou overlaten)

JPV

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Ik sprak niet over nationaliteit, maar over uitheemse gewoontes, die anders zijn dan de onze. Zoals stierenvechten een uitheemse gewoonte is, maar wij geen dieren folteren in een ring.
je had het specifiek over het woord nationaliteit.
Gonzo The Great zei:
Er is vrijheid van religie in belgie, geen vrijheid van opdringen van je religie aan anderen.
Net zoals er ook geen vrijheid van opdringen van niet-religie kan zijn aan anderen. Daarom dat elke school de vrije keuze heeft (binnen bepaalde wettelijke grenzen, zoals wat betreft alle wetten)

Rekt

Legacy Member
Dieter85 zei:
Dit is niet meteen de religieuze thread, maar hier ga je wel erg kort door de bocht. Het is nogal gemakkelijk te zeggen dat iedereen met een beetje gezond verstand niet aan religie doet, omdat daarin niets kan bewezen worden, bijgevolg alle religieuze mensen idioten zijn want ja elke gelovige gelooft iets wat een ander mens niet gelooft of niet bewezen acht.
Dat heb ik niet gezegd.

Het is zelfs zo dat buiten de wiskunde, je bijna niets 100% kan bewijzen. Kan jij aan mij bewijzen dat uw overgrootvader geleefd heeft? Graag bewijzen aub.
Kan jij mij bewijzen dat in de 2de wereldoorlog 6 miljoen joden gedood zijn? Concrete bewijzen aub, geen oude boeken want wie gelooft er nu oude boeken geschreven door onbekenden.
Kan jij mij bewijzen dat we op de maan geweest zijn? Uw fotoshop toestanden of opname studios mag je voor jezelf houden.
Kan jij mij bewijzen dat er niets anders kan zijn dan hetgeen door onze 5 zintuigen kan waargenomen worden?
Er is énorm veel buiten de wiskunde dat men kan bewijzen.
Grootvader? Ja, easy.
6 miljoen joden? Neen, aangezien dit een schatting is van het aantal slachtoffers en het echte cijfer zal niet zo mooi afgerond zijn ;) Maar dat de schatting in de buurt ligt van de realiteit kan men bewijzen ja.
Op de maan? Ja, easy.
Niets anders dan de 5 zintuigen? Neen, aangezien het onmogelijk is om te bewijzen dat iets NIET bestaat. Dat is de logica zelve.

Mensen hebben het recht te geloven en ze hoeven daarvoor niet in een marginale, domme uithoek gepropt te worden.
Weeral, ik heb nooit gezegd dat mensen dat recht niet hebben. Noch heb ik gezegd dat gelovigen domme of marginale mensen zijn. Maar mijn eerste post hierover blijft gelden, het komt gewoon neer op uw gezond verstand gebruiken dat ge argumentatie en bewijs vraagt voor ge iets zomaar aanneemt, en dat geldt voor élk onderwerp.

En ik ken zeer intelligente mensen die gelovig zijn, maar dat komt énkel en alleen omdat ze van kleine leeftijd hier volledig in ondergedompeld zijn. Het is bij de meesten ook niet zo radicaal geloven, maar meer uit hoop. Persoonlijk ben ik agnost, en hoop ik ergens wel dat er iets bestaat, maar zolang er geen bewijs voor komt geloof ik er geen hol van en ga ik er vanuit dat er niets is en in mijn ogen is dat de enige rationele manier om met geloof om te gaan.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan