Parnakra zei:
Neen, ze blijven hypocriet en hetgeen jij zegt bevestigt dat alleen maar. Geloof me of niet, maar ik draag mensenrechten (redelijk) hoog in het vaandel, alleen vind ik dat als je ze niet juist kan definiëren en/of toepassen je geen halfbakken pogingen moet ondernemen.
Waarom zouden ze niet precies gedefinieerd zijn? Je kan trouwens niet met gedetailleerde regels werken als je dat bedoelt, want dat zou pas misbruiken toelaten. Als ik er zo de arresten van het EHRM op nalees dan stel ik vast dat al die abstracte regels telkens op vrij rechtvaardige manier worden toepast, in de zin dat wie denkt het systeem te misbruiken toch wandelen gestuurd wordt.
Die redenering van "wat je niet kan laat je beter zo" kan je trouwens onmogelijk handhaven op het niveau van een samenleving, tenzij je complete anarchie wilt. Regels zijn er niet alleen voor maar ook onvermijdelijk door mensen. Perfectie bestaat hier niet.
Je kan dan wel beweren dat je een groot voorstander van mensenrechten bent, het liefst van al lijk je ze gewoon weg te willen.
Het is trouwens haas lachwekkend dat iets dat als universeel zou moeten gelden zich moet aanpassen aan de politieke stromingen in één of meerdere landen. (cf. je opmerking i.v.m. de minder gedetailleerde definities i.v.m. mensenrechten wanneer je groter dan de EU gaat kijken)
Alsof de schuld van het niet-universeel zijn bij de mensenrechten zelf ligt. Like I said: er zijn te veel regimes die allesbehalve baat hebben bij een al te degelijke bescherming van hun onderhorigen. Op het niveau van de VN lijkt het me dan nog altijd beter een zwak compromis of een intentieverklaring op te stellen ipv helemaal niets te doen. Als ik je goed begrijp dan zeg je eigenlijk het volgende: mochten mensenrechten werkelijk universeel zijn, dan zou iedereen ze meteen aanvaarden. Dat zou ook zo zijn, ware het niet dat mensen zich in ongelijke posities bevinden die een rechtvaardig oordeel onmogelijk maken. In dit opzicht komen de theorieën van John Rawls van pas: plaats mensen in een hypotetische situatie, nl in de "original position" achter een zogenaamde "veil of ignorance" die hen het zicht op hun toekomstige maatschappelijke positie verhindert en ze zullen kiezen voor de regeling die hen het meest fair lijkt:
justice as fairness. Het lijkt me vrij duidelijk dat mensenrechten deze test zouden doorstaan. Bij deze nog een kleine edit: mensenrechten zijn volgens deze theorie dus wél rationeel, in tegenstelling tot wat je hierboven beweerde, nl. "Mensenrechten zijn abstracte begrippen die grotendeels vorm gegeven worden door menselijke emoties".
Dat die universaliteit momenteel niet in praktijk voorkomt, boeit me niet: als men in boemboekistan niet van mensenrechten wil horen dan is dat niet meteen ons probleem. Vanuit onze eigen overtuiging kunnen we alleen maar proberen de idee te promoten en verder moeten we zelf consequent zijn in de toepassing. Overigens lijk je te vergeten dat de wereld ook morgen nog verderdraait: bepaalde ideeën hebben tijd nodig.
Ten slotte nog wat mierenneuken: het EVRM is tot stand gekomen binnen de Raad van Europa, die wel wat ruimer is dan de EU.
Sommigen hebben hun nut gehad, anderen hebben nog steeds hun nut. Een beetje te kort uitgedrukt van mij, excuses.
Dan graag een voorbeeld van eentje dat heeft afgedaan volgens jou?
En hopelijk snap je met die nuancering dat ik niet vind dat ALLE mensenrechten zomaar geschrapt en vergeten mogen worden. Enkel vind ik dat ze (nog) beter gedefinieerd kunnen worden, maar vooral nog beter toegepast kunnen(/moeten) worden. Trouwens, mits afschaffing van alle mensenrechten zouden we inderdaad vermoedelijk in een terreurregime vervallen, maar wie zegt dat als we wat van de meer 'onnodige' rechten(/privileges) achterwege laten/inperken het niet veel makkelijker zou zijn om een ordelijke maatschappij uit te bouwen?
Waarom is de huidige maatschappij niet ordelijk? En in welk opzicht is dat dan de schuld van de mensenrechten? Wat schort er aan de definitie en de toepassing ervan? En opnieuw: welke rechten zijn slechts onnodige privileges? Graag iets meer concrete antwoorden.
Contradictorisch omdat het voornaamste middel van bestraffing (nl. opsluiting, ofte het benemen van de vrijheid) ingaat tegen dat mensenrecht. En als je dan zegt dat niet alle mensen dat recht hebben (en dus gevangenschap als straf rechtvaardigt) ben je weer hypocriet bezig.
Maar da's toch pure nonsens. Je plukt er één regeltje uit en interpreteert dat dan compleet verkeerd en tegen de context van het verdrag in om te besluiten dat het een hypocriet gedoe is. Heb je ooit al eens een wetboek opengeslaan? Daarin bulkt het van formules als "iedereen mag dit of dat, BEHOUDENS ...." Is dat hypocriet? Nee, je trekt gewoon een lijn tussen wat kan en niet. Je moet trouwens een onderscheid maken tussen absolute en relatieve rechten. De eerste, zoals het folterverbod, laten geen afwijking toe. Relatieve rechten wel, maar ook de afwijkingen zijn aan voorwaarden onderworpen. Er is ook nog een derde categorie van minimale rechten: dat zijn rechten die een minimumstandaard vormen beneden dewelke men niet mag gaan. Een betere bescherming is natuurlijk wel toegelaten.
Wederom mijn excuses, ik heb m'n bedoeling verkeerd verwoord. Met 'hun wortels hebben in', doelde ik op het feit dat vele sociale en politieke landschappen beïnvloed worden door de mensenrechten (zoals jij terecht aanhaalde), maar ik betwijfel of dat altijd goed is. (bemerk de 'altijd', je kan natuurlijk altijd voorbeelden aanhalen waar het niet zo is, maar het gaat er om of die voorbeelden regel dan wel uitzondering zijn)
Je blijft nogal vaag... In welk opzicht worden politieke landschappen (vaak) negatief beïnvloed door mensenrechten?
En de fundamentele fout die gemaakt werd/wordt bij het opstellen van de mensenrechten is dat men ervan uitgaat dat alle mensen gelijk zijn.
Men gaat ervan uit dat mensen gelijk zijn voor zover het de rechtsgoederen betreft die door de mensenrechten worden beschermd. And again: I don't see the flaw.
Het idee van universeel geldende wetten is een prachtig en (mits goede toepassing) zéér nuttig.
Mijn ervaring met die uitwerking is dat die wetten (die zogezegd universeel zouden moeten zijn) door iedereen op een andere manier geïnterpreteerd worden, en alhoewel dat in de menselijke aard ligt, zou de opstelling van die wetten dat moeten beletten.
Dat men wetten probeert te ontduiken is dus de fout van de wetten zelf? Hoe zouden wetten zelf moeten beletten dat ze worden omzeild? Als je wilt dat wetten worden gerespecteerd dan moet er in de eerste plaats worden gezorgd voor handhavingsorganen met een hiërarchische structuur. Wat dat betreft zit het in Europa dus wel snor met het EHRM, dat zorgt voor een coherente toepassing van de abstracte regels. Verder is de idee van wetten die geen nood hebben aan interpretatie ronduit utopisch. Enerzijds omdat zelfs de meest precieze regel onderhevig is aan interpretatie (taal + mensen itt binaire logica + machines), anderzijds omdat recht onmogelijk alleen maar kan bestaan uit concrete regeltjes.
Ken jij dan enig precedent waar zo'n nuttigheidsdenken toegepast werd op de mens, en dus bewijzen dat wanneer het toegepast wordt het onvermijdelijk lijdt tot wantoestanden? If so, deel ze me gerust mee.
Wel misschien niet onvermijdelijk omdat het tot op zekere hoogte best menselijk is om de ander als middel te zien in functie van een te bereiken doel. Echter had ik het over een extreem nuttigheidsdenken, waarin elke voorstelling van de ander als zijnde mens is weggevallen. En dat brengt me bij pakweg de experimenten van Dr Mengele. Of misschien is de atoombom ook een goed voorbeeld: er kan gediscussieerd worden over de politieke en historische context, maar het is ongetwijfeld zo dat er een factor ongezonde (wetenschappelijke) nieuwsgierigheid heeft meegespeeld, ten koste van weet ik veel hoeveel mensenlevens.
Alhoewel ik m'n ideeën over 'pure rationaliteit' hier zeer beknopt voorstel, zou ik toch graag weten hoe jij denkt te zien dat ze beïnvloed worden door emoties. (en ook dewelke)
Wel je bent zonder twijfel ontevreden met de huidige gang van zaken, al laat je na verder te specificeren wat je juist dwarszit. Afgaande op de blabla over onvrijwillige experimenten bespeur ik een drang naar wraak die dan gecamoufleerd wordt als "rationaliteit". Als je "Equilibrium" al gezien hebt dan vond je het vast een zeer leuke film, zij het niet (alleen) om de gladde moves van Christian Bale.
Los van deze discussie vind ik het hilarisch dat er op dit forum moord en brand kan worden geschreeuwd om futiliteiten, maar wanneer iets werkelijk fundamenteels als de mensenrechten aan de orde zijn, zie je geen kat...
(zeer hypothetisch gesteld en ik laat de morele gedachtes hier buiten beschouwing)
:doh: