Archief - Israel & Palestina

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Mudi

Legacy Member
squalleke123 zei:
anderszijds gebruiken ze wel hun buitenlandse giften om raketten te kopen en niet om, ik zeg maar iets, landbouw op te starten, of bomb shelters maken... Allemaal nogal fishy, niet?

Anyway, Ik zie hier veel mensen anti-Israel posten, maar uiteindelijk staat of valt alle argumentatie met de chronologie. Gaza was niet bezet tussen 2005 en 2007. Pas na verkiezingen die Hamas (wel degelijk terroristisch) aan de macht brachten werden restricties ingevoerd. Hadden de gazani's voor Fatah gestemd dan stonden we al heel wat verder in het vredesproces.

Zie, je wordt direct bestempeld als anti-Israelier als je de daden van Israel bekritiseerd of mensen vraagt om kritisch te denken. Ik juig noch de daden van Hamas goed, noch verdedig ik ze. Ik schuif ze onder dezelfde categorie als Israel, namelijk terroristen!
Hamas = terrorisme = Israel

squalleke123

Legacy Member
Mudi zei:
Zie, je wordt direct bestempeld als anti-Israelier als je de daden van Israel bekritiseerd of mensen vraagt om kritisch te denken. Ik juig noch de daden van Hamas goed, noch verdedig ik ze. Ik schuif ze onder dezelfde categorie als Israel, namelijk terroristen!
Hamas = terrorisme = Israel

De vraag is dan wat voor meer injustice zorgt. En voor mij is dat Hamas die vertrekt vanuit zijn religieuze context... Ma bon, anderszijds, de stemmen die wilden ingrijpen tegen Assad die zwijgen nu uiteraard ook...

Hawk

Legacy Member
squalleke123 zei:
De vraag is dan wat voor meer injustice zorgt. En voor mij is dat Hamas die vertrekt vanuit zijn religieuze context... Ma bon, anderszijds, de stemmen die wilden ingrijpen tegen Assad die zwijgen nu uiteraard ook...
Volgens mij gaat het meer om nationalisme en land dan om religie. Dit is het probleem in a nutshell:

jews_stealing_palestine.png

squalleke123

Legacy Member
Hawk zei:
Volgens mij gaat het meer om nationalisme en land dan om religie. Dit is het probleem in a nutshell:

jews_stealing_palestine.png

Da's bullshit... Behalve hun religie is er eigenlijk weinig dat palestijnen en israeli's scheidt... En plus, Hamas is zeer zwaar religieus geinspireerd (Fatah was dat ook) met letterlijke verwijzingen naar de koran in hun statuten...

sephiroth69

Legacy Member
Smijt op da land een paar kernbommen en dan is er voor de komende 1000 jaar geen oorlog meer want dan is het onbewoonbaar voor zowel joden als palestijnen. problem solved.

Wie geeft er nu nog een sik om dat land? zover ik weet is daar altijd oorlog geweest en zal het altijd blijven als er niets veranderd.

Hawk

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member
squalleke123 zei:
Anyway, Ik zie hier veel mensen anti-Israel posten, maar uiteindelijk staat of valt alle argumentatie met de chronologie. Gaza was niet bezet tussen 2005 en 2007. Pas na verkiezingen die Hamas (wel degelijk terroristisch) aan de macht brachten werden restricties ingevoerd. Hadden de gazani's voor Fatah gestemd dan stonden we al heel wat verder in het vredesproces.

golden words, maar gouden woorden worden in dit topic niet echt op prijs gesteld.

dee

Legacy Member
squalleke123 zei:
anderszijds gebruiken ze wel hun buitenlandse giften om raketten te kopen en niet om, ik zeg maar iets, landbouw op te starten, of bomb shelters maken... Allemaal nogal fishy, niet?

Anyway, Ik zie hier veel mensen anti-Israel posten, maar uiteindelijk staat of valt alle argumentatie met de chronologie. Gaza was niet bezet tussen 2005 en 2007. Pas na verkiezingen die Hamas (wel degelijk terroristisch) aan de macht brachten werden restricties ingevoerd. Hadden de gazani's voor Fatah gestemd dan stonden we al heel wat verder in het vredesproces.

Zoveel pro-hamas gaan hier ook niet zijn.
Ik begrijp niet goed waar je vandaan haalt dat restricties of Hamas het argument zijn voor alles dat er nu gebeurt.
Je ziet die kaartjes dikwijls voorbijkomen met de verdeling van land.
Wat hier niet bij staat is dat sinds '49-'67 niet alleen land maar ALLES afgenomen is.
Israël controleert lucht, water, elektriciteit, grondstoffen, ... ALLES.
En niet pas sinds 2005.
Als je dus met chronologie wil argumenteren moet je niet pas beginnen op het moment dat Hamas aan de macht is gekomen.

Israël was al dammen aan het bouwen om waterstromen af te leiden naar eigen gebieden nog voor Hamas bestond.
De restricties op wie water of grondstoffen mag opboren waren er al voor dat hamas bestond.

denkimi

Legacy Member
squalleke123 zei:
anderszijds gebruiken ze wel hun buitenlandse giften om raketten te kopen en niet om, ik zeg maar iets, landbouw op te starten, of bomb shelters maken... Allemaal nogal fishy, niet?
http://www.gisha.org/UserFiles/File/LegalDocuments/procedures/merchandise/55en.pdf

probeer zonder deze producten maar eens een tuinhuis te bouwen, laat staan een schuilkelder. of iets te laten groeien in zo'n omgeving terwijl je amper water krijgt van de bezetter.

Anyway, Ik zie hier veel mensen anti-Israel posten, maar uiteindelijk staat of valt alle argumentatie met de chronologie. Gaza was niet bezet tussen 2005 en 2007. Pas na verkiezingen die Hamas (wel degelijk terroristisch) aan de macht brachten werden restricties ingevoerd. Hadden de gazani's voor Fatah gestemd dan stonden we al heel wat verder in het vredesproces.
gaza is van een bezette stad rechtstreeks naar een belegerde stad gegaan.
zodra het leger weggetrokken is, zijn er importbeperkingen gekomen. die na de verkiezingen van hamas nog een stuk verergerd zijn om de bevolking te straffen omdat ze niet voor de israelische keuze gestemd hebben.

het toont wel mooi aan hoe hoog israel democratie in het vaandel draagt.

Pokem0ng

Legacy Member
Hawk zei:
Volgens mij gaat het meer om nationalisme en land dan om religie. Dit is het probleem in a nutshell:

jews_stealing_palestine.png

deze kaart klopt langs geen kanten.

de situatie is veel meer zoals 1967 op de kaart dan op de "2000" kaart.

eerst en vooral die nederzettingen in Gaza zijn weg. Gaza is terug naar de 1967 grenzen, zoals de Palestijnen altijd hebben gevraagd.

WB: nederzettingen zijn uitvegroot, die zijn heel klein, maar volgens die kaart zijn ze buitengewoon groot = dikke zever.

zo ziet er een gemiddelde nederzetting eruit:

1000x500 meter..

https://maps.google.be/maps?q=israe...&sspn=0.199315,0.528374&t=h&hnear=Israel&z=16

Rider

Legacy Member
Hawk zei:
Ja, behalve misschien het kleine feit dat de joden hun land hebben afgepakt? Dat conflict heeft niet veel met religie te maken, maar alles met land. Heb onlangs nog een documentaire over de onderhandelingen in Camp David met Barak, Clinton en Arafat bekeken.

At the heart of the Israel/Palestine conflict lies the question of land and who rules it. - GPF


Je hebt gelijk...néém het feit dat die landgrab ontoelaatbaar is.

-> Je blijft achteraf nog steeds over met Hamas...hetgeen imo ook ontoelaatbaar is.
Daarom is het voor mij onmogelijk om in deze zaak "kant te kiezen". Ik sta verbaasd van het gemak waarmee anderen dat wel kunnen.

DaFreak

Legacy Member
spliffrider zei:
Ik sta verbaasd van het gemak waarmee anderen dat wel kunnen.

Wat een giftige polariserende mix van religie en nationalisme die groepsmentaliteit aanwakkert al niet kan doen... Pick your brand of kool-aid today!

k995

Legacy Member
zengi zei:
@k995, zou het turkse leger in staat zijn om Israël uit Gaza te verdrijven? Dus gaande over het huidige offensief bedoel ik, niet alsof Israël Gaza bezet maar toch...

Alleen turkije?

Ik denk dat ze troepen aan land kunnen krijgen onder gruwelijke verliezen onder hun luchtmacht en vloot maar het israelische grondleger is te sterk om ooit verder dan dat te kunnen komen.


Ze zouden al moeten samenwerken met egypte en zelfs dan de logistiek is te zwaar om lang vol te houden. Een groot leger op de been houden kost enorm veel .

squalleke123

Legacy Member
spliffrider zei:
Je hebt gelijk...néém het feit dat die landgrab ontoelaatbaar is.

-> Je blijft achteraf nog steeds over met Hamas...hetgeen imo ook ontoelaatbaar is.
Daarom is het voor mij onmogelijk om in deze zaak "kant te kiezen". Ik sta verbaasd van het gemak waarmee anderen dat wel kunnen.

In mijn geval heb ik daar minder moeite mee. Gewoon de volgende denkoefening gemaakt:
Stel, er zijn geen onschuldige burgers (onschuldige burgers zijn er ofc wel, maar die zijn 100% neutraal, dus laten we ze even weg). Dan staan er twee kampen tegenover elkaar IDF versus Hamas.

Van IDF weten we dat ze kernwapens hebben, maar die (uiteraard) niet gebruiken. Van IDF weten we ook dat het een vrij westers leger met een westers mentaliteit betreft.
Van Hamas weten we eigenlijk hoegenaamd niks behalve dat ze raketten afschieten naar israel en hun tunnels gebruiken om rijk te worden op de kap van de lokale bevolking.

Stel dat IDF Hamas uitroeit. Dan komt er gewoon een nieuwe beweging, of zal Hamas dezelfde transformatie ondergaan als Fatah (Om dan opnieuw een radicalere splintergroepering te creeeren die de huidige rol van hamas invult). De haat zit daar sowieso diep dus die radicalere groepering zal weer aanhangers creeeren etc. Een vicieuze cirkel van geweld. Daar kunnen we onmogelijk voorstander van zijn, denken we dan.

De andere optie: Hamas ruimt israel op en heft hiermee zijn bestaansrecht op. Interessante optie, de palestijnen houden verkiezingen en stemmen of op Hamas of op Fatah. In het geval men nog op Hamas stemt dan heeft Hamas geluk, maar ik denk dat Fatah als gematigder zijnde veel vlotter een breder publiek kan aanspreken. Hamas zal dus in nauwe schoentjes terechtkomen. Een optie kan hen dit besparen en dat is het snel bespeuren van een nieuwe vijand. In die regio heeft men al snel een minderheid gevonden of een strekking waarmee men het niet eens is, dus we krijgen zo een beetje een Syrie-situatie. Met 1 heel groot verschil: Minstens 1 van de kampen heeft het israelisch nucleair arsenaal in handen...

Zolang dat nucleair arsenaal in israelische handen is, kunnen we ons in Europa nog enigszins veilig voelen. Stop dat in handen van inherent onstabiele bewegingen zoals Hamas of ISIS en dat veiligheidsgevoel is weg. Dan lijkt de eeuwig opflakkerende oorlog-optie nog zo slecht niet, of wel?

Soit, my two cents here, maar geef bewegingen als ISIS of Hamas nucleaire capaciteit en het hek is helemaal van de dam

Pokem0ng

Legacy Member
zengi zei:
@k995, zou het turkse leger in staat zijn om Israël uit Gaza te verdrijven? Dus gaande over het huidige offensief bedoel ik, niet alsof Israël Gaza bezet maar toch...

zeer onwaarschijnlijk dat het technisch zou kunnen, voor de turken zou het een long distance mission zijn, en hun luchtmacht is minder goed ontwikkeld dan dat van Israel.

realistisch however: turkije zou nooit zoiets proberen, gewoon omdat Gaza en WB leuk zijn om woorden over te verspillen maar niet meer. Dit verklaart ook waarom WB en Gaza vooral van het W Europa/VS hulp krijgen en niet van de bende hypocriete islamitische landen die slechts af en toe een bot met wat vlees naar Gaza gooien

Pokem0ng

Legacy Member
squalleke123 zei:
Zolang dat nucleair arsenaal in israelische handen is, kunnen we ons in Europa nog enigszins veilig voelen. Stop dat in handen van inherent onstabiele bewegingen zoals Hamas of ISIS en dat veiligheidsgevoel is weg. Dan lijkt de eeuwig opflakkerende oorlog-optie nog zo slecht niet, of wel?

Soit, my two cents here, maar geef bewegingen als ISIS of Hamas nucleaire capaciteit en het hek is helemaal van de dam

dit is ook precies de reden waarom Iran in geen geval kernwapens zou mogen ontwikkelen, want de andere landen zouden volgen, SA, Egypte, Turkije enzovoort..

voor Israel zijn die wapens duidelijk als afschrikkingsmiddel of in het slechste geval "last chance to save itself" middel, maar zolang ze die wapens hebben zal het zover niet komen.

Bart Religion

Legacy Member
Pokem0ng zei:
dit is ook precies de reden waarom Iran in geen geval kernwapens zou mogen ontwikkelen, want de andere landen zouden volgen, SA, Egypte, Turkije enzovoort..

voor Israel zijn die wapens duidelijk als afschrikkingsmiddel of in het slechste geval "last chance to save itself" middel, maar zolang ze die wapens hebben zal het zover niet komen.

Voor Iran zou hetzelfde gelden als voor Israel. MAD principe

Pokem0ng

Legacy Member
Bart Religion zei:
Voor Iran zou hetzelfde gelden als voor Israel. MAD principe

de vraag is, is Iran te vertrouwen ? Je hebt ideologie ginder die wacht op een alles vernietigende oorlog want enkel dan komt muhammed terug ofzo iets.
Iran zou technologie of een wapen aan Hamas/Hezbollah kunnen geven die Israel zou kunnen beginnen te dreigen of erger. Probeer es daarna te bewijzen dat Iran daarachter staat.
Ook zouden andere Arabische landen hun eigen nukes willen hebben voor hun "shiites vs sunni" zever.

voorkomen is beter dan genezen vind ik.

zelfs bij USSR vs USA scheelde het een paar keer echt weinig om die wapens effectief in te zetten en dit voor twee toch "volwassen" landen.

Rider

Legacy Member
Bart Religion zei:
Voor Iran zou hetzelfde gelden als voor Israel. MAD principe

Dat is dus de vraag hé. Ik durf zo geen statements te maken over militant religieuze regimes.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan