Archief - Kritiek op de US terecht?

GTM zei:

Inderdaad, daar is hij even mooi in geslaagd. Bewijs: het huidige onafhankelijke Palestina en de complete vrede tussen Israel en de Palestijnen.

Klik om te vergroten...

De akkoorden van Camp David hebben nochtans lange tijd gewerkt. Het was pas toen Sharon de Tempelberg bezocht dat het geweld terug oplaaide. En de huidige regering doet niet eens half zoveel moeite als Clinton om tot een akkoord te komen, zij steunen openlijk Israël en geven niets om de Palestijnen.

_DM_ zei:

De akkoorden van Camp David hebben nochtans lange tijd gewerkt. Het was pas toen Sharon de Tempelberg bezocht dat het geweld terug oplaaide. En de huidige regering doet niet eens half zoveel moeite als Clinton om tot een akkoord te komen, zij steunen openlijk Israël en geven niets om de Palestijnen.

Klik om te vergroten...

Waarom zei Bush dan openlijk dat er een oplossing moet gevonden worden voor het conflict ?

4 april 2002 : to lay the foundations of future peace I ask Israel .... begin the withdrawal from those cities it has recently occupied.

-> dat was het begin van Bush's zogenaamde stappenplan (road plan) naar een Palestijnse staat

De kwestie Palestina is nu op dit moment onmogelijk op diplomatische wijze op te lossen als je moet samenwerken met een Hamas-regering die de staat Israel niet erkent, niet wil verzaken aan het gebruik van geweld en wil al de vredesakkoorden (zoals Camp David) niet erkennen die in het verleden zijn af gesloten ? Dus de kritiek die velen geven aan Israel of de VS zijn vaak onterecht als je eens naar de andere zijde kijkt van de muur

gentille zei:

Een vredesmissie blijft een vredesmissies. Waar je ook opereert, je bent altijd in vijandig gebied. Ik ken verschillende mensen die al paar maal naar Kaboel zijn geweest en ik kan je verzekeren dat ze daar niet op hun gat zitten achter een zandzakje. Er gebeuren daar heel wat incidenten, en ja er wordt soms geschoten. Kijk maar naar wat er vorige week is gebeurd.

Mijnen ontruimen in Libanon is ook een vredesmissie. Daarom zijn er verschillende groeperingen in het leger. Genietroepen, gevechtstroepen, medische troepen enz. Ze hebben allemaal hun specifieke taak. België heeft ook niet de mogelijkheid, noch het materiaal om bijvoorbeeld in het Zuiden van Afghanistan te opereren. In Kaboel gebruiken ze zelfs Amerikaans materiaal.

Klik om te vergroten...

Hier wil ik nog niet eens aan beginnen. Uw vergelijking heeft geen enkele "basis". Dus volgens u is een VS soldaat die elke dag moet patrouilleren aan de grens tussen Pakistan en Afghanistan (meest gevaarlijk gebied) in teken van de NAVO "vredesmissie" hetzelfde als ne Belg die in de green zone zit in Kaboel ? Ze willen misschien wel hetzelfde "doel" bereiken, maar dat betekent dan ook niet dat hun "missie" hetzelfde is, zoals je zelf zegt, de ene is genist, de andere front line soldier... dat betekent dus dat een land die deelneemt aan een vredesmissie dit elk op zijn manier meemaakt

Ja, en we hebben allemaal gezien hoe Israël direct instemde met dat voorstel.
Ze ontruimen een paar nederzettingen, om er meer dan voorheen op te bouwen, ergens anders in de bezette gebieden.

Moest ik Palestijn zijn, ik zou de staat Israel ook niet erkennen. Maar logisch toch, op zeker moment komt daar een paar miljoen mensen aangezet die uw heilige stad inpalmen, en dan nog ondersteund door 's werelds meest invloedrijke natie en de VN. Vervolgens wordt je in kampen gestoken en ben je plots een paria in een land dat eigenlijk van jou is. Vanuit ons eigen gezichtspunt is dat wat zwart-wit, maar wij zijn dan ook geen palestijnen.

Over de VS: tja, ze hebben hun imago vooral geschaad met de Irak-invasie. Niet alleen hebben ze een wel erg doorzichtig excuus (WMD-verzinsels etc.), ze maken ook nog es dezelfde fout(en) als in Vietnam veertig jaar eerder.

Ook in eigen land begint 't verzet met mondjesmaat luider te worden. De gebrekkige en veel te late hulpverlening na Katrina in New Orleans (die de sociale ongelijkheden in de verf zette), de staatsschuld die maar blijft stijgen (atm al 9000 miljard dollar), de onderdrukking van de persvrijheid, etc.

_DM_ zei:

Ja, en we hebben allemaal gezien hoe Israël direct instemde met dat voorstel.
Ze ontruimen een paar nederzettingen, om er meer dan voorheen op te bouwen, ergens anders in de bezette gebieden.

Klik om te vergroten...

Weet je wel hoe moeilijk het is voor een democratische regering om iets door iedereen hun strot te rammen waar geen enkel burger naar vraagt maar wel de internationale opinie ?
Sharon's unilaterale aanpak en nu verder gezet door Olmert kan in zekere mate gezien worden als een succes. Israel ziet zelf in dat het vasthouden aan de bezette gebieden of de nederzettingen daar hun eigen veiligheid in het gedrang brengt, en dus zo trekt men zich terug omdat alleen zo hun eigen veiligheid wordt gegarandeerd.

PineMangoes zei:

Moest ik Palestijn zijn, ik zou de staat Israel ook niet erkennen. Maar logisch toch...

Klik om te vergroten...

neen niet logisch, als je een oplossing wil moet je uw partner waar je wil mee onderhandelen erkennen, anders kan je geen verdrag afsluiten want dan zou het geen rechtswaarde hebben..

en over "hun land" De joden waren in het jaar 0 al daar

PineMangoes zei:

Ook in eigen land begint 't verzet met mondjesmaat luider te worden. De gebrekkige en veel te late hulpverlening na Katrina in New Orleans (die de sociale ongelijkheden in de verf zette), de staatsschuld die maar blijft stijgen (atm al 9000 miljard dollar), de onderdrukking van de persvrijheid, etc.

Klik om te vergroten...

kwestie hulpverlening heeft te maken met het type bestuur. Kijk, in "bestuur" heeft men 3 elementen, de sigma, theta en lambda waarden. Elke waarde staat voor een bepaalde uiting van bestuur tov zijn bevolking.

Hood
(1991: 11) onderscheidt drie typen waarden. Hij noemt deze drie typen
waardensystemen sigma-type values, theta-type values en lambda-type values. Bij de
sigma-waarden staan efficiency en effectiviteit centraal. Hij duidt de kern van deze
waarden aan als ‘keep it lean and purposeful’. Kern van de theta-waarden is volgens
Hood het volgende: ‘keep it honest and fair’. In de continentaal Europese traditie zou
gesproken kunnen worden van democratische waarden en waarden die zijn ontleend
aan de rechtsstaat. Tenslotte onderscheidt hij nog de lambda-waarden waarbij de
nadruk ligt op duurzaamheid. In termen van Hood: ‘keep it robust and resilient’. Deze
drie typen waarden kunnen op elk van de drie niveaus van Kiser en Ostrom worden
gehanteerd.

Klik om te vergroten...

Elke overheid neemt elke waarde anders op in zijn bestuur, zo neemt Zweden alle 3 hoog in het vaandel, Italie neemt daarnaast theta niet echt serieus op. Zo heeft ook de VS zijn specifiek waardeschema. En het is ook vaak dat als men veel belang hecht aan die éne waarde, een andere waarde daalt. De VS heeft dus om te concluderen weinig gevoel met de lambda waarde, dat is gewoon een kwestie van mentaliteit, net zoals corruptie in Italie deccennia lang niet werd aangepakt omdat dit gewoon kwam door hun mentaliteit en gedachtegang zo heeft de VS ook zijn "ingebakken" mentaliteit.

Solid Q zei:

neen niet logisch, als je een oplossing wil moet je uw partner waar je wil mee onderhandelen erkennen, anders kan je geen verdrag afsluiten want dan zou het geen rechtswaarde hebben..

en over "hun land" De joden waren in het jaar 0 al daar

Klik om te vergroten...

De joden waren daar 2000 jaar eerder, ja, maar dan kwam de diaspora en zijn ze allemaal vertrokken. Om dan vijftienhonderd jaar later terug te keren en met veel machtsvertoon te verkondigen dat 'dit hun land is'. Ik ken geen enkel land waar het eigendomsrecht voor 2000 jaar lang geldt.

Solid Q zei:

kwestie hulpverlening heeft te maken met het type bestuur. Kijk, in "bestuur" heeft men 3 elementen, de sigma, theta en lambda waarden. Elke waarde staat voor een bepaalde uiting van bestuur tov zijn bevolking.

Elke overheid neemt elke waarde anders op in zijn bestuur, zo neemt Zweden alle 3 hoog in het vaandel, Italie neemt daarnaast theta niet echt serieus op. Zo heeft ook de VS zijn specifiek waardeschema. En het is ook vaak dat als men veel belang hecht aan die éne waarde, een andere waarde daalt. De VS heeft dus om te concluderen weinig gevoel met de lambda waarde, dat is gewoon een kwestie van mentaliteit, net zoals corruptie in Italie deccennia lang niet werd aangepakt omdat dit gewoon kwam door hun mentaliteit en gedachtegang zo heeft de VS ook zijn "ingebakken" mentaliteit.

Klik om te vergroten...

Dus omdat de VS zijn eigen waardeschaal heeft is het wanoptreden na katrina geoorloofd? Snap je punt niet goed hoor. Als ik 't zo'n beetje lees is de lambda-waarde net de belangrijkste van de drie, op democratisch gebied dan.

Maakt niet uit wat jij de belangrijkste waarde vind, die keuze maakt elk (goed) bestuur voor zich. Mijn punt is dat het gemakkelijk is kritiek te geven op een overheid als deze al decennia lang een waardepatroon heeft dat niet zomaar kan veranderen. Een drama als Katrina is soms noodzakelijk om dat waardepatroon te verschuiven. Nederland heeft toch ook eerst een ramp moeten meemaken vooraleer het begon met zijn delta project ?

kwestie Israël - Palestina : als je toch iemand de schuld wilt geven over wie zijn land het was, het waren de Britten ok ? Zij beloofden land aan beide volkeren in ruil voor hun steun tijdens de oorlog. En de VN met hun verdelingsplan die de palestijnen niet wilden aanvaarden.

Ik geef de joden niet de schuld van de kolonisatie op zich, dat is idd de VN. Maar hoe het is gebeurd, en de onderdrukking van de palestijnen die erop volgde, dat is inexcuseerbaar imo.

Over die waarden, ik blijf 't een beetje vergoelijking vinden hoor. Je kan van een overheid toch verwachten dat die minstens alles in de mate van 't mogelijke doet. Het is ook niet dat Katrina de eerste ramp is waar ze mee te maken hebben gehad, er zijn ieder jaar tientallen tornado's en orkanen in het land. Als de overheid hulpverlening aan de eigen bevolking ontzegt kunnen ze m.i. zich niet verschuilen achter waardepatronen. Kort door de bocht: als 't kon voor 9/11, waarom niet voor Katrina? Dat staat natuurlijk lang niet zo sexy, een bende ****** helpen

Solid Q zei:

Weet je wel hoe moeilijk het is voor een democratische regering om iets door iedereen hun strot te rammen waar geen enkel burger naar vraagt maar wel de internationale opinie ?
Sharon's unilaterale aanpak en nu verder gezet door Olmert kan in zekere mate gezien worden als een succes. Israel ziet zelf in dat het vasthouden aan de bezette gebieden of de nederzettingen daar hun eigen veiligheid in het gedrang brengt, en dus zo trekt men zich terug omdat alleen zo hun eigen veiligheid wordt gegarandeerd.

Klik om te vergroten...

Maar dat is het juist, ze ontruimen die nederzettingen wel maar bouwen er op andere plaatsen in de bezette gebieden nieuwe, dat is helemaal geen terugtrekking.

Solid Q zei:

Hier wil ik nog niet eens aan beginnen. Uw vergelijking heeft geen enkele "basis". Dus volgens u is een VS soldaat die elke dag moet patrouilleren aan de grens tussen Pakistan en Afghanistan (meest gevaarlijk gebied) in teken van de NAVO "vredesmissie" hetzelfde als ne Belg die in de green zone zit in Kaboel ? Ze willen misschien wel hetzelfde "doel" bereiken, maar dat betekent dan ook niet dat hun "missie" hetzelfde is, zoals je zelf zegt, de ene is genist, de andere front line soldier... dat betekent dus dat een land die deelneemt aan een vredesmissie dit elk op zijn manier meemaakt

Klik om te vergroten...

Zoals ik al zei heeft België niet het materiaal om aan een front te vechten. Ze gebruiken in de luchthaven zelf al Amerikaans materiaal. In de Belgische kazernes werken ze met aflossingssysteem. De voertuigen worden aan elkaar "uitgeleend". Iedereen heeft zijn taak. En Amerika is meer dan voldoende uitgerust.

gentille zei:

Zoals ik al zei heeft België niet het materiaal om aan een front te vechten. Ze gebruiken in de luchthaven zelf al Amerikaans materiaal. In de Belgische kazernes werken ze met aflossingssysteem. De voertuigen worden aan elkaar "uitgeleend". Iedereen heeft zijn taak. En Amerika is meer dan voldoende uitgerust.

Klik om te vergroten...

Waarom stel je de twee dan gelijk?

GTM zei:

Waarom stel je de twee dan gelijk?

Klik om te vergroten...

Het blijven nog altijd vredesmissies. en imo is het logisch dat het meest uitgeruste leger naar het plaats trekt waar het gevaarlijker is.

Wat ik wil zeggen is dat een vredesmissie geen oorlog is zoals in Irak. En Amerika zeker genog materiaal mee heeft op zo een vredesmissie.

Je bent blijkbaar al vergeten over wat het hier ging:

gentille zei:

Onze Belgen zijn ook op vredemissies en ze doen het daar ook zeer goed en ze hebben nog niet de helft van wat Amerika meebrengt voor zo een opdracht.

Klik om te vergroten...

Jij impliceerde dat de Belgen blijkbaar hetzelfde deden als de US met heel wat minder materiaal, wat gewoon belachelijk is.
De US heeft andere missies in UN en NATO campagnes dan het handjevol Belgen dat er soms meegaat simpelweg zodat België kan zeggen dat ze ook een bijdrage leveren.

Wat ik wil zeggen is dat een vredesmissie geen oorlog is zoals in Irak. En Amerika zeker genog materiaal mee heeft op zo een vredesmissie.

Klik om te vergroten...

Wil je nu zeggen dat de US teveel materiaal bijheeft op missies??????????

Jij overdrijft dan weer door te zeggen dat de Belgen zomaar mee gaan om zich een beetje goed voor te doen.

GTM zei:

Je bent blijkbaar al vergeten over wat het hier ging:

Jij impliceerde dat de Belgen blijkbaar hetzelfde deden als de US met heel wat minder materiaal, wat gewoon belachelijk is.
De US heeft andere missies in UN en NATO campagnes dan het handjevol Belgen dat er soms meegaat simpelweg zodat België kan zeggen dat ze ook een bijdrage leveren.

Klik om te vergroten...

De Belgen hebben een andere opdracht in Afghanistan dan Amerika. Amerika is daar in principe nog altijd in oorlog met de Taliban, evenals Nederland en Engeland die ook in het Zuiden opereren.
Wat ik wil zeggen is dat Amerika meer dan voldoende materiaal ter beschikking heeft als ze op een vredemissie gaan (dus niet Afghanistan of Irak) in vergelijking met wat de Belgen aan materiaal (trucks, pandurs) mee hebben voor een soortgelijke opdracht. Ze zijn altijd voorbereid op andere zaken.

En nogmaals ik ken verscheidene soldaten die in Afghanistan en Kosovo gediend hebben en ze hebben ook meermaals onder vuur gelegen. Dus ze zijn er zeker niet om de patatten te schillen . Ook Belgische special forces zouden al in Afghanistan gewerkt hebben.

GTM zei:

En hoe is dat goed als hij de troepen op dozijnen buitenlandse missies stuurt?

Klik om te vergroten...

Ik reageerde om die post door te stellen dat Amerikanen altijd véél beter uitgerust zijn voor een vredesmissie en daardoor in een iets gevaarlijke zone kunnen opereren dan pakweg de Belgen. Ik weet niet of de Amerikanen ook in Libanon of in Kosovo aanwezig zijn? Dat zijn beide plaatsen waar het gevaar tot een minimum beperkt is (zeker in Kosovo).

Ja dankzij de Amerikanen is de burgeroorlog in Kosovo opgelost