Archief - Loonkloof/ongelijkheid/Rolverdeling man-vrouw

Neoken · 19 mrt 2012

Afgesplitst van in de marge van het nieuws

themummy123 zei:
Waarom zou jij bepalen wat beschaafd is? Ik ga het ook eens proberen. België betaalt mannen en vrouwen niet dezelfde lonen uit. Onbeschaafd!!! We kunnen niet spreken van een beschaving. Wilde beesten hier!!

Heb je ook voorbeelden hiervan? Ik hoor dat dikwijls wel nog eens, maar echt concrete illustraties heb ik nog nooit gezien. Het enige wat men wel kan aantonen is dat mannen gemiddeld meer verdienen dan vrouwen, maar dat is iets dat onderhevig is aan talloze factoren, en is totaal geen bewijs dat een vrouw minder betaald wordt dan een man voor hetzelfde werk.

denkimi · 19 mrt 2012

Neoken zei:
Heb je ook voorbeelden van hiervan? Ik hoor dat dikwijls wel nog eens, maar echt concrete illustraties heb ik nog nooit gezien. Het enige wat men wel kan aantonen is dat mannen gemiddeld meer verdienen dan vrouwen, maar dat is iets dat onderhevig is aan talloze factoren, en is totaal geen bewijs dat een vrouw minder betaald wordt dan een man voor hetzelfde werk.

dit.

vrouwen verdienen voor hetzelfde werk evenveel als mannen.
moest dat niet zo zijn dan zou dat willen zeggen dat ze een ander contract krijgen, en dan is dat heel simpel te controleren, en dan zouden allerlei gelijke-kansen organisaties daar direct opspringen.

JPV · 20 mrt 2012

Neoken zei:
Heb je ook voorbeelden hiervan? Ik hoor dat dikwijls wel nog eens, maar echt concrete illustraties heb ik nog nooit gezien. Het enige wat men wel kan aantonen is dat mannen gemiddeld meer verdienen dan vrouwen, maar dat is iets dat onderhevig is aan talloze factoren, en is totaal geen bewijs dat een vrouw minder betaald wordt dan een man voor hetzelfde werk.

Zonder me in de rest van de discussie te willen mengen, maar het is idd zo dat een groot deel van de 22% (of hoeveel het nu weeral exact was) loonverschil te verklaren is door "sociale" factoren.

Er blijft echter een klein deel dat je niet zomaar kan verklaren door factoren zoals soort werk, aantal uren, ... . 7% van de loonkloof is niet verklaarbaar door objectieve redenen, maar is puur subjectief.

Zie: http://www.vrouwenloonwijzer.be/document/De loonkloof verklaard def.pdf

Niemand stelt dat mannen en vrouwen per se een gelijk loon moeten krijgen. Wel dat er geen subjectieve facturen of niet-gerechtvaardigde objectieve factoren (bvb zwangerschap) zouden mogen meespelen. Bovendien moet imho er ook iets gedaan worden aan de klassieke rolverdeling "man werkt voltijds, vrouw blijft thuis voor de kinderen". Néé, een vrouw is niet per se een betere ouder om thuis te blijven.

(m'n vriendin werkt btw ook 4/5e, maar dat heeft eerder te maken met het feit dat zij méér uren klopt en nog een andere externe reden)

h0pje · 20 mrt 2012

JPV zei:
Bovendien moet imho er ook iets gedaan worden aan de klassieke rolverdeling "man werkt voltijds, vrouw blijft thuis voor de kinderen".

Imo moet daar enkel iets aan gedaan worden als er daardoor echt spanningen of problemen in een gezin ontstaan. En dan is het aan de beide partners om daar zelf uit te komen & niet aan één of andere instantie om dat te pushen.

Stel: Er is een gezin. De vrouw doet inderdaad het grootste werk in het huishouden & haar man doet bv. enkel maar de klusjes of soms eens de afwas. Dat lijkt dus een redelijke conservatieve taakverdeling wat "pertinent fout is" in de ogen van sommige feministen. Maar, wat als die vrouw daar helemaal geen problemen mee heeft & beide partners gelukkig zijn met die verdeling?

Moet die vrouw dan in haar hoofd geprent worden dat ze een sloef is, en moet die man dan een schuldgevoel aangepraat worden? Als alles werkt in een gezin & iedereen gelukkig is, heeft niemand daar zich mee te moeien imo.

JPV · 20 mrt 2012

Mij lijkt het zinvoller om iets te veranderen voor er spanningen/problemen ontstaan. Eens je als externe persoon die spanningen/problemen opmerkt, is het vaak al te laat en is die relatie gesprongen met alle problemen vandien.

Je hebt gelijk dat er in se geen probleem is (individueel): als er op basis van gelijkheid afgesproken wordt dat de vrouw thuis blijft voor de kinderen en de man gaat werken, kan dit een perfecte rolverdeling zijn.

Alleen is het dan niet toevallig dat in (fictief cijfer) 90% van de gezinnen die rolverdeling ontstaat in al dan niet mindere mate. En het is ook niet toevallig dat veel vrouwen problemen hebben met die rolverdeling (zeker niet allen!).

Nu is het zo dat bepaalde "mannelijke" sectoren (zoals bouw) problemen maken van het werken in 4/5e-statuut, waardoor mannen geremd worden om tijdskrediet op te nemen. Dit terwijl vrouwelijke sectoren (dienstencheques, schoonmaak, gezondheidszorg, ...) net wel tijdskrediet en deeltijds werk "gemakkelijk" mogelijk maken, waardoor het rolpatroon blijft.

Je zou bijvoorbeeld kunnen verplichten dat een gezin slechts tijdskrediet kan nemen op voorwaarde dat beide partners ongeveer gelijkwaardig tijdskrediet opnemen: bvb dat je slechts het tijdskrediet voor het tweede/derde/vierde kind kan opnemen op voorwaarde dat beide partners (indien een koppel) het tijdskrediet voor het eerste kind opgenomen hebben.

Neoken · 20 mrt 2012

JPV zei:
Zonder me in de rest van de discussie te willen mengen, maar het is idd zo dat een groot deel van de 22% (of hoeveel het nu weeral exact was) loonverschil te verklaren is door "sociale" factoren.

Er blijft echter een klein deel dat je niet zomaar kan verklaren door factoren zoals soort werk, aantal uren, ... . 7% van de loonkloof is niet verklaarbaar door objectieve redenen, maar is puur subjectief.

Zie: http://www.vrouwenloonwijzer.be/document/De loonkloof verklaard def.pdf

Niemand stelt dat mannen en vrouwen per se een gelijk loon moeten krijgen. Wel dat er geen subjectieve facturen of niet-gerechtvaardigde objectieve factoren (bvb zwangerschap) zouden mogen meespelen. Bovendien moet imho er ook iets gedaan worden aan de klassieke rolverdeling "man werkt voltijds, vrouw blijft thuis voor de kinderen". Néé, een vrouw is niet per se een betere ouder om thuis te blijven.

(m'n vriendin werkt btw ook 4/5e, maar dat heeft eerder te maken met het feit dat zij méér uren klopt en nog een andere externe reden)

Het enige wat ik lees is dat een bepaald percentage van de loonkloof na hun berekeningen onverklaarbaar blijft. Dat wil daarom nog niet noodzakelijk zeggen dat er van discriminatie sprake is hé.

Ik ben uiteraard ook helemaal te vinden voor gelijke rechten. Wie is dat niet in deze moderne samenleving? Maar ik kan er niet tegen wanneer men bepaalde statistieken verkeerd interpreteert en vervolgens misbruikt om een bepaalde beweging in leven te kunnen houden. Vooral wanneer men zegt dat een vrouw minder betaald wordt als een man voor hetzelfde werk. Dat lijkt me een hardnekkige mythe, want die wordt telkenmale aangehaald terwijl ik er nog steeds geen bewijs van gezien heb, ook nu niet.

JPV · 20 mrt 2012

Neoken zei:
Het enige wat ik lees is dat een bepaald percentage van de loonkloof na hun berekeningen onverklaarbaar blijft. Dat wil daarom nog niet noodzakelijk zeggen dat er van discriminatie sprake is hé.

Ik ben uiteraard ook helemaal te vinden voor gelijke rechten. Wie is dat niet in deze moderne samenleving? Maar ik kan er niet tegen wanneer men bepaalde statistieken verkeerd interpreteert en vervolgens misbruikt om een bepaalde beweging in leven te kunnen houden.

men zegt niet dat een bepaald percentage van de loonkloof na hun berekeningen onverklaarbaar blijft. wél zegt men dezelfde zin met de "'"'s rond onverklaarbaar

.

Voor alle duidelijkheid: men zegt ook niet dat de rest automatisch discriminatie is:
"Je kan evenwel niet stellen dat het onverklaarbare deel van 7,4% automatisch het gevolg is van discriminatie. Met andere woorden dat een vrouw in
dezelfde situatie, functie en bedrijf als een man 7,4%
minder verdient. Dit verschil kan nog tal van oorzaken
hebben die tot nog toe ongekend zijn. Toch kan men
al sneller discriminatie gaan vermoeden omdat het
niet duidelijk is waar dit verschil vandaan komt.
Belangrijker dan te gaan zoeken naar de precieze omvang van de loondiscriminatie op de Belgische arbeidsmarkt, lijkt het belangrijk om oog te hebben
voor de verklarende factoren voor het bestaan van
een (bruto-)loonkloof. Door in te spelen op deze factoren kan de loonkloof beetje bij beetje gedicht worden."

Neoken zei:
Vooral wanneer men zegt dat een vrouw minder betaald wordt als een man voor hetzelfde werk. Dat lijkt me een hardnekkige mythe, want die wordt telkenmale aangehaald terwijl ik er nog steeds geen bewijs van gezien heb, ook nu niet.

Daar heb ik persoonlijk reeds bewijzen van gezien. Niet op papier natuurlijk, want een vrouw minder verlonen dan een man mag niet. Maar mondeling heb ik van werkgevers zelf vernomen dat zij iemand geen promotie willen geven omdat ze een vrouw is. En dat ze iemand geen vast contract willen geven (met bijhorende extra-legale voordelen), omdat ze een vrouw is van jonge leeftijd (maw: ze wil misschien nog zwanger worden).

Bewijsbaar voor een rechtbank? nee, want niet op papier... Discriminatie? ja (maar opnieuw: niet hard te maken voor een rechtbank).

highsk8 · 20 mrt 2012

h0pje zei:
Imo moet daar enkel iets aan gedaan worden als er daardoor echt spanningen of problemen in een gezin ontstaan. En dan is het aan de beide partners om daar zelf uit te komen & niet aan één of andere instantie om dat te pushen.

Stel: Er is een gezin. De vrouw doet inderdaad het grootste werk in het huishouden & haar man doet bv. enkel maar de klusjes of soms eens de afwas. Dat lijkt dus een redelijke conservatieve taakverdeling wat "pertinent fout is" in de ogen van sommige feministen. Maar, wat als die vrouw daar helemaal geen problemen mee heeft & beide partners gelukkig zijn met die verdeling?

Moet die vrouw dan in haar hoofd geprent worden dat ze een sloef is, en moet die man dan een schuldgevoel aangepraat worden? Als alles werkt in een gezin & iedereen gelukkig is, heeft niemand daar zich mee te moeien imo.

Het is die rolverdeling die opgedrongen werd dat voor problemen zorgde, het omgekeerde gaat voor net zoveel of meer problemen zorgen (omdat ik denk dat de klassieke rolverdeling meer basis heeft).
Ik denk dat we in deze tijd de luxe hebben om voor ons zelf uit te maken waar we ons het best bij voelen en mensen in een omgekeerd rollenpatroon dwingen zou weer achteruitgang zijn.

Achja, vooruitgang..., we denken dat het nu zoveel beter is, nu er vaak geen enkele ouder nog deftig voor de kinderen zorgt...

nite · 20 mrt 2012

JPV zei:
Er blijft echter een klein deel dat je niet zomaar kan verklaren door factoren zoals soort werk, aantal uren, ... . 7% van de loonkloof is niet verklaarbaar door objectieve redenen, maar is puur subjectief.

Zoals al eerder aangehaald zijn subjectieve redenen niet noodzakelijk hetzelfde als discriminatie. Onze positie op de arbeidsmarkt wordt niet alleen bepaald door objectief meetbare factoren, maar ook door vele andere factoren. Tis niet omdat die andere factoren subjectief zijn, dat ze daarom geen gegronde loonverschillen kunnen geven. Andere subjectieve factoren zijn: inzet, motivatie, assertiviteit, belang hechten aan geld/familie, wens om de beste te zijn, vermogen om bestaande kwaliteiten in een goed daglicht te stellen, sluwheid,...

Al deze persoonlijkheidskenmerken zijn mogelijk niet gelijk verdeeld over mannen en vrouwen en kunnen mogelijk bijdragen tot een loonverschil.

Tis niet omdat het niet objectief meetbaar is, dat het geen geoorloofde oorzaak van loonverschillen kan zijn. Vanuit politieke motieven springt men dan nogal snel naar 'het zal wel discriminatie zijn', maar (een combinatie van) minstens 20 verschillende andere dingen zijn even waarschijnlijk. Moest dat rapport politiek neutraal zijn, dan stond discriminatie vast 13es in een rij van 20 andere mogelijke oorzaken. Maar nu, zonder dat ze er bewijs voor hebben, slagen ze er toch weer in om discriminatie naar de voorgrond te krijgen.

Anoniem0 · 20 mrt 2012

nite zei:
Zoals al eerder aangehaald zijn subjectieve redenen niet noodzakelijk hetzelfde als discriminatie. Onze positie op de arbeidsmarkt wordt niet alleen bepaald door objectief meetbare factoren, maar ook door vele andere factoren. Tis niet omdat die andere factoren subjectief zijn, dat ze daarom geen gegronde loonverschillen kunnen geven. Andere subjectieve factoren zijn: inzet, motivatie, assertiviteit, belang hechten aan geld/familie, wens om de beste te zijn, vermogen om bestaande kwaliteiten in een goed daglicht te stellen, sluwheid,...

Al deze persoonlijkheidskenmerken zijn mogelijk niet gelijk verdeeld over mannen en vrouwen en kunnen mogelijk bijdragen tot een loonverschil.

Tis niet omdat het niet objectief meetbaar is, dat het geen geoorloofde oorzaak van loonverschillen kan zijn. Vanuit politieke motieven springt men dan nogal snel naar 'het zal wel discriminatie zijn', maar (een combinatie van) minstens 20 verschillende andere dingen zijn even waarschijnlijk. Moest dat rapport politiek neutraal zijn, dan stond discriminatie vast 13es in een rij van 20 andere mogelijke oorzaken. Maar nu, zonder dat ze er bewijs voor hebben, slagen ze er toch weer in om discriminatie naar de voorgrond te krijgen.

dit

ik heb st lucas architectuur gedaan en zit nu naast een ingenieur opt werk die gewoonweg minder verdient dan ik
gewooon, sluw zijn, goed kunnen werken, initiatief tonen. dat is alles wat ik meer gedaan heb tov de collega. en ja tis een vrouw...

SithCloud · 20 mrt 2012

Ik denk dat er in de wereld ergere vormen van discriminatie bestaan dan "het glazen plafond".

Tuurlijk moet dat weggewerkt worden, zoals jpv zei.
Maar daar moet geen drama rond gemaakt worden.

Alsook JPV:

Niemand stelt dat mannen en vrouwen per se een gelijk loon moeten krijgen. Wel dat er geen subjectieve facturen of niet-gerechtvaardigde objectieve factoren (bvb zwangerschap) zouden mogen meespelen.

Hier ben ik niet helemaal voor te vinden: Als het de vrouw is die beslist ettelijke maanden thuis te blijven dan is dat een verlies voor een werkgever. Als aan het eind van het jaar, bij haar evaluatie, ze geen opslag krijgt dan vind ik dat terecht.
Zelfde ook mocht een man thuisblijven etc ... (in dit geval is het nu gewoon meestal de vrouw)

JPV · 20 mrt 2012

nite zei:
Zoals al eerder aangehaald zijn subjectieve redenen niet noodzakelijk hetzelfde als discriminatie. Onze positie op de arbeidsmarkt wordt niet alleen bepaald door objectief meetbare factoren, maar ook door vele andere factoren. Tis niet omdat die andere factoren subjectief zijn, dat ze daarom geen gegronde loonverschillen kunnen geven. Andere subjectieve factoren zijn: inzet, motivatie, assertiviteit, belang hechten aan geld/familie, wens om de beste te zijn, vermogen om bestaande kwaliteiten in een goed daglicht te stellen, sluwheid,...

Al deze persoonlijkheidskenmerken zijn mogelijk niet gelijk verdeeld over mannen en vrouwen en kunnen mogelijk bijdragen tot een loonverschil.

Tis niet omdat het niet objectief meetbaar is, dat het geen geoorloofde oorzaak van loonverschillen kan zijn. Vanuit politieke motieven springt men dan nogal snel naar 'het zal wel discriminatie zijn', maar (een combinatie van) minstens 20 verschillende andere dingen zijn even waarschijnlijk. Moest dat rapport politiek neutraal zijn, dan stond discriminatie vast 13es in een rij van 20 andere mogelijke oorzaken. Maar nu, zonder dat ze er bewijs voor hebben, slagen ze er toch weer in om discriminatie naar de voorgrond te krijgen.

Tuurlijk kan dit voor individuele verschillen een verklaarbare reden zijn en zijn zo'n zaken subjectief (@witten: geldt dus ook voor jou geval). Maar als je het hebt over de volledige arbeidsmarkt, dan is er geen objectieve reden waarom je een verschil in inzet, motivatie, ... tussen mannen en vrouwen zou zien die hoger is dan wat je uit het onderzoek kan halen (ter info: verschil in motivatie om bvb te promoveren is meegerekend in die resterende loonkloof).

Dus ja, dan is het subjectieve oordeel van een werkgever om een werknemer (globaal, over alle sectoren dus) minder te verlonen als die vrouw is, discriminatie. Dan gaat het bvb over het feit dat een vrouw als minder gemotiveerd overkomt omdat ze bvb zwanger wil worden.

SithCloud zei:
Hier ben ik niet helemaal voor te vinden: Als het de vrouw is die beslist ettelijke maanden thuis te blijven dan is dat een verlies voor een werkgever. Als aan het eind van het jaar, bij haar evaluatie, ze geen opslag krijgt dan vind ik dat terecht.
Zelfde ook mocht een man thuisblijven etc ... (in dit geval is het nu gewoon meestal de vrouw)

ben ik 100% mee eens ALS het de vrouw is die beslist.... Uit onderzoek blijkt echter dat slechts een deel van de vrouwen bewust zelf thuisblijft, maar de meesten dat uit gewoonte/sociale dwang doet.
Een zwangerschap zou daarentegen nooit een reden mogelijk zijn, het is niet omdat je thuisblijft, dat daarom je motivatie minder is. Bij m'n zus (gelukkige moeder van 2 kinderen én tijdskrediet nemend én wonend op 85km van haar werk) was men gelukkig zo goed om dat te begrijpen. Zij is ondertussen kaderlid van een Europees hoofdkwartier van een multinational. Zo hoort het ook, haar zwangerschappen én zelfs het thuisblijven erna waren geen reden om haar minder goed te evalueren.

Emerxill · 20 mrt 2012

Ik denk ook dat veel te maken heeft met het feit dat mannen van nature jagers zijn. Maw, het ligt in onze natuur om meer loon na te streven. We zijn ook competitiever dan vrouwen. Mannen gaan vlugger opslag vragen als ze vinden dat ze hun werk goed doen.
Als vrouwen correct verloond worden, zullen ze daar eerder tevreden mee zijn en ervan uit gaan dat het dat is wat van hun verwacht wordt.

Als ik tegen mijn vriendin of mijn moeder begin dat ik opslag ga vragen en hoeveel, of als ik ergens anders meer kan verdienen is hun eerste reactie meestal dat ik blij mag zijn met wat ik nu al verdien en dat ik blij mag zijn dat ik werk heb...

nite · 20 mrt 2012

JPV zei:
Tuurlijk kan dit voor individuele verschillen een verklaarbare reden zijn en zijn zo'n zaken subjectief (@witten: geldt dus ook voor jou geval). Maar als je het hebt over de volledige arbeidsmarkt, dan is er geen objectieve reden waarom je een verschil in inzet, motivatie, ... tussen mannen en vrouwen zou zien die hoger is dan wat je uit het onderzoek kan halen (ter info: verschil in motivatie om bvb te promoveren is meegerekend in die resterende loonkloof).

Bepaalde subjectieve factoren kunnen gecorreleerd zijn met geslacht en zouden zo dus ook verschillen over de hele arbeidsmarkt kunnen creëren. Het is toch niet zo ver gegrepen dat bvb mannen gemiddeld zichzelf meer op de eerste plaats zullen zetten en een promotie binnen halen op de kap van anderen dan vrouwen.

ter info: verschil in motivatie is niet perfect meetbaar (tis een subjectief gegeven) dus zullen er sowieso meetfouten opzitten. En dan nog zoals ik al zei: er zijn tientallen andere subjectieve factoren die mogelijk een rol spelen. Als ieder van die factoren 0.2% extra verklaart van de loonkloof smelt uw loonkloof al volledig weg. Emerxill geeft hierboven bvb al 1 mogelijke verklaring, er zijn er nog hoor. Dingen waarvoor niet voor gecontroleerd werd, onnauwkeurig voor gecoontroleerd werd of oncontroleerbaar zijn.

GMotha · 20 mrt 2012

JPV zei:
Een zwangerschap zou daarentegen nooit een reden mogelijk zijn, het is niet omdat je thuisblijft, dat daarom je motivatie minder is.

Maar het is wel, als je thuis blijft, dat je minder werkt. Je wordt betaald en beöordeeld op geleverd werk.

JPV · 20 mrt 2012

nite zei:
Bepaalde subjectieve factoren kunnen gecorreleerd zijn met geslacht en zouden zo dus ook verschillen over de hele arbeidsmarkt kunnen creëren. Het is toch niet zo ver gegrepen dat bvb mannen gemiddeld zichzelf meer op de eerste plaats zullen zetten en een promotie binnen halen op de kap van anderen dan vrouwen.

zoals gezegd: dit is mee ingenomen

nite zei:
ter info: verschil in motivatie is niet perfect meetbaar (tis een subjectief gegeven) dus zullen er sowieso meetfouten opzitten. En dan nog zoals ik al zei: er zijn tientallen andere subjectieve factoren die mogelijk een rol spelen. Als ieder van die factoren 0.2% extra verklaart van de loonkloof smelt uw loonkloof al volledig weg. Emerxill geeft hierboven bvb al 1 mogelijke verklaring, er zijn er nog hoor. Dingen waarvoor niet voor gecontroleerd werd, onnauwkeurig voor gecoontroleerd werd of oncontroleerbaar zijn.

Tuurlijk is het niet perfect. Maar die andere 'subjectieve' factoren zouden dan liefst even genoemd worden vooraleer je daar zomaar 7% op smijt. er zijn al genoeg studies geweest die allerlei soorten verklaringen proberen te geven en te meten.

@emerxill: Dat er momenteel opener over lonen en opslag gesproken wordt is iets dat in alle sectoren opgang begint te krijgen, hoor. En dat zowel voor mannen als vrouwen. Ligt eerder aan jongere generatie.

GMotha zei:
Maar het is wel, als je thuis blijft, dat je minder werkt.
Een zwangere vrouw is vaak minder productief (als ze werkt).

Zwangerschap is een verboden discriminatiefactor. Ook lagere productiviteit door zwangerschap. Dat mag geen element zijn voor lager loon.

Zo'n zaak is idd iets dat die 7% kan verklaren, maar dat is dan discriminatie, wat ik net bedoel.

zarathustra · 20 mrt 2012

JPV zei:
Zwangerschap is een verboden discriminatiefactor. Ook lagere productiviteit door zwangerschap. Dat mag geen element zijn voor lager loon.

Zo'n zaak is idd iets dat die 7% kan verklaren, maar dat is dan discriminatie, wat ik net bedoel.

Zie dat vind ik toch een beetje vreemd hoor.

Ik ga er volledig met akkoord dat het not done is om een vrouw minder kansen/promotie/whatever te geven op de basis dat 'ze misschien over 2 jaar zwanger kan zijn en hier dan niet is'. Ik bedoel iedereen kan plots beslissen van het af te bollen of desnoods op wereldreis te willen gaan.

Maar als je dan eenmaal, om wat voor zelf gekozen reden dan ook, weze dat zwangerschap, onbetaald verlof om op reis te gaan, whatever, x aantal maanden niet werkt dan lijkt het me maar logisch dat je daar op afgerekend wordt. Als je als werknemer een keuze maakt die oa inhoudt dat je minder zal produceren voor je werkgever lijkt het me logisch dat dit invloed heeft op je evaluatie. Als ik beslis dat ik liever game ipv overuren te doen dan zal dit mij er op het einde slechter doen uitkomen dan degene met massa's extra billable hours. En ik zie niet wat daar discriminerend aan is aangezien het geen onderscheid is op een factor waar je niks kan aan doen. Het is een keuze met gevolgen.

edit: en dat over die rolpatronen.. ik heb dat hier ooit al eens gezegd denk ik, imo is dat iets in de relatie. Als de vrouw ( of man) niet bewust iets doet maar enkel uit gewoonte of omdat hij/zij zich gedwongen voelt door sociale druk dan is dat een probleem binnen de relatie. Als je in een relatie bent met een man die je 'dwingt' thuis te blijven met de kinderen.. warom zou je dan in een relatie willen zijn met die man? dat is niet iets dat moet opgelost worden door regels en wetten.

JPV · 20 mrt 2012

zarathustra zei:
Zie dat vind ik toch een beetje vreemd hoor.

Ik ga er volledig met akkoord dat het not done is om een vrouw minder kansen/promotie/whatever te geven op de basis dat 'ze misschien over 2 jaar zwanger kan zijn en hier dan niet is'. Ik bedoel iedereen kan plots beslissen van het af te bollen of desnoods op wereldreis te willen gaan.

Maar als je dan eenmaal, om wat voor zelf gekozen reden dan ook, weze dat zwangerschap, onbetaald verlof om op reis te gaan, whatever, x aantal maanden niet werkt dan lijkt het me maar logisch dat je daar op afgerekend wordt. .... En ik zie niet wat daar discriminerend aan is aangezien het geen onderscheid is op een factor waar je niks kan aan doen. Het is een keuze met gevolgen.

die 2 zaken moet je uit elkaar halen:
- zwangerschap is een beschermde reden die géén invloed mag hebben op je carrière
- onbetaald verlof om op reis te gaan is wél een wettelijke reden om iemand geen opslag te geven.

zarathustra zei:
edit: en dat over die rolpatronen.. ik heb dat hier ooit al eens gezegd denk ik, imo is dat iets in de relatie. Als de vrouw ( of man) niet bewust iets doet maar enkel uit gewoonte of omdat hij/zij zich gedwongen voelt door sociale druk dan is dat een probleem binnen de relatie. Als je in een relatie bent met een man die je 'dwingt' thuis te blijven met de kinderen.. warom zou je dan in een relatie willen zijn met die man? dat is niet iets dat moet opgelost worden door regels en wetten.

welcome to reality. Check es het aantal vrouwen die gedeeltelijk gedwongen wordt door sociale druk (niet enkel van de partner!) om minder te werken indien er bvb meer aandacht aan kinderen moet gegeven worden?

zarathustra · 20 mrt 2012

JPV zei:
die 2 zaken moet je uit elkaar halen:
- zwangerschap is een beschermde reden die géén invloed mag hebben op je carrière
- onbetaald verlof om op reis te gaan is wél een wettelijke reden om iemand geen opslag te geven.

Mja ik weet dat dat het geval is ( of toch zou moeten zijn). Maar we zijn toch aan discusseren over hoe wij denken dat het zou moeten zijn eh? ( allez ja anders heeft een forum weinig zin lijkt me, kunnen we gewoon de wet linken en done

) Dus leg me eens uit waarom de ene keuze meer waard is dan de andere.

welcome to reality. Check es het aantal vrouwen die gedeeltelijk gedwongen wordt door sociale druk (niet enkel van de partner!) om minder te werken indien er bvb meer aandacht aan kinderen moet gegeven worden?

Weerom ik zeg niet dat dat niet zo is, ik stel wel dat je zoiets niet kan/moet oplossen door regels en wetten. Dat is net zoals honderden kinderen door peer pressure in roken/drugs rollen.. tja je kan moeilijk bij wet vastleggen dat mensen een sterk karakter moeten hebben lijkt me :/ Tuurlijk kan je het klimat veranderen zodat men niet meer in deze bepaalde richting geduwd wordt, maar het uiteindelijke doel zou moeten zijn dan niemand ergens ingeduwd wordt. En DAT is hetgene dat me onmogelijk lijkt aangezien degenen die zich laten beinvloeden dat waarschijnlijk altijd zullen doen.

nite · 20 mrt 2012

JPV zei:
zoals gezegd: dit is mee ingenomen

Ik zie dat niet direct staan. Maar zelfs al is het mee ingenomen, motivatie en andere persoonlijkheidskenmerken of gedragingen zijn subjectief en dus zeer moeilijk meetbaar, dan niet onmogelijk meetbaar.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor discriminatie. Dat is ook niet meetbaar. Dus probeert men zoveel mogelijk dingen te meten en dan gokt men over het onverklaarbare dat het wel discriminatie zal zijn. Maar als je toegeeft dat er 1 ding bestaat dat een effect heeft op de loonkloof en dat onmeetbaar is, dan moet je natuurlijk ook toegeven dat er andere dingen ook onmeetbaar zijn en een effect hebben op de loonkloof.

Het enige wat je uit zo een studie kan concluderen is: "We zijn er in geslaagd om 93% van de loonkloof te verklaren, de overige 7% konden we niet verklaren. Over die 7% hebben we geen gegevens en dat kan veroorzaakt worden door om het even wat."

Het is ook logisch dat ze niet 100% kunnen verklaren. Processen op de werkvloer zijn in werkelijkheid toch net iets ingewikkelder dan: loon = opleiding + ervaring + sector + "duidt aan op een schaal van 1 gaande tot 7 hoe belangrijk promotie maken voor jou is" + ...

Processen op de werkvloer zijn veel ingewikkelder, genuanceerder en subjectiever dan dat. Ik vind het trouwens als erg indrukwekkend dat onderzoekers er zijn in geslaagd om 93% van de loonkloof te verklaren. Maar we mogen geen conclusies trekken waar we geen bewijs voor hebben. En voor discriminatie is er hier helemaal geen bewijs. Dat is 1 mogelijke verklaring, maar er zijn er nog meerdere mogelijk. Er is bvb evenveel bewijs dat het kan verklaard worden door een mannelijke overwinningsdrang, onscrupuleusheid, durf,...

Dus waarom dan net discriminatie (waar geen direct bewijs voor is) als waarschijnlijkste verklaring geven wanneer er tientallen andere dingen ook een mogelijke verklaring is.

Deze studie heeft aangetoond dat 93% van de loonkloof niet veroorzaakt wordt door discriminatie. Meer niet.

Archief - Loonkloof/ongelijkheid/Rolverdeling man-vrouw

Neoken

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

JPV

Legacy Member

h0pje

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Neoken

Legacy Member

JPV

Legacy Member

highsk8

Legacy Member

nite

Legacy Member

Anoniem0

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Emerxill

Legacy Member

nite

Legacy Member

GMotha

Legacy Member

JPV

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

JPV

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

nite

Legacy Member