Archief - Marxistische analyse conflicten Oekraïne, Palestina...

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bart Religion

Legacy Member
Artikel is niet mij geschreven maar het heeft wel rake punten over hoe zowel het Westen als Rusland eigenlijk niet veel geven over de mensen Oekraïne.

Groot genoeg artikel en discussie waarde voor een eigen artikel. Ook al omdat het niet past in een van de twee, maar over beide gaat.

Het bloedige conflict in Oekraïne heeft samen met het bloedbad onder de Palestijnse bevolking in Gaza het thema van de ‘nationale kwestie’ eens te meer op de politieke agenda geplaatst. Hoe kunnen we een weg opgaan die schijnbaar eeuwenoude onoplosbare kwesties wel tot een oplossing kan brengen?
Dat is een vraag die zich op scherpe wijze stelt voor de arbeidersbeweging, zeker in de regio’s die onmiddellijk geraakt worden door de oorlog maar ook voor de internationale arbeidersbeweging.

De gebeurtenissen van de afgelopen maanden hebben aangetoond dat de verschillende kapitalistische machten niet bereid en niet in staat zijn om een democratische en rechtvaardige oplossing te bieden voor de situatie in Oekraïne. De hypocrisie van het VS-imperialisme en het Europese kapitalisme langs de ene kant en het Russische oligarchische regime van Poetin langs de andere kant dat zich plots opwerpt als verdediger van ‘onderdrukte naties en minderheden’ zal weinigen om de tuin leiden. Het gaat immers om een weinig verholen berekening van de eigen strategische politieke en militaire belangen. ‘Het recht op zelfbeschikking’ is voor hen een holle frase die zodra ze in de weg staat snel aan de kant wordt geschoven.[/B]

“We zullen Rusland klein krijgen met sancties”, waarschuwden de grote Westerse imperialistische machten onder leiding van de VS. “We zullen wraak nemen met eigen sancties en beginnen met het in beslag nemen van de bezittingen van Britse bedrijven, waaronder Shell en British Petroleum”, antwoordde het regime van Poetin.
Terwijl de kapitalisten en hun partijen en vertegenwoordigers geen oplossingen hebben, tonen velen ter linkerzijde, met inbegrip van sommigen die zichzelf als marxisten zien, een complete ideologische verwarring en hulpeloosheid tegenover de harde nationale en etnische conflicten in Oekraïne en het Midden-Oosten. Er zit geen greintje socialisme, laat staan marxisme, in de benadering van een groot deel van de linkerzijde.

Zo was er op de recente betoging tegen het bloedbad in Gaza een pamflet van ‘Solidariteit met het antifascistisch verzet in Oekraïne’. Daarin stond: “We zijn tegen de steun van Groot-Brittannië en de Westerse regeringen aan het extreemrechtse regime in Kiev.” Daar is op zich niets mis mee, de regering van Kiev baseert zich inderdaad op rechtse en zelfs neofascistische krachten voor de moorddadige campagne in oostelijk Oekraïne. Maar waar is de veroordeling van het imperialistische en oligarchische regime van Poetin?

Dit regime stelt openlijk dat ze het ‘nabije buitenland’ wil domineren, onder meer landen van de voormalige Sovjetunie waarbij niet wordt geaarzeld om democratische en nationale rechten aan de kant te schuiven.
Dat alles blijft onvermeld. Een prominente verdediger van de campagne verklaarde op de oprichtingsconferentie wel: “Het is niet mijn taak om de Russische oligarchie te bekritiseren. Maar als ik dat zou doen, zou het niet zijn omdat ze teveel tussenkomen maar wel omdat ze niet tussenkomen.” Onwaarschijnlijk genoeg werd eraan toegevoegd dat de nationale kwestie in Oekraïne niet aan de orde is en dat “als het VS-imperialisme, de NAVO, Angela Merkel, de Conservatief-liberale Britse regering en de Oekraïense fascisten aan de ene kant staan, ik weet aan welke kant ik sta.”

Dit impliceert dat de arbeidersbeweging – en we mogen niet vergeten dat dit van een ‘marxist’ komt – aan de kant van Poetin zou moeten staan om de interventie van dit oligarchisch regime in Oekraïne te steunen.
Wij hebben steeds de legitieme nationale aspiraties van de bevolking van Oekraïne, Krim,.. verdedigd, terwijl we ons tegelijk verzetten en opkomen tegen extreemrechts en de openlijk fascistische krachten in Oekraïne, die overigens in de laatste verkiezingen niet meer dan 3% van de stemmen haalden. Tegelijk proberen we de klasseneenheid te bewerkstelligen en te versterken. We geven kritische steun aan oprechte socialistische krachten, zelfs indien ze bijzonder zwak staan.

Geen afgewerkte formules
Het is belangrijk om de oprecht democratische en nationale aspiraties van de volkeren in Oekraïne en de regio te ondersteunen. Zo was het met betrekking tot Krim correct om steun te geven aan het recht op zelfbeschikking – met inbegrip van afscheiding van Oekraïne – toen dit de wens van de overweldigende meerderheid van de bevolking bleek te zijn. Terwijl marxisten kritische steun geven aan oprechte onafhankelijkheidsbewegingen, verdedigen we ook steeds de rechten van alle minderheden. In het geval van Krim ging het onder meer om de Tataren en andere groepen.

Er werd beweerd dat het referendum op Krim niet op een eerlijke en doorzichtige wijze werd gehouden. Maar tegelijk was er weinig twijfel dat een meerderheid van de bevolking effectief aansluiting bij Rusland wilde.
Alle twijfels zouden aan de kant kunnen geschoven worden met de verkiezing van een revolutionaire grondwetgevende vergadering op basis van massale comités die een uitdrukking geven aan de wil van de bevolking.
Betekent dit dat we de voorkeur geven aan separatisme en het opbreken van voorheen geïntegreerde staten? Neen, niet automatisch. Er zijn geen in steen gebeitelde formules als het over de nationale kwestie gaat. De situatie in Oekraïne is erg volatiel en ontwikkelt snel. Wat op het ene ogenblik een correcte eis is, kan door de gebeurtenissen achterhaald worden.

Maar we geven in geen enkel geval steun aan het gedwongen behoud van een groep of een nationaliteit binnen een staat die door hen gezien wordt als een onderdrukker. We zijn voorstander van een vrijwillige socialistische confederatie. Het was met deze methode dat een echte ‘Sovjet-Unie’ werd gevestigd door Lenin en Trotski. Dit had niets te maken met de stalinistische karikatuur waarin de dominantie van een centrale bureaucratische Russische elite tot stand kwam.

Zoals Lenin meer dan 100 jaar geleden stelde, kan een nieuwe samenleving die democratisch en socialistisch is niet opgebouwd worden op de minste ‘verplichting’ van de ene nationaliteit of groep tegenover een andere.

Het recht op zelfbeschikking heeft doorgaans betrekking tot een nationaliteit die verbonden is met een territoriale entiteit. Maar dit recht kan soms ook de vorm van een kleinere entiteit of zelfs een stad aannemen indien deze zich anders beschouwt dan de andere landen of regio’s. Zo moeten we in de toekomst rekening houden met een speciale entiteit voor Brussel binnen een Belgische socialistische confederatie, de bevolking van Brussel onderscheidt zichzelf immers van deze in Wallonië en Vlaanderen.

De strijd in Oekraïne, zeker in het oosten van het land, kan dermate gefragmenteerd raken doorheen het bloedige conflict dat momenteel plaatsvindt, dat het niet leidt tot een duidelijke afgelijnde staat maar dat er een opbreken van de regio is. In de miljoenenstad Donetsk, die gebombardeerd wordt door de Oekraïense regering en een dode stad dreigt te worden, is het niet uitgesloten dat de bevolking afscheiding wil van zowel Oekraïne als Rusland. Marxisten zouden de bevolking van de stad hierin steunen als dat is wat ze willen, tegelijk zouden we dit verbinden aan de strijd voor een socialistische confederatie in Oekraïne en de regio.

Een dergelijke ontwikkeling is helemaal niet denkbeeldig, zoals sommige critici suggereren. De unipolaire wereld met de VS als dominante wereldmacht die overal zijn stempel op de gebeurtenissen kan drukken, behoort tot het verleden. De VS is nog steeds de belangrijkste economische en militaire macht en zal dit nog een tijdlang blijven. Maar er zijn grenzen aan de macht van de VS. Er duikt een nieuw post-Irak ‘syndroom’ op met onder de Amerikaanse bevolking een grote gevoeligheid voor oorlog en een verzet tegen het beleid van permanente interventies. Luchtbombardementen en het gebruik van drones genieten nu de voorkeur. Maar dergelijke bombardementen leveren vaak het omgekeerde resultaat op van wat de bedoeling was.

Israël/Palestina
Zoals de draad van Ariadne is enkel een uitgewerkte marxistische analyse in staat om het kluwen van de nationale kwestie te ontcijferen. Dit is zeker het geval voor de complexe kwestie van de nationale rechten van de Palestijnse en Israëlische volkeren, een kwestie die eens te meer op de voorgrond trad met het conflict in Gaza, dat steeds meer aan Grozny doet denken met een enorm aantal doden en een kwart van de bevolking die intern op de vlucht is.

Het CWI heeft consistent naar voor gebracht dat een uitweg uit dit bloedige conflict waarbij de rechten van Palestijnen en Israëli worden gerespecteerd uit een langetermijnoplossing van twee staten bestaat – een socialistisch Palestina en een socialistisch Israël met mogelijk Jeruzalem als gedeelde hoofdstad en dit in het kader van een socialistische confederatie. Dat heeft samen met onze afkeer van willekeurige sancties tegen Israël – sancties die de Israëlische arbeiders verder in de armen van de reactionaire regering kunnen duwen – geleid tot kritiek van onder meer de International Socialist Organisation (ISO) in de VS.
Zij schreven op 17 augustus een kritiek op de Amerikaanse afdeling van het CWI, Socialist Alternative. Daarin stelde de ISO dat onze houding “tegenover Israëlische Joodse arbeiders consistent is met de politieke positie die historisch wordt verdedigd door de internationale groepering van Socialist Alternative over het recht van Israël om te bestaan. Dit geloof in het recht van de Israëli om een eigen natie te vormen bepaalt de positie van het CWI en Socialist Alternative over BDS [boycot, desinvesteringen en sacties]. Maar het is gebaseerd op een fundamenteel verkeerd beeld op het socialistische principe van het recht van naties op zelfbeschikking. In de marxistische traditie is er geen steun voor de positie dat een koloniale staat – in de regel een apartheidstaat, of het nu een Joodse staat is waar niet-Joden politiek de mond gesnoerd worden of het apartheidsregime in Zuid-Afrika destijds waar niet-blanke Zuid-Afrikanen geen politieke rechten hadden – het recht heeft om te bestaan.”
Het recht op zelfbeschikking is in tegenstelling tot wat de ISO beweert geen ‘socialistisch principe’ maar een democratische taak. Oprechte democratische principes worden in dit tijdperk enkel gerealiseerd door een socialistische revolutie. We hebben de argumenten van de ISO al meermaals beantwoord. In het boek ‘Marxism in Today’s World’ stelden we: “De belangrijkste wet van de dialectiek is dat de waarheid concreet is. Historisch wordt niet betwist dat het trotskisme, van de tijd van Trotski zelf, gekant was tegen de vorming van een Joodse staat op Palestijns grondgebied. Dat was zijn algemene positie in het interbellum. Maar hij paste zijn standpunt aan toen de nazi-vervolging van de Joden bekend raakte. Er drong zich een nieuwe situatie op. Trotski was steeds flexibel om rekening te houden met nieuwe belangrijke ontwikkelingen. Er was onder de Joodse bevolking een gevoelen dat ze uit Duitsland en Europa weg moesten en dit ging gepaard met een groeiende steun voor de droom van een nieuw thuisland.
“Trotski stelde dat als de Joden onder het socialisme een staat wilden in, laat ons zeggen een deel van Afrika met goedkeuring van het Afrikaanse volk of in Latijns-Amerika, we dit zouden moeten overwegen. Maar niet in Palestina. Dat zou een bloedige val zijn voor de Joden. Het is opmerkelijk hoe deze voorspelling zich heeft gerealiseerd. De trotskistische beweging heeft zich verzet tegen een aparte Joodse staat in Israël omdat het een hindernis was voor de Arabische revolutie. Israël werd opgezet als gevolg van de kolonisatie van Arabisch grondgebied, door het verdrijven van Palestijnen en door een mengeling van een radicale en zelfs ‘socialistisch aandoende’ nationalistische retoriek naar de Joodse bevolking die de nachtmerrie van de Holocaust en de Tweede Wereldoorlog had overleefd.”
Rond de kolonisten stelden we: “Een staat of reeks staten kan gevormd worden door het brutaal verdrijven van volkeren. Kijk naar hoe de Griekse bevolking werd verdreven uit delen van het nabije Oosten of de Turken uit Griekenland na de val van het Ottomaanse rijk. Als je teruggaat en de kaart hertekent, zouden er nu grote uitwisselingen van bevolkingsgroepen zijn. Als gevolg van de verschrikkelijke misdaden tegen de Joden in Europa onder het nazi-kapitalisme, werd dit als rechtvaardiging gebruikt voor een misdaad tegen de Palestijnse bevolking. Dat blijft een onbetwistbaar historisch feit.”
“Maar de realiteit vandaag, na verloop van tijd, is date r een Joods of Israëlisch nationaal bewustzijn tot stand is gekomen. Wat zeggen marxisten daarover? Negeren we gewoon de reële situatie en blijven we vasthouden aan de oude positie? De oplossing van … [ISO en co] en anderen ter linkerzijde is een Palestijnse staat – wat aanvankelijk ook ons standpunt was – in de vorm van een eengemaakte Palestijnse staat met rechten voor de Joodse bevolking in deze Palestijnse staat. Ze brengen dit evenwel naar voor in een burgerlijke context, terwijl wij het altijd in een socialistisch kader zagen. We verdedigen geen tweestatenoplossing op burgerlijke oplossing, zoals sommige kleine groepen dat doen. Dat is immers een utopische droom.”
Eerdere voorstellen voorzagen slechts een klein deel van het oorspronkelijke Palestina voor de Palestijnse bevolking. De voormalige Israëlische premier Olmert “stelde voor om Palestina te herverdelen, een voorstel dat nu niet meer op de agenda staat, waarbij amper 10% als staat voor de Palestijnen zou overblijven. Dat is een soort Bantoestan. Het is geen leefbare staat voor de Palestijnse bevolking. Er is geen mogelijkheid van een leefbare kapitalistische tweestatenoplossing. Een tussentijds akkoord is niet uitgesloten, maar het is geen oplossing voor de nationale problemen van zowel de Palestijnen als de Israëli. Maar het idee van een tweestatenoplossing, van een socialistisch Palestina en een socialistisch Israël binnen een socialistische confederatie van het Midden-Oosten is, op dit ogenblik, een correcte programmatorische eis.” (Marxism in Today’s World, editie uit 2013, p 29-30)
De ISO en anderen doen het idee van een socialistische confederatie in het Midden-Oosten af als een onrealistische oplossing voor de problemen van de massa’s in de regio. Maar de kapitalisten zelf hebben wel oog voor de mogelijke economische voordelen van een regionale confederatie. “Zo heeft Egypte bijvoorbeeld lageloonarbeid maar een hoge jongerenwerkloosheid. Buurland Libië heeft teveel kapitaal, enorme infrastructuurprojecten en een onbevredigbaar tekort aan arbeidskrachten. Turkije heeft de expertise om luchthavens, bruggen en wegen te bouwen. Deze elementen moeten verbonden worden. Volgens ons onderzoek werd de afgelopen maanden minstens 20 miljard dollar vanuit de Golflanden aan Egypte beloofd, maar er is geen plan op lange termijn. De Arabische Liga, de bestaande regionale structuur, heeft niet de geloofwaardigheid, de capaciteit of de creativiteit om deze naties aan hetzelfde zeel te laten trekken.” (Financial Times, 20 juni 2014)
De kapitalisten in het Midden-Oosten zijn niet in staat om een dergelijk project te realiseren. De arbeidersklasse daarentegen kan op verenigde wijze werken en democratisch socialisme doorheen de regio vestigen om een socialistische confederatie te vestigen.
Campagnes om Israël te boycotten
De ISO maakt een wel erg ruwe vergelijking tussen Israël vandaag en Zuid-Afrika ten tijde van de apartheid. Dit versterkt hun kritiek op het CWI niet, het ondermijnt het slechts verder. In tegenstelling tot wat de ISO beweert, zijn er grondige verschillen tussen het Zuid-Afrikaanse apartheidsregime en Israël, niet in het minst op demografisch vlak. Er waren zeven keer meer Afrikanen en anderen dan blanken in Zuid-Afrika. Dat is momenteel niet het geval in Israël/Palestina. Als ze bedreigd wordt met vernietiging, zal de Israëlische bevolking strijden.
We stelden in ‘Marxism in Today’s World’ (p. 32): “Zelfs het ‘vredeskamp’ zal vechten indien het recht op een afzonderlijke staat bedreigd is. De Israëlische arbeidersklasse zal terugvechten als gedreigd wordt om ze in de zee te drijven. Er zijn dan ook overgangseisen nodig om de massa’s te benaderen. Wij zeggen: jullie beslissen wat de grenzen van een toekomstige staat in een socialistische confederatie zal zijn. Het is zelfs mogelijk dat Israëli en Palestijnen op basis van een socialistische revolutie in het Midden-Oosten beslissen om in één staat samen te leven met autonomie voor beide bevolkingsgroepen. We kunnen dat niet op voorhand zeggen. Maar de dialectiek van de situatie is dat als je probeert om hen nu één staat op te dringen, dat dit zal verworpen worden. Israël is een etterende zweer in de regio. Een sleutelkwestie voor de revolutie in het Midden-Oosten is hoe de Israëlische arbeiders van de heersende klasse kunnen weg getrokken worden. Bedreig hen om het idee van een Israëlisch ‘thuisland’ af te nemen en je maakt geen kans om dit bereiken.”
Op dit ogenblik moeten we ermee omgaan dat de Palestijnse en Joodse volkeren beslist hebben dat ze niet een in een staat kunnen samenleven. Dat is hun bewustzijn. Wat zeggen marxisten en trotskisten in die situatie? De ISO blijft op dogmatische wijze abstracte formules herhalen die losstaan van de realiteit op het terrein. Socialisten en marxisten kunnen verschillende volkeren echter niet verplichten om in dezelfde staat samen te leven.
Inzake de BDS-campagnes komt de ISO met een late kritiek op een artikel van Judy Beishon in Socialism Today (nr 169, juni 2013). Eens te meer zijn hun argumenten niet alleen verkeerd maar ook compleet naast de kwestie. Judy of het CWI verzetten zich niet tegen iedere vorm van boycot. We benadrukken dat alleen een verenigde massabeweging van Israëlische en Palestijnse arbeiders een kracht kan vormen die de kapitalisten, zowel Israëlische als Palestijnse, aan de kant schuift. Selectieve boycotcampagnes kunnen een ondersteunende rol spelen in het verzwakken van de Israëlische staat, bijvoorbeeld met een boycot van wapenexport of van goederen en producten van de bezette gebieden of een boycot van universiteiten in de bezette gebieden. Dergelijke maatregelen kunnen nuttig zijn in het belichten van de Palestijnse onderdrukking. Maar het zal op zich niet volstaan om de greep van de Israëlische regering of de heersende klasse te ondermijnen. Dat was overigens ook niet het geval met de sancties en de boycot van Zuid-Afrikaanse producten ten tijde van het apartheidsregime. Een gerichte campagne, die in de nasleep van de horror in Gaza kan groeien, moet bediscussieerd worden met zowel de Palestijnen als de Israëlische arbeiders. Dat kwam allemaal aan bod in het artikel van Judy waar we nog steeds volledig achter staan (zie dit artikel).
De ISO heeft een gelijkaardige eenzijdige benadering inzake de wraakacties door Hamas met raketaanvallen op Israël. Wij hebben ons nooit verzet tegen het recht van de Palestijnen om zich te verdedigen tegen Israëlische aanvallen, ook niet met gewapend verzet in Gaza en legitieme aanvallen op militaire doelwitten in Israël zelf. We wezen echter wel op het inefficiënte karakter van de raketaanvallen – het is als met erwtjes gooien naar tanks. En bovendien zijn deze aanvallen contraproductief als ze willekeurig gericht zijn tegen burgers. Het drijft de Israëlische arbeiders in de armen van hun ergste vijand, de rechtse regering van Netanyahu, net zoals de willekeurige aanvallen van Israël op burgers in Gaza Hamas niet ondermijnd maar versterkt hebben.
De nationale kwestie is vandaag veel complexer dan ten tijde van Lenin en Trotski. Voor marxisten zijn er twee kanten aan. We verzetten ons tegen burgerlijke nationalisme dat de arbeidersklasse wil verdelen. We zijn voor een maximale eenheid van de arbeidersklasse over de grenzen en continenten heen. Maar tegelijk verzetten we ons tegen de gedwongen incorporatie van afzonderlijke nationaliteiten in een staat als ze dat niet willen. We zijn voor de onafhankelijkheid van Oekraïne, maar verzetten ons tegen het regime van Kiev en het beleid om beroep te doen te doen op neofascisten en extreemrechtse Oekraïense nationalisten om de rechten van minderheden te onderdrukken. We verzetten ons tegelijk tegen het Groot-Russische chauvinisme van Poetin en zijn aanhangers en komen op voor een onafhankelijke arbeiderspositie in de strijd voor een socialistische confederatie in de regio.
Enkel op deze manier, met een duidelijk klassenprogramma en perspectieven waarin abstracte propaganda wordt vermeden, is het zelfs in deze moeilijke objectieve situatie van oorlog en conflict mogelijk om een weg te vinden om de arbeiders voor het socialisme en het marxisme te winnen.

Dossier door Peter Taaffe

Nogal lang, maar veel dingen houden steek. Zowel Obama als Putin geven weinig om Oekraïne. En aan het volk wordt niet gedacht.

Zeg nu nog eens dat ik niet kritisch ben van Putin

Pokem0ng

Legacy Member
Bart Religion zei:
Artikel is niet mij geschreven maar het heeft wel rake punten over hoe zowel het Westen als Rusland eigenlijk niet veel geven over de mensen Oekraïne.

Groot genoeg artikel en discussie waarde voor een eigen artikel. Ook al omdat het niet past in een van de twee, maar over beide gaat.



Nogal lang, maar veel dingen houden steek. Zowel Obama als Putin geven weinig om Oekraïne. En aan het volk wordt niet gedacht.

Zeg nu nog eens dat ik niet kritisch ben van Putin


ik stopte met lezen na "kapitalistische machten", ik zie dat het van marxisme.be komt ook, waarom vermeld je het niet ?

De gebeurtenissen van de afgelopen maanden hebben aangetoond dat de verschillende kapitalistische machten niet bereid en niet in staat zijn om een democratische en rechtvaardige oplossing te bieden voor de situatie in Oekraïne.

verdient dit een eigen topic btw ? imo niet.

Remi

Legacy Member
Pokem0ng zei:
verdient dit een eigen topic btw ? imo niet.

Tuurlijk niet.. de ganse thread is enkel bedoeld om de laatste zin wat te profileren. Moest dat ergens in de schaduw van een lange thread zitten, zou dit niet eens opvallen.

Pokem0ng

Legacy Member
Remi zei:
Tuurlijk niet.. de ganse thread is enkel bedoeld om de laatste zin wat te profileren. Moest dat ergens in de schaduw van een lange thread zitten, zou dit niet eens opvallen.

Ik heb zijn artikel puur voor de lol uitgelezen, ik moet zeggen dat het lang geleden is dat ik zoveel onzin op mijn pc scherm heb gehad, noway dat iemand zich bezig kan houden met zoveel gezeik neer te schrijven en vooral te geloven.

Soals

Legacy Member
Er staat toch wel veel verkeerde aannames in dit artikel me dunkt. Daarnaast vind ik nu ook niet dat dit een eigen thread nodig heeft - er is al een thread die over de conflicten in Oekraïne en Israël/Palestina handelen.

Bart Religion

Legacy Member
Jammer dat er niet inhoudelijk gereageerd wordt. Al direct afgebroken omwille van de bron. Daarom dat ik enkel de schrijver had vermeld.

En Soals en Pokemong, het doel van die andere threads is discussie over het conflict. Het doel van deze thread is is discussie over de geposte tekst.

Dusja, een apart topic is van toepassing. Volgens die logica zijn er heel wat meer threads die samen kunnen voor betere redenen. Gooi 'Opmars van ISIS' en de Gaza thread ook bij elkaar dan...

Dit is ook overzichtelijker; Nu nog mensen die on-topic kunnen reageren.

Dat is het punt van die tekst, en dat staat los van die andere threads. Die threads hebben als discussiepunt de het conflict. Deze thread heeft als discussiepunt de tekst zelf. Het bestaansrecht van deze thread op zich géén discussiepunt.

Het is mijn tekst niet hé. Had het mijn mening geweest dan heb ik die idd gewoon als argument op de grote hoop gooien. Het is niet mijn mening. Ik wil net andere meningen horen over die tekst. Want veel vrienden die hem gelezen hebben gaan er volledig akkoord mee en ik niet.

En dat stoort mij wat. Alsof het evangelie is.

Misschien hoort het eerder bij wetenschap gezien literaire kritiek daar toch eerder valt.

Bongobong

Legacy Member
Als je het een nutteloze thread vindt wat is dan het nut om meer nutteloze antwoorden te posten?

Ik zie het enigszins zo: enerzijds heb je een strijd binnen Oekraïne die voornamelijk wordt gedreven door tegengestelde nationalistische motieven kenmerkend voor de gehele post Sovjet wereld. Voor de separatisten komt daar ook nog eenvoudig zelfbehoud bij. Aan de andere kant is er een strijd tussen het Westen en Rusland die elk hun geopolitieke belangen willen verdedigen en waarbij kapitalistische belangen natuurlijk een grote rol spelen. Volgens mij kan je die twee los van elkaar zien. Bijvoorbeeld, de voornaamste reden van de sancties is vermoedelijk het treffen van Rusland. Want we weten goed genoeg dat de sancties zo goed als geen effect zullen hebben op de burgeroorlog.

Aan de andere kant bestaat er ook een wisselwerking tussen die twee niveau's. Bijvoorbeeld separatisten worden gesteund door Russische oligarchen en Oekraïne krijgt nu ook steun van NATO. Of kijk gewoon naar de mediavoorstelling van het conflict. De Westerse media heeft over het algemeen geen enkele voeling met deze oorlog en rapporteert bijna over een conflict dat ze zelf hebben ingebeeld. De media in Rusland of Oekraïne weten wel waar het om gaat maar versturen propaganda tot op het karikaturale af.

Voor mij is vooral deprimerend dat het zover is kunnen komen dat we ons terug in een debiele machtsstrijd tegen Rusland gaan werpen. En dat het bedroevend niveau van de Koude Oorlog langzaam maar zeker terug boven komt.

Tweak37

Legacy Member
Hou het bij inhoudelijke reacties aub. Anders reageer je gewoon niet.

Hiapoe

Legacy Member
Bart Religion zei:
Jammer dat er niet inhoudelijk gereageerd wordt. Al direct afgebroken omwille van de bron. Daarom dat ik enkel de schrijver had vermeld.

En Soals en Pokemong, het doel van die andere threads is discussie over het conflict. Het doel van deze thread is is discussie over de geposte tekst.

Dusja, een apart topic is van toepassing. Volgens die logica zijn er heel wat meer threads die samen kunnen voor betere redenen. Gooi 'Opmars van ISIS' en de Gaza thread ook bij elkaar dan...

Dit is ook overzichtelijker; Nu nog mensen die on-topic kunnen reageren.

Dat is het punt van die tekst, en dat staat los van die andere threads. Die threads hebben als discussiepunt de het conflict. Deze thread heeft als discussiepunt de tekst zelf. Het bestaansrecht van deze thread op zich géén discussiepunt.

Het is mijn tekst niet hé. Had het mijn mening geweest dan heb ik die idd gewoon als argument op de grote hoop gooien. Het is niet mijn mening. Ik wil net andere meningen horen over die tekst. Want veel vrienden die hem gelezen hebben gaan er volledig akkoord mee en ik niet.

En dat stoort mij wat. Alsof het evangelie is.

Misschien hoort het eerder bij wetenschap gezien literaire kritiek daar toch eerder valt.

1) Ik vind de term "Westers imperalisme" volledig achterhaald... dat doet teveel denken aan de imperialistische rijken van de Europese grootmachten in de ontdekkingstijden tot begin 20e eeuw. We leven ondertussen in een andere wereld. waarin uiteraard nog heel wat "bemoeinissen" van de westerse wereld zich afspelen naar de landen in midden-oosten, afrika e.d. toe, maar waarin dit op een geheel andere manier verloopt dan in de tijd van het zuiver imperialisme.
Als algemene opmerking merk ik dat de marxisten en ultra linksen dikwijls in de val trappen om hun 19e eeuwse uitdrukkingen te blijven uitspelen (imperialisme, kapitalisme, patroon, arbeiders,...) allemaal achterhaalde termen die iets helemaal anders betekenen nu dan in de 19e eeuw. Het betoog van die ideologie moet dringend eens meegaan met de tijd!

2) Ik ga inhoudelijk akkoord dat zowel Putin als de Westerse landen uiteraard eerder geopolitieke en economische belangen laten spelen, eerder dan aan de 'mensen' te denken. Maar ik denk niet dat je daar iets wereldschokkends mee vertelt, alsof we dat niet door hebben...
Geopolitiek en geld zijn altijd al de drijfveer geweest voor alle politiek in de wereld, en deze situatie bewijst gewoon dat dat nog steeds zo is. Ik denk ook dat het een utopie is om te denken dat je dat ooit zal kunnen veranderen. Enkel ideologisch en op papier is dat idee leefbaar, niet in realiteit.
In realiteit zal je dus altijd met geopolitiek en geld rekening moeten houden en moet je die zaken dus eigenlijk proberen uit te buiten in de richting van je ideologie. Weigeren van geopolitiek en geld te integreren in een ideologie, plaatst jezelf enkel aan de zijlijn.

3) Het ganse artikel is doordrenkt van het goedkeuren van nationalisme. Ze verdedigen de onafhankelijkheid/afscheuring van de Krim op basis dat de meerderheid dat wil daar adhv nationalistische gevoelens.
Ik haat nationalisme en ben daar consequent in! Ik haat het bij flaminganten, ik haat het bij belgicisten en ik haat het bij russen en amerikanen!
Nationalisme en patriotisme (+ in sommige gevallen religie als super-katalisator) en het gevolg daarvan: gebrek aan pragmatisme en menselijkheid zijn de hoofdreden van de meeste conflicten in Oekraïne, midden-oosten en de reden waarom géén oplossing ooit goed genoeg is voor geen van beide partijen in het conflict.

Als ik Russen hoor die gaan vechten in Oekraïne en ze vragen waarom: "Omdat ik mijn mede-russen wil beschermen", terwijl ze helemaal geen reet afweten van de situatie daar.
Of moslims die strijden voor gaza of IS, enkel en alleen omdat het hun 'broeders' zijn, daar krijg ik het schijt van!

Een mens Is een mens voor mij en ik strijd voor niemand die het niet verdient, of die nu een belg, een vlaming een rus, een moslim of gelijk wat is! Als die mens het niet verdient, dan kan hij achter mijn hulp fluiten. verdient hij het wel (op basis van zijn daden, niet nationaliteit), dan krijgt hij alle hulp van mij die ik kan geven.

Daarom ben ik een kapitalistische sociaal-democratische humanist. Dat is in mijn ogen de beste houding en ideologie die het beste toewenst qua welvaart en geluksniveau voor alle mensen gelijk! ongeacht afkomst, nationaliteit, religie, taal, huidskleur, arbeider of CEO,...

Hiapoe

Legacy Member
Iets wat ik me afvroeg...

Diegenen die de 'onafhankelijkheid' of roep tot aansluiting bij Rusland van de Krimse bevolking als legitiem bestempelen, zijn jullie dan ook voorstander van een onafhankelijk Schotland indien de bevolking daar met een meerderheid voor stemt?

Ruimer gesteld: moet elke roep en stemming tot onafhankelijkheid van een gebied of regio als legitiem worden uitgevoerd indien de bevolking van dat stuk land daarvoor stemt?

jesitim

Legacy Member
Hiapoe zei:
Iets wat ik me afvroeg...

Diegenen die de 'onafhankelijkheid' of roep tot aansluiting bij Rusland van de Krimse bevolking als legitiem bestempelen, zijn jullie dan ook voorstander van een onafhankelijk Schotland indien de bevolking daar met een meerderheid voor stemt?

Ruimer gesteld: moet elke roep en stemming tot onafhankelijkheid van een gebied of regio als legitiem worden uitgevoerd indien de bevolking van dat stuk land daarvoor stemt?

Indien de Schotse bevolking onafhankelijkheid wenst te bekomen via een referendum zou het hiertoe in staat moeten zijn. Schotland heeft dus het recht om onafhankelijk te zijn. Hetzelfde voor Catalonie. De wil van een volk moet ten allen tijde gerespecteerd worden. De enigste eis is een referendum. Indien Vlaanderen dit wil kan dit ook via een referendum. Echter moet er wel een goede reden zijn. Bvb verwaarlozing, culturele of taalverschillen, economische redenen,...

Om kort te antwoorden op u vraag: JA!

Legatus

Legacy Member
Hiapoe zei:
Iets wat ik me afvroeg...

Diegenen die de 'onafhankelijkheid' of roep tot aansluiting bij Rusland van de Krimse bevolking als legitiem bestempelen, zijn jullie dan ook voorstander van een onafhankelijk Schotland indien de bevolking daar met een meerderheid voor stemt?

Ruimer gesteld: moet elke roep en stemming tot onafhankelijkheid van een gebied of regio als legitiem worden uitgevoerd indien de bevolking van dat stuk land daarvoor stemt?

Voor mensen zoals Bart Religion & co is het geen probleem dat De Krim voor Russische aansluiting gaat. Maar o wee als Vlaams nationalisten dat democratisch willen doen.
Russisch nationalisme good, Vlaams... not good. Hypocriet.

jesitim

Legacy Member
Legatus zei:
Voor mensen zoals Bart Religion & co is het geen probleem dat De Krim voor Russische aansluiting gaat. Maar o wee als Vlaams nationalisten dat democratisch willen doen.
Russisch nationalism good, Vlaams... not good. Hypocriet.

Van mij mogen de vlaams nationalisten zeker een referendum houden (Alleen jammer dat onze grondwet niet echt referenda als bindend toelaat). De vraag is echter of dat referendum het gewenste resultaat oplevert, het is niet dat er in Vlaanderen een groot separatistisch gevoel is.

Legatus

Legacy Member
jesitim zei:
Van mij mogen de vlaams nationalisten zeker een referendum houden (Alleen jammer dat onze grondwet niet echt referenda als bindend toelaat). De vraag is echter of dat referendum het gewenste resultaat oplevert, het is niet dat er in Vlaanderen een groot separatistisch gevoel is.

Er is geen meerdheid idd. De N-VA is wel de grootste Vlaamse partij. Is er trouwens een meerderheid in de Donetsk regio? Maar daar gaat het niet om. Het gaat om het politieke idee, een volksidentiteit, nationalisme.
Het recht op zelfbestuur, totaal los van een federale staat.

Als ge geen probleem maakt, dat de mensen op De Krim kiezen voor aansluiting uit Russisch, nationalistische gevoelens, dan kunt ge niet serieus worden genomen als ge zeikt over het Vlaams nationalisme.

jesitim

Legacy Member
Legatus zei:
Er is geen meerdheid idd. De N-VA is wel de grootste Vlaamse partij. Is er trouwens een meerderheid in de Donetsk regio? Maar daar gaat het niet om. Het gaat om het politieke idee, een volksidentiteit, nationalisme.
Het recht op zelfbestuur, totaal los van een federaal staat.

Als ge geen probleem maakt, dat de mensen op De Krim kiezen voor aansluiting uit Russisch, nationalistische gevoelens, dan kunt ge niet serieus worden genomen als ge zeikt over het Vlaams nationalisme.

Dat NVA de grootste is ontken ik niet en zal ik ook niet ontkennen, ze hebben het democratisch gewonnen. Ikzelf zou er nooit op stemmen maar ik respecteer de stem van anderen. Of er een meerderheid is in Novorossia kan ik niet met zekerheid zeggen, wel kan ik met zekerheid zeggen dat meer en meer mensen ginds Kiev niet meer als hun leider willen door de oorlog. Het Oosten en Zuiden van Oekraine is historisch Novorossia en je merkt ook dat er ginds vrij veel Russisch gezinden zijn, op veel plaatsen is een nipte meerderheid pro Russisch. Andere plaatsen bvb nipt pro Oekraiens. Er is algemeen ongeveer een 50-50 qua gedachten. Of die mensen echt onafhankelijkheid willen, ik denk de meerderheid niet. Maar een federalisering van Oekraine kent wel veel meer steun, dat is ook hetgeen wat in mijn ogen de beste oplossing is.
In veel landen zie je dat mensen met een andere culturele identiteit meer nationalistische acties doen, ze gaan bijna allemaal voor zelfbestuur. Ik noem nu Schotland, Catalonië en ondermeer Venetië, Abchazië, Transnistrië, Zuid-Ossetië, ...

Ikzelf zie de Krim als Russisch grondgebied, ik ben ook tegen Vlaamse onafhankelijkheid. Maar indien Vlaanderen kiest voor onafhankelijkheid via een referendum, dan moet je beseffen dat het volk gewonnen heeft.

Legatus

Legacy Member
Waarom tegen Vlaamse onafhankelijkheid?
Niet enkel werd de Vlaming wegens zijn taal gediscrimineerd, zelfs vandaag nog is zijn stem federaal minder waard. Verfranst zijn grondgebied, respecteren vele franstaligen niet zijn taal, moet de Vlaming betalen voor wat hem toekomt (BHV), is Brussel (een nederlandstalige stad) totaal verfranst en allochtoon. Etc..

En dan spreken we nog niet over de duidelijke politieke, culturele verschillen tussen beiden.

Pokem0ng

Legacy Member
Hiapoe zei:
Als ik Russen hoor die gaan vechten in Oekraïne en ze vragen waarom: "Omdat ik mijn mede-russen wil beschermen", terwijl ze helemaal geen reet afweten van de situatie daar.
Of moslims die strijden voor gaza of IS, enkel en alleen omdat het hun 'broeders' zijn, daar krijg ik het schijt van!

obviously heeft elke samenleving een percentage psychopaten die ongestraft willen gaan moorden, stelen, plunderen, verkrachten etc. psychopaten zijn mensen die weinig gevoelens hebben, ze kunnen wel enkel iets voelen wanneer er serieus veel adrenaline is.

De situatie in Syrie, Irak, Oekraine biedt de kans voor die mensen om "iets te voelen".

Ook Vlaanderen heeft vrij veel mensen die minder mooi van binnen zijn, ook in Vlaanderen zullen die mensen uit de grond poppen indien de kans zich voordoet om zich te "ontplooien".

jesitim

Legacy Member
Legatus zei:
Waarom tegen Vlaamse onafhankelijkheid?
Niet enkel werd de Vlaming wegens zijn taal gediscrimineerd, zelfs vandaag nog is zijn stem federaal minder waard. Verfranst zijn grondgebied, respecteren vele franstaligen niet zijn taal, moet de Vlaming betalen voor wat hem toekomt (BHV), is Brussel (een nederlandstalige stad) totaal verfranst en allochtoon. Etc..

En dan spreken we nog niet over de duidelijke politieke, culturele verschillen tussen beiden.

Ik snap uw punt, ik hou graag de staat België maar niet in haar huidige staat. Zoals je zegt mag onze Vlaamse cultuur zeker niet onderdrukt worden door de Waalse. We hebben gevochten om Vlaanderen te krijgen zoals het nu is, maar de omgekeerde tendens is bezig. Ik vind tevens ook dat Wallonië elke school moet verplichten om Nederlands te geven en elke minister moet tweetalig zijn zonder ernstige gebreken. Elke stem of die nu Vlaams of Waals is moet evenveel wegen, dat lijkt mij toch eigen aan een democratie.
Ik denk niet dat her probleem per se bij de Walen ligt, noch de Vlamingen want als persoon komen we overeen. Het ligt aan de politiek dat ons land aan de rand van een afgrond ligt.

Gladiator

Legacy Member
jesitim zei:
Indien de Schotse bevolking onafhankelijkheid wenst te bekomen via een referendum zou het hiertoe in staat moeten zijn. Schotland heeft dus het recht om onafhankelijk te zijn. Hetzelfde voor Catalonie. De wil van een volk moet ten allen tijde gerespecteerd worden. De enigste eis is een referendum. Indien Vlaanderen dit wil kan dit ook via een referendum. Echter moet er wel een goede reden zijn. Bvb verwaarlozing, culturele of taalverschillen, economische redenen,...

Om kort te antwoorden op u vraag: JA!

Ik zou mij graag met Westvlaanderen afscheuren.
Taalverschillen = Check,
Cultureel = Check
Economisch = Check
Verwaarlozing = unsure?

Dit zou echt geniaal zijn, wij moeten het stad net zo min hebben als velen "Wallonië" niet moeten hebben. Hou al uw miserie, hier gaat het relatief goed! :)

Als ik mocht kiezen nam ik er nog het liefst Oost Vlaanderen of Henegouwen bij. Die mannen in Wallonië beginnen wakker te schieten trouwens, Business is booming in wallonië, aleja, wel op zijn waals maar het gaat er wel op vooruit. Grotendeel van Vlaanderen is te veel gewend.

Dit was ietwat off topic zeker? :wtf:

Mvg,

jesitim

Legacy Member
Gladiator zei:
Ik zou mij graag met Westvlaanderen afscheuren.
Taalverschillen = Check,
Cultureel = Check
Economisch = Check
Verwaarlozing = unsure?

Dit zou echt geniaal zijn, wij moeten het stad net zo min hebben als velen "Wallonië" niet moeten hebben. Hou al uw miserie, hier gaat het relatief goed! :)

Als ik mocht kiezen nam ik er nog het liefst Oost Vlaanderen of Henegouwen bij. Die mannen in Wallonië beginnen wakker te schieten trouwens, Business is booming in wallonië, aleja, wel op zijn waals maar het gaat er wel op vooruit. Grotendeel van Vlaanderen is te veel gewend.

Dit was ietwat off topic zeker? :wtf:

Mvg,

Laten we samen afscheuren, Oost en West Vlaanderen net zoals vroeger het Graafschap Vlaanderen (Maar laten we wel goede connecties houden met Antwerpen, het is en blijft mijn favoriete shop en studeerstad...)

Nu terug ontopic :p
In principe moeten provincies de mogelijkheid kunnen hebben om af te scheuren. Niet per se onafhankelijk van een land maar bvb wel van bestuur. Dat het een autonome deelrepubliek wordt met een eigen regering en zaken. Echter weer enkel en alleen indien het volk hier achter staat (In dit geval enkel het West vlaamse Volk, een Limburger heeft daarop niets te zeggen, hoewel hij wel het recht heeft om protest aan te tekenen natuurlijk)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan