Archief - Kiezersonderzoek toont aan: “Vlaams Belang en N-VA hebben nog veel groeimarge”

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

KingOfWoods

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Ik vrees ook dat het een utopie is hoor, maar praktisch lijkt het me nog altijd haalbaarder dan een splitsing. Als er een unitaire, centrumrechtse partij opstaat met aan het hoofd iemand met het talent van De Wever, zie ik die bijvoorbeeld over beide taalgrenzen heen heel veel succes halen.



Mja, emotioneel ... ik heb meer een band met België dan met Vlaanderen, maar als echt zou blijken dat het rationeel de beste keuze is, dat we er als Vlaming effectief beter van worden als we splitsen ... dan ga ik ook niet de straat op gaan.

Maar dat is zoals de Brexit, ik denk dat er veel Britten zijn die het op zich niet kan schelen of ze wel of niet in de EU zitten ... omdat ze ofwel geen besef hebben van de gevolgen er van, of mee zijn gegaan in de praatjes van het beloofde land. In de realiteit gaan ze er niet beter van worden, net zoals Vlaanderen er ook niet beter van gaat worden als we België splitsen. Integendeel.

Honest question: Waarom zouden we er niet beter op worden? Niet om het plat populisme te volgen, maar er gaat toch heel veel geld van Vlaanderen naar Wallonië? Ik veronderstel dat wanneer we dit geld intern kunnen gebruiken dat dit toch ons vooruit helpt? Wat brengt België of Wallonië bij?

TooChé

Legacy Member
Hoh, het financiële "voordeel" is ondergeschikt imo. Er zullen altijd 'armere' regio's zijn ... Probleem zit vooral in de staatstructuur. Mocht je als vlaming het gevoel krijgen dat Wallonië ook effectief iets doet met ons belastingsgeld (plat voorgesteld), om vooruit te gaan en Belgie op zich te verbeteren, zou het al een compleet ander verhaal zijn. Maar nu wordt er langs beide kanten vanalles geblokkeerd, verschillen worden alsmaar groter enz.
Concreet voorbeeld uit de realiteit: bedrijf waar ik nu voor werk heeft een vestiging in vlaanderen en in wallonie. Deze in vlaanderen heeft al 5x milieucontrole gekregen op de spuitcabine en in het algemeen voor ISO norm. Deze in wallonie, geen enkele keer ... nochtans compleet dezelfde installatie met dezelfde producten. (solventen)

Je hebt bij zoveel materie het gevoel dat je inderdaad naar het buitenland kijkt als je over Wallonie spreekt en we kruipen steeds verder weg van elkaar.

Dus: ofwel een samen sterk België, maar dan moet er een federale kieskring komen en schaf je alle gewestelijke bevoegdheden af. Ofwel splits je het boeltje volledig qua bevoegdheden (en de rekening bij manier van spreken) en hou je België als merknaam met Brussel als europese hoofdstad

Op dit moment komt optie 2 steeds dichterbij, als ik alles naast elkaar leg. Hoewel ikzelf geen persoonlijke voorkeur heb.
Want de walen schieten zichzelf in de voet door zo verder te duwen (onbewust mss) naar een splitsing, en dat is niet meteen gewenst

Sylverscythe

Legacy Member
KingOfWoods zei:
Honest question: Waarom zouden we er niet beter op worden? Niet om het plat populisme te volgen, maar er gaat toch heel veel geld van Vlaanderen naar Wallonië? Ik veronderstel dat wanneer we dit geld intern kunnen gebruiken dat dit toch ons vooruit helpt? Wat brengt België of Wallonië bij?

Het is een veronderstelling, ik weet het niet, maar ik hoor toch vaak dat Wallonië heel wat potentieel heeft voor bv. start-ups. Er is wat minder regulitis dan in Vlaanderen. Op zich is het ook logisch dat een minder ontwikkeld gebied nog meer kan groeien.
Als ik naar onze Vlaamse regeringen kijk heb ik ook niet de indruk dat wat we zelf doen zoveel beter wordt gedaan, er is ook zeker genoeg vriendjespolitiek, politieke benoemingen, enz. Vlaanderen doet het beter en stemt rechts, maar doen we het ook beter omdat we rechts stemmen, ik weet het niet.
Bij een eventuele splitsing weet ik ook niet welke (hoogstwaarschijnlijk complexe) regeling er voor Brussel gaat getroffen worden en wat dat finanicieel zou betekenen.

Dusja, ik ben ook soms van mening dat we beter splitsen om zo tenminste een beetje korter op de bal te kunnen spelen qua beleid, maar ik heb er mijn twijfels toch wel bij dat het echt zo'n zegen is als vaak wordt aangenomen.

JPV

Legacy Member
Knack kon het onderzoek inkijken en vaststellen dat ze allebei de grootste groeimarge hebben: naast eigen kiezers kon nog 11 procent van de ondervraagden zich voorstellen voor N-VA te stemmen, 12 procent voor Vlaams Belang.

De vraag is vooral: hoeveel van die ondervraagden stemmen nu al voor de N-VA of VB?

Als die 11 ondervraagden die zich kunnen voorstellen voor de N-VA te stemmen allemaal VB-stemmers zijn en de 12% die voor het VB overweegt te stemmen allemaal voor de N-VA stemmen, zijn dat communicerende vaten.

Straks eens de Knack kopen.

Anoniem13

Legacy Member
JPV zei:
Knack kon het onderzoek inkijken en vaststellen dat ze allebei de grootste groeimarge hebben: naast eigen kiezers kon nog 11 procent van de ondervraagden zich voorstellen voor N-VA te stemmen, 12 procent voor Vlaams Belang.

De vraag is vooral: hoeveel van die ondervraagden stemmen nu al voor de N-VA of VB?

Als die 11 ondervraagden die zich kunnen voorstellen voor de N-VA te stemmen allemaal VB-stemmers zijn en de 12% die voor het VB overweegt te stemmen allemaal voor de N-VA stemmen, zijn dat communicerende vaten.

Straks eens de Knack kopen.
Natuurlijk gaat het over stemmers die nog niet op het VB of de NVA stemmen... Anders kan je niet over groeimarges spreken.

JPV

Legacy Member
paradijsappel zei:
Natuurlijk gaat het over stemmers die nog niet op het VB of de NVA stemmen... Anders kan je niet over groeimarges spreken.

Toch wel, hé. die 11% en 12% zijn cijfers enkel voor die ene partij, hé. Het Vlaams Belang heeft dus nog veel groeimarge, de N-VA ook. Maar of ze tegelijk groeimarge hebben, daar zegt de tekst niets over. Er zal zeker wel wat groeimarge zijn, maar hoeveel daarvan bij elkaar ligt en hoeveel bij andere partijen, weet je niet.

Loser

Legacy Member
paradijsappel zei:
Natuurlijk gaat het over stemmers die nog niet op het VB of de NVA stemmen... Anders kan je niet over groeimarges spreken.

Als die 12% ondervraagden die ook op het VB zouden kunnen stemmen, dat ook daadwerkelijk doen, groeit het VB.
Als die echter allemaal van N-VA komen, kun je niet zeggen dat "conservatief/nationalistisch rechts" 11%+12% groeimarge heeft, is wat JPV bedoelt.

Ik vind het echter wel alleen maar "communicerende vaten" als je VB en N-VA zo goed als dezelfde partij noemt.

MiniJeffrey

Legacy Member
Loser zei:
"Slechts één op drie ondervraagden wil bovendien “meer Vlaanderen en minder of geen België”."
Tot daar dan die overgrote meerderheid die Wallonië beu is en wil splitsen ook?

Is wel een opwaartse trend, paar jaar geleden was het dit aantal nog verwaarloosbaar. 1 op 3 zit ook niet zo heel ver meer af van 1/2 natuurlijk.

Loser

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Is wel een opwaartse trend, paar jaar geleden was het dit aantal nog verwaarloosbaar. 1 op 3 zit ook niet zo heel ver meer af van 1/2 natuurlijk.

1. En om te splitsen is 2/3 van België nodig, niet 1/2 van Vlaanderen.
2. 1/3 is een far cry van de zogenaamde overgrote meerderheid van de Vlamingen die "het allemaal beu zijn" en zouden willen splitsen.

Begrijp me niet verkeerd, zodra er een 2/3-meerderheid is voor een splitsing, is dat zo, hè. Ik moet zeggen dat ik er geen sterke overtuiging over heb, of ik dat nu wil of niet. Ik denk dat ik in een ander topic weleens heb uitgeschreven wat ik wel zou willen: Een doorgevoerde staatshervorming, maar dan vooral op institutioneel vlak en niet zozeer op vlak van bevoegdheden. Ik zie niet in hoe dat plots zal maken dat alles beter wordt.

Maar er wordt nu al 30 jaar gezegd dat "het op barsten staat", vooral door de partijen die het graag zouden zien barsten, en op z'n zachtst gezegd gebaat zijn bij een grotere kloof tussen beide landsdelen en op z'n stoutst gezegd de boel naar het breekpunt drijven. En "de volgende verkiezingen gaan onmogelijk worden", terwijl telkens het water niét te diep blijkt. Ik vind het raar dat de realiteit die boodschap nu al minstens 15 jaar tegenspreekt (de eerste 15 zou je het nog kunnen geloven), maar toch nog altijd als waar wordt bevonden door veel.

mrc

Legacy Member
Loser zei:
Als het VB een democratische meerderheid heeft, is dat zo, hoor. Dat zal ik heel jammer vinden, maar dan niet omdat het het VB is, maar omdat een partij gewonnen heeft die zulke extreme standpunten heeft. Dat het populisme het wint van uitvoerbare standpunten. Het is niet de richting die ik uit zou willen, maar gelukkig ben ik niet de enige die beslist.

Alleen, hoe gaat het VB met een democratische meerderheid het land laten barsten? Voor grondwetsherzieningen heb je 2/3 meerderheid nodig. Incontournable of niet. Gaan ze die vinden? Kunnen ze genoeg water bij de wijn doen? En als ze dat dan doen, zijn ze dan niet gewoon wat de N-VA nu is, en dan zakken ze weer in elkaar? Je ziet zelf dat slechts 1/3 van de mensen voor het barsten van België is. Hoe ze dat dan kunnen forceren, is mij een raadsel.

Als het VB + NVA in het vlaams parlement een meerderheid hebben (een stabiele meerderheid) dan is een ongrondwettelijke staatshervorming perfect mogelijk. Meer zelfs: het lijkt erop dat het de enige manier is om de grondwet hervormd te krijgen, want ideologisch liggen vlaanderen en wallonië zo ver uit elkaar dat die 2/3de meerderheid quasi nooit haalbaar is, ongeacht uit welke hoek het voorstel komt.

Voor mij hoeft belgië zeker niet te barsten, het hele geldtransfer gedeelte vind ik een goedkope drogreden. Er gaat altijd geld van de betergestelden naar de minder goed bedeelden, dat noemt solidariteit en het is maar goed dat dat er is.
Wat er imho wel moet komen is een grondige hervorming van de hele staatsstructuur, dat het niet meer werkbaar is is onderhand wel aangetoond in de laatste pakweg 15 jaar van federale regeringsvorming. Wallonië is niet in staat om zichzelf uit het economisch moeras te halen dat het momenteel is, zie maar naar de nota van Magnette: die wilt gewoon verderdoen wat ze al jarenlang in wallonie doen en wat absoluut niet werkt.
Ik vind dat je vanuit Vlaanderen dan gerust mag investeren in Wallonië, mits dat er duidelijke afspraken en controles zijn om te zien wat met dat geld gebeurt.

Een België met een economisch sterk Vlaanderen én Wallonië zal een veel beter land zijn om te vertoeven dan een onafhankelijk Vlaanderen. Over Brussel zwijg ik, dat heb ik zo'n beetje opgegeven, daar is geen beginnen meer aan :)

JPV

Legacy Member
mrc zei:
Een België met een economisch sterk Vlaanderen én Wallonië zal een veel beter land zijn om te vertoeven dan een onafhankelijk Vlaanderen. Over Brussel zwijg ik, dat heb ik zo'n beetje opgegeven, daar is geen beginnen meer aan :)
BNP per inwoner, cijfers 2017:
Brussels Hoofdstedelijk Gewest 65.007
Vlaams Gewest 39.756

Antwerpen (provincie) 46.560
Limburg 31.997
Oost-Vlaanderen 35.888
Vlaams-Brabant 41.532
West-Vlaanderen 38.075

Waals Gewest 28.009


Ik zou Brussel niet zomaar opgeven ;).

Loser

Legacy Member
mrc zei:
Als het VB + NVA in het vlaams parlement een meerderheid hebben (een stabiele meerderheid) dan is een ongrondwettelijke staatshervorming perfect mogelijk. Meer zelfs: het lijkt erop dat het de enige manier is om de grondwet hervormd te krijgen, want ideologisch liggen vlaanderen en wallonië zo ver uit elkaar dat die 2/3de meerderheid quasi nooit haalbaar is, ongeacht uit welke hoek het voorstel komt.

Voor mij hoeft belgië zeker niet te barsten, het hele geldtransfer gedeelte vind ik een goedkope drogreden. Er gaat altijd geld van de betergestelden naar de minder goed bedeelden, dat noemt solidariteit en het is maar goed dat dat er is.
Wat er imho wel moet komen is een grondige hervorming van de hele staatsstructuur, dat het niet meer werkbaar is is onderhand wel aangetoond in de laatste pakweg 15 jaar van federale regeringsvorming. Wallonië is niet in staat om zichzelf uit het economisch moeras te halen dat het momenteel is, zie maar naar de nota van Magnette: die wilt gewoon verderdoen wat ze al jarenlang in wallonie doen en wat absoluut niet werkt.
Ik vind dat je vanuit Vlaanderen dan gerust mag investeren in Wallonië, mits dat er duidelijke afspraken en controles zijn om te zien wat met dat geld gebeurt.

Een België met een economisch sterk Vlaanderen én Wallonië zal een veel beter land zijn om te vertoeven dan een onafhankelijk Vlaanderen. Over Brussel zwijg ik, dat heb ik zo'n beetje opgegeven, daar is geen beginnen meer aan :)

Een doordachte staatshervorming, met compromissen en winst voor beide kanten, goed bestuur, efficiëntere instituten... Die kan volgens mij wel een meerderheid krijgen aan beide kanten, en zelfs een 2/3. De geschiedenis geeft me gelijk, want Eyskens heeft het in de jaren 70 gedaan. Martens heeft het gedaan. Dehaene heeft de meest verregaande en succesvolste onderhandeld gekregen. Omdat beide kanten er iets aan hadden. Maar wat is de gemene deler? Dat is niét onder leiding van de splitsende partijen.

Dat is logisch, je ziet het nu ook. Het is moeilijk voor de kleuters van de PS om samen te werken met de kleuters van de N-VA, omdat er al zo veel miserie tussen de twee is geweest. Ze hebben elkaar allebei in zo'n extreem hoekje geduwd, dat ze nu niet meer kunnen samenspelen. Dat is de hele ironie: De partijen die willen splitsen, wakkeren misschien die wil wel aan bij de bevolking (in beperkte mate, 1/3, blijkt), maar maken het politiek redelijk onmogelijk om tot een grondwettelijke oplossing te komen. Het zijn de partijen in het centrum die onderling kunnen praten. Zolang N-VA en VB groot genoeg zijn, zal een verregaande staatshervorming nooit lukken. Afscheuren, hoogstens. Maar zoals blijkt, is daar geen draagvlak voor.

Maar als je zoals Dehaene de CD&V, CDH, PS en SP, N-VA, Groen en Ecolo (met impliciete steun van de VLD) kunt verenigen, dan sta je ineens al heel vel verder. Dus 'quasi nooit haalbaar' is ook maar relatief. Nee, in een sfeer van vijandigheid en extremen is dat inderdaad totaal onhaalbaar. Maar die sfeer wordt wel door de partijen zelf gecreëerd, en uiteraard bij beide zijden.

Edit: Misschien ten overvloede, maar dat maakt het ook duidelijker wat ik bedoel. Dehaene wist dat er iets moest gebeuren, het kon niet meer anders. Dus heeft hij een soort commissie of doel opgericht. De naam? De Dialoog.

MiniJeffrey

Legacy Member
Loser zei:
1. En om te splitsen is 2/3 van België nodig, niet 1/2 van Vlaanderen.
2. 1/3 is een far cry van de zogenaamde overgrote meerderheid van de Vlamingen die "het allemaal beu zijn" en zouden willen splitsen.

Begrijp me niet verkeerd, zodra er een 2/3-meerderheid is voor een splitsing, is dat zo, hè. Ik moet zeggen dat ik er geen sterke overtuiging over heb, of ik dat nu wil of niet. Ik denk dat ik in een ander topic weleens heb uitgeschreven wat ik wel zou willen: Een doorgevoerde staatshervorming, maar dan vooral op institutioneel vlak en niet zozeer op vlak van bevoegdheden. Ik zie niet in hoe dat plots zal maken dat alles beter wordt.

Maar er wordt nu al 30 jaar gezegd dat "het op barsten staat", vooral door de partijen die het graag zouden zien barsten, en op z'n zachtst gezegd gebaat zijn bij een grotere kloof tussen beide landsdelen en op z'n stoutst gezegd de boel naar het breekpunt drijven. En "de volgende verkiezingen gaan onmogelijk worden", terwijl telkens het water niét te diep blijkt. Ik vind het raar dat de realiteit die boodschap nu al minstens 15 jaar tegenspreekt (de eerste 15 zou je het nog kunnen geloven), maar toch nog altijd als waar wordt bevonden door veel.

Voor mij moeten de gewesten gewoon volledige autonomie krijgen onder een overkoepelend België. De gewesten blijven dan deelstaten, maar hebben wel alle belangrijke teugels in handen. Dan moeten die paar dingen die nog federaal blijven (leger, buitenlandse zaken, nmbs, ... ?) gefinancierd worden vanuit de gewesten door een soort mini parlement waarin de gewesten vertegenwoordigd worden.

mrc

Legacy Member
JPV zei:
BNP per inwoner, cijfers 2017:
Brussels Hoofdstedelijk Gewest 58.022
Vlaams Gewest 35.484
Waals Gewest 25.000


Ik zou Brussel niet zomaar opgeven ;).

interessant, wat tellen ze als "inwoner" en zijn die cijfers niet een beetje vertekend door het feit dat je een grote groep héél erg rijke mensen in het brusselse wonen hebt ?
Ongeveer een kwart zit met een inkomen tegen de armoedegrens en ook qua ocmw-inkomen zijn er verhoudingsgewijs toch véél meer brusselaars die dat gebruiken dan vlamingen/walen ? Lijkt mij toch dat er beduidend meer armoede en werkloosheid is in brussel dan in vlaanderen/wallonie ?

Wat ik trouwens vooral bedoelde met het opgeven is dat als je ook maar iets gedaan wilt krijgen in brussel, je meteen in zo'n politiek kluwen zit dat het ondoenbaar is. Het aantal betrokken instanties waar je mee te maken krijgt, da's kafkaesque. Combineer dat met de corruptie en vriendjespolitiek (dat heb je overal, maar in brussel overdrijven ze er toch écht wel mee) en mij lijkt het dan dan een echt ingrijpende verandering die alles op de schup gooit, daar quasi onmogelijk is. :)

mrc

Legacy Member
Loser zei:
Een doordachte staatshervorming, met compromissen en winst voor beide kanten, goed bestuur, efficiëntere instituten... Die kan volgens mij wel een meerderheid krijgen aan beide kanten, en zelfs een 2/3. De geschiedenis geeft me gelijk, want Eyskens heeft het in de jaren 70 gedaan. Martens heeft het gedaan. Dehaene heeft de meest verregaande en succesvolste onderhandeld gekregen. Omdat beide kanten er iets aan hadden. Maar wat is de gemene deler? Dat is niét onder leiding van de splitsende partijen.

Dat is logisch, je ziet het nu ook. Het is moeilijk voor de kleuters van de PS om samen te werken met de kleuters van de N-VA, omdat er al zo veel miserie tussen de twee is geweest. Ze hebben elkaar allebei in zo'n extreem hoekje geduwd, dat ze nu niet meer kunnen samenspelen. Dat is de hele ironie: De partijen die willen splitsen, wakkeren misschien die wil wel aan bij de bevolking (in beperkte mate, 1/3, blijkt), maar maken het politiek redelijk onmogelijk om tot een grondwettelijke oplossing te komen. Het zijn de partijen in het centrum die onderling kunnen praten. Zolang N-VA en VB groot genoeg zijn, zal een verregaande staatshervorming nooit lukken. Afscheuren, hoogstens. Maar zoals blijkt, is daar geen draagvlak voor.

Maar als je zoals Dehaene de CD&V, CDH, PS en SP, N-VA, Groen en Ecolo (met impliciete steun van de VLD) kunt verenigen, dan sta je ineens al heel vel verder. Dus 'quasi nooit haalbaar' is ook maar relatief. Nee, in een sfeer van vijandigheid en extremen is dat inderdaad totaal onhaalbaar. Maar die sfeer wordt wel door de partijen zelf gecreëerd, en uiteraard bij beide zijden.

Edit: Misschien ten overvloede, maar dat maakt het ook duidelijker wat ik bedoel. Dehaene wist dat er iets moest gebeuren, het kon niet meer anders. Dus heeft hij een soort commissie of doel opgericht. De naam? De Dialoog.
Dehaene was een staatsman, zo loopt er momenteel geen enkele rond. Wat er nu rondloopt zijn politiekers die alleen aan hun volgend postje denken. En toen was politiek ook wel anders dan nu, je had quasi alleen maar de centrumpartijen die iets voorstelden. Kijk naar Dehaene I: enkel de christendemocraten en socialisten. Net zoals de regering ervoor én de regering erna.
Ik snap je punt wel he: het zal makkelijker praten zijn als je enkel met de centrumpartijen en de niet-separatistische partijen rekening moet houden. In die zin klopt het inderdaad dat hoe groter NVA/VB zijn, hoe moeilijker hun gewenste hervorming wordt.
Maar daarnaast is het politieke landschap en de maatschappij geevolueerd dat ik er niet zo zeker van ben dat een gegronde en structurele hervorming met 2/3de meerderheid mogelijk is, gewoon omdat het verschil in mindset tussen vlaanderen en wallonie al jarenlang beetje bij beetje groter wordt.
Een beetje aanmodderen in de rand waarbij niemand echt een pijntje voelt ? Dat zal wel lukken, maar een hervorming die de natie nodig heeft ? Nee, daar ontbreekt het de 5 minuten politieke moed aan de huidige generatie politiekers én daar is absoluut geen 2/3de draagvlak voor bij de vox populi.

Loser

Legacy Member
mrc zei:
Dehaene was een staatsman, zo loopt er momenteel geen enkele rond. Wat er nu rondloopt zijn politiekers die alleen aan hun volgend postje denken. En toen was politiek ook wel anders dan nu, je had quasi alleen maar de centrumpartijen die iets voorstelden. Kijk naar Dehaene I: enkel de christendemocraten en socialisten. Net zoals de regering ervoor én de regering erna.
Ik snap je punt wel he: het zal makkelijker praten zijn als je enkel met de centrumpartijen en de niet-separatistische partijen rekening moet houden. In die zin klopt het inderdaad dat hoe groter NVA/VB zijn, hoe moeilijker hun gewenste hervorming wordt.
Maar daarnaast is het politieke landschap en de maatschappij geevolueerd dat ik er niet zo zeker van ben dat een gegronde en structurele hervorming met 2/3de meerderheid mogelijk is, gewoon omdat het verschil in mindset tussen vlaanderen en wallonie al jarenlang beetje bij beetje groter wordt.
Een beetje aanmodderen in de rand waarbij niemand echt een pijntje voelt ? Dat zal wel lukken, maar een hervorming die de natie nodig heeft ? Nee, daar ontbreekt het de 5 minuten politieke moed aan de huidige generatie politiekers én daar is absoluut geen 2/3de draagvlak voor bij de vox populi.

Maar dat is dus niet juist, hè. Dat er in die tijd alleen maar centrumpartijen bestonden. De Zwarte Zondag was twee jaar daarvoor al een feit. Het Cordon bestond al 5 jaar. De VU steunde de hervorming mee. En dat is het punt net. Dat is gekomen door De Dialoog. Niet door Het Ruziemaken. Spreken over "5 minuten politieke moed" is precies wat het dus tegenwerkt, hè. 5 minuten politieke moed staat gelijk aan de dingen forceren ook al wil de ander niet. En dat is net niet wat je wilt voor een grondwettelijke staatshervorming.

Wat wél juist is, is dat het toen nog niet zo op de spits was gedreven. En dan kun je je afvragen of de verschillen echt groter zijn geworden tussen de twee, of dat misschien de partijen die daar belang bij hebben, dat zo hebben kunnen voorstellen. Zoals in dat vorige topic ook was gezegd: De vorige keer is er al een regering gevormd door bepaalde dingen in de koelkast te stoppen. Dat we toen 5 jaar daar niks van gemerkt hebben, betekent misschien deels ook wel dat het niet zooo onoverkomelijk is, dat communautaire. Niet alleen, natuurlijk. Maar toch deels.

Ik vind niet dat we op dit moment geen staatsmannen of -vrouwen zouden hebben. Maar de grootste namen zijn inderdaad de politico-strategen. En dat vind ik vreselijk, dat is niet politiek als gemeenschapsdienst, maar politiek voor eigengewin. Bekeken als bedrijf of prooi, in plaats van middel om te dienen.

Zeker als je ziet dat VB en N-VA nog groeimarge hebben, en tegelijk er weinig mensen voor een splitsing zijn. Dat betekent dat veel van die stemmen weinig te maken hebben met het communautaire. Dus wat ik al zei, hoe groter het VB en N-VA, hoe moeilijker een staatshervorming wordt. Maar ook: Het communautaire is dan wel hun core business, maar niet die van hun kiezers.

puni

Legacy Member
Loser zei:
"Slechts één op drie ondervraagden wil bovendien “meer Vlaanderen en minder of geen België”."
Tot daar dan die overgrote meerderheid die Wallonië beu is en wil splitsen ook?

FYI, dat betekent niet automatisch dat twee derde daar automatisch tegen is. Ik ben er nog altijd vrij hard van overtuigd dat het overgrote deel van de Vlamingen daar gewoon volledig niet van wakker ligt.

mrc

Legacy Member
Loser zei:
Maar dat is dus niet juist, hè. Dat er in die tijd alleen maar centrumpartijen bestonden. De Zwarte Zondag was twee jaar daarvoor al een feit. Het Cordon bestond al 5 jaar. De VU steunde de hervorming mee. En dat is het punt net. Dat is gekomen door De Dialoog. Niet door Het Ruziemaken. Spreken over "5 minuten politieke moed" is precies wat het dus tegenwerkt, hè. 5 minuten politieke moed staat gelijk aan de dingen forceren ook al wil de ander niet. En dat is net niet wat je wilt voor een grondwettelijke staatshervorming.
Ik denk dat we hetzelfde bedoelen hoor. Met 5 minuten politieke moed bedoel ik: even verder kijken dan je eigen aantal voorkeursstemmen bij de volgende verkiezing en doen wat nodig is. Iets wat bv PS en NVA nu niét durven, omdat een deel van hun kiesvee hun daarop zou afrekenen. Dus: rond tafel gaan zitten, écht luisteren, écht praten en met een écht werkbaar en gezond compromis naar buiten komen, ongeacht wat je eigen achterban daarvan denkt.

Loser zei:
Wat wél juist is, is dat het toen nog niet zo op de spits was gedreven. En dan kun je je afvragen of de verschillen echt groter zijn geworden tussen de twee, of dat misschien de partijen die daar belang bij hebben, dat zo hebben kunnen voorstellen. Zoals in dat vorige topic ook was gezegd: De vorige keer is er al een regering gevormd door bepaalde dingen in de koelkast te stoppen. Dat we toen 5 jaar daar niks van gemerkt hebben, betekent misschien deels ook wel dat het niet zooo onoverkomelijk is, dat communautaire. Niet alleen, natuurlijk. Maar toch deels.
Het grootste verschil zit em vooral in de economie denk ik. Opnieuw: kijk naar de voorstellen van Magnette. Dat werkt niet, dat zijn dingen die economisch al jaaarenlang hopeloos achterhaald zijn maar die ze in Wallonië nog doen. En we gaan de economie in Wallonië niet als doelstelling nemen mag ik hopen :)
En nu lijkt het dat het daar een opbodspelletje is van wie die strategie nog feller durft door te duwen tussen sommige partijen. Dat is absoluut niet gezond voor die regio maar de mensen die daar wonen, die horen en zien al tientallen jaren niets anders, tuurlijk dat die daar een beetje in mee gaan. Net zoals "de vlaming" hier ook al jarenlang dezelfde dingen verteld hoort worden en sommigen daarvan als waarheid gaat beschouwen.
Dat is een oude en beproefde taktiek he: als je iets maar hard genoeg en lang genoeg roept, wordt het vanzelf als waarheid beschouwd.
Ik denk niet dat het onoverkomelijk is, maar de mentaliteit van de politiekers moet wijzigen, zowel aan vlaamse als aan waalse kant. En dat zie ik op dit moment vrij somber in, wat mij terug bij het volgende punt brengt :)

Loser zei:
Ik vind niet dat we op dit moment geen staatsmannen of -vrouwen zouden hebben. Maar de grootste namen zijn inderdaad de politico-strategen. En dat vind ik vreselijk, dat is niet politiek als gemeenschapsdienst, maar politiek voor eigengewin. Bekeken als bedrijf of prooi, in plaats van middel om te dienen.
Vergelijk de kopstukken van nu met die van in de jaren '90, da's toch om te huilen ? De grootste staatsman die ik nog zie is eigenlijk Di Rupo. In die optiek vond ik het héél jammer dat hij niet federaal ging voor de PS, dat zou beter gegaan hebben dan Magnette. En Di Rupo is eigenlijk de laatste die nog "overblijft van de vorige lichting."
Met het risico te klinken als een VB'er of PVDA'er: tegenwoordig zijn de kopstukken fils a papakes, mensen die hun ziel zouden verkopen voor 3 stemmen meer, mensen die vooral denken hoe ze ASAP naar europa kunnen of mensen die zo extreem denken en handelen dat je er geen deftig gesprek mee kan voeren. Tuurlijk dat VB en PVDA groeien: op deze generatie politiekers van de overige partijen moet je niet schieten, ze schieten op zichzelf. Zie de farces van Francken op sociale media, zie Rutten haar bochtengewring over federale deelname, zie hoe dat Calvo faalde om het momentum te cashen bij de verkiezingen, hoe dat SP-A en CD&V wegzonken toch schandalige dieptes,...
Het aantal écht bekwame politiekers aan beide zijdes: ik zie er 3. Di Rupo als staatsman, BDW als strateeg en Jambon omdat dat zo ongeveer de enige die die eender welk partij-hoofdkwartier kan binnenwandelen (aan beide taalgrenzen) en daar oprecht hartelijk onthaald zal worden (al zal dat sinds zijn laatste folieke ook verminderd zijn).
Ok da's een beetje scherp gesteld, maar ook maar een béétje.

Loser zei:
Zeker als je ziet dat VB en N-VA nog groeimarge hebben, en tegelijk er weinig mensen voor een splitsing zijn. Dat betekent dat veel van die stemmen weinig te maken hebben met het communautaire. Dus wat ik al zei, hoe groter het VB en N-VA, hoe moeilijker een staatshervorming wordt. Maar ook: Het communautaire is dan wel hun core business, maar niet die van hun kiezers.
Akkoord. Ik denk dat veel thema's voor eender welke belg belangrijker zijn dan hoe het land op zich nu precies werkt. Terwijl dat ironisch genoeg wel een van de belangrijkere thema's is.

JPV

Legacy Member
mrc zei:
Het grootste verschil zit em vooral in de economie denk ik. Opnieuw: kijk naar de voorstellen van Magnette. Dat werkt niet, dat zijn dingen die economisch al jaaarenlang hopeloos achterhaald zijn maar die ze in Wallonië nog doen. En we gaan de economie in Wallonië niet als doelstelling nemen mag ik hopen :)
En nu lijkt het dat het daar een opbodspelletje is van wie die strategie nog feller durft door te duwen tussen sommige partijen. Dat is absoluut niet gezond voor die regio maar de mensen die daar wonen, die horen en zien al tientallen jaren niets anders, tuurlijk dat die daar een beetje in mee gaan. Net zoals "de vlaming" hier ook al jarenlang dezelfde dingen verteld hoort worden en sommigen daarvan als waarheid gaat beschouwen.
Dat is een oude en beproefde taktiek he: als je iets maar hard genoeg en lang genoeg roept, wordt het vanzelf als waarheid beschouwd.
Ik denk niet dat het onoverkomelijk is, maar de mentaliteit van de politiekers moet wijzigen, zowel aan vlaamse als aan waalse kant. En dat zie ik op dit moment vrij somber in, wat mij terug bij het volgende punt brengt :)
Ik heb eigenlijk meer vertrouwen in Magnette dan Di Rupo, Magnette heeft gewoon meer concurrentie langs de linkerkant waardoor hij zich harder moet profileren.

Qua staatsman zijn, denk ik dat een Magnette verstandiger en meer lange termijn kan denken dan Di Rupo.

Je moet dus niet enkel naar Stijn Baert luisteren, zoals je goed gedaan hebt (https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/12/04/nota-magnette/), maar ook eens de andere kant bekijken (https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/12/06/hoe-links-zijn-de-voorstellen-van-paul-magnette-nu-echt/). Ergens in het midden ligt de waarheid :).

zarathustra

Legacy Member
mrc zei:
Dehaene was een staatsman, zo loopt er momenteel geen enkele rond. Wat er nu rondloopt zijn politiekers die alleen aan hun volgend postje denken. En toen was politiek ook wel anders dan nu, je had quasi alleen maar de centrumpartijen die iets voorstelden. Kijk naar Dehaene I: enkel de christendemocraten en socialisten. Net zoals de regering ervoor én de regering erna.
Ik snap je punt wel he: het zal makkelijker praten zijn als je enkel met de centrumpartijen en de niet-separatistische partijen rekening moet houden. In die zin klopt het inderdaad dat hoe groter NVA/VB zijn, hoe moeilijker hun gewenste hervorming wordt.

Loser zei:
Maar dat is dus niet juist, hè. Dat er in die tijd alleen maar centrumpartijen bestonden.

Je hebt er toch ook soms wel een handje van weg om dit soort intellectueel oneerlijke redeneringen te gebruiken. Waar juist zegt mrc dat enkel centrumpartijen bestonden? Want daarmee begin je uw repliek 'hey mrc, dit fundamenteel feit is niet juist'. Terwijl hij dat toch nooit gezegd heeft. Hoe kun je nu zo een discussie hebben?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan