Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Renegadexxripxx · 1 feb 2019

Loser zei:
Heb je daar ook een onderbouwing voor?

Squalleke meldde dat we dit belgisch / europees zouden kunnen. Dat wanneer wij europeanen koeien gaan importeren dat wij hiervoor dan een extra belasting heffen. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de producten die wij verkopen aan de landen buiten europa.

Dus eigenlijk gaan wij duurder inkopen dan wat onze competitie gaat doen EN gaan we duurder verkopen dan wat onze competitie gaat doen.
Het lijkt mij evident dat we hiermee onze concurrentiepositie verlagen en dus ook onze eigen economie gaan benadelen. Ik acht dat rekt bedoelt met levenskwaliteit het feit hoeveel je kunt voorzien met hetzelfde budget.

Binnen europa maakt dat dan minder uit. Al ga je wel een potentiële verhoging van smokkelwaar hebben omdat hier dan een mogelijke winst uit te halen valt.

Rekt · 1 feb 2019

Loser zei:
Denk ik dat onder andere een tax dat kan bereiken? Ja.
Maar zoals nu al verschillende keren geschreven: Veel tegenstanders doen hier alsof er 1 oplossing moet zijn die alles moet oplossen en het klimaat moet redden, of we beginnen er beter niet eens aan. Dat is gewoon onzin. Dat is populistische praat, één reddende oplossing voor zo'n complex probleem.

Neen, niet één oplossing. Algemeen: inzetten op technologische vooruitgang hiervoor puur op feiten en dit ook economisch rendabel maken en uitrollen naar ontwikkelingslanden.

Taxen gaan gewoon totaal geen effect hebben op het einddoel: olie in de grond houden.

squalleke123 · 1 feb 2019

Rekt zei:
Kijk, het enige einddoel dat ons helpt tegen global warming is als er olie in de grond blijft zitten.

Denk je dat een tax dat gaat bereiken? Neen.

Ergo geen effect en enkel naast de kwestie zitten taxeren.

Ik heb niet de indruk dat je hier ter goeder trouw aan het discussieren bent.

Ten eerste, waarom halen we olie uit de grond. Omdat het rendabel is. Waarom is het rendabel, omdat het prijs-window heeft waarbij de processen waarvoor olie nodig is rendabel zijn. Onze, al dan niet gedeeltelijke, oplossing was om bij verbruik van olie de CO2-uitstoot te gaan takseren op het niveau van verkochte producten. Je duwt hiermee de prijs van olie omhoog, maar niet de prijs die de verkoper krijgt, enkel de prijs die de koper betaalt. Maw. vraag daalt, en olie wordt minder rendabel, want ook productie heeft een kost.

Ten tweede, olie is maar 1 bron van CO2. hout stoken is evengoed CO2-productie. Steenkool ook. Een CO2-taks maakt alles minder rendabel tegelijk (afhankelijk van hun respectievelijke CO2-uitstoot) door de marge van de verkoper aan te pakken.

Ter illustratie, de prijs van olie, op zijn duurste voor de 2008 crisis, was 130 dollar per barrel. Daarboven zijn een te groot deel productieprocessen die olie gebruiken niet rendabel en kregen we dus een crisis, maar zagen we ook een spike in gebruik van bio-grondstoffen voor dezelfde doelen. Als we een CO2-taks invoeren van 50 dollar per ton CO2, dan kost je barrel automatisch, die een halve ton CO2 uitstoot bij verbranding, automatisch 25 dollar meer. Het cruciale is dat die 25 dollar niet naar de olieproducent gaat, die krijgt namelijk nog steeds de normale verkoopprijs. Er is een bepaald niveau van verkoopprijs waaronder de olie ophalen niet rendabel is. Die ligt voor 40 dollar/barrel voor saudi-arabische boorputten en ergens rond de 60-70 dollar voor schaliegas. Die 60-70 dollar wordt echter 85 a 95 dollar voor de koper, wienst proces op dat punt veel minder rendabel wordt en waardoor je dus alternatieven, zoals bio-gebaseerde polymeren, aantrekkelijker maakt. Maw. een groot deel van de schaliegasvoorraden blijft mooi in de grond zitten, omdat ze te duur zijn om op te boren.

Uiteindelijk stelt zich een nieuw evenwicht in, maar als de prijs omhoog gaat, en die prijsverhoging niet terugvloeit naar de producent, dan gaat zowel consumptie als productie omlaag gaan.

Edit: Wat Sylverscythe dus zegt. alleen wat langer uitgeschreven.

JPV · 1 feb 2019

Asateo zei:
Niet als je de taks evenredig teruggeeft naar de bevolking. Dan krijgen de armeren die waarschijnlijk weinig uitstoten meer terug dan ze erin stoppen en de rijkeren minder. Op die manier kan je ook een serieuze taks heffen die echt afraad omdat je er later (een deel) van terugkrijgt. Psychologisch is de heffing echt nog ontradend, maar sociaal is ze des te meer.

Op zich akkoord met jou, maar een alleenstaande die voltijds poetst met 3 kinderen ten laste, betaalt al geen belastingen meer, kan dus ook niks terugkrijgen. Dus zal je echt de lonen moeten verhogen vooraleer zo iemand er iets van zal voelen. Dat zijn ook de mensen die geen fiscaal voordeel voor een woning, zonnepanelen, warmtepompen, isolatie, ... doen/deden omdat het onbetaalbaar is.

Als je de verwarmingskosten van die mensen naar de échte kost brengt en hen ook volledig laat betalen voor hun transport dat ze doen (voor het werk), kan dat écht niet met hun loon. De vergoeding die ze krijgen voor hun transportkosten als huishoudhulp, moet je zeker niet als argument gebruiken

.

M°°nblade · 1 feb 2019

Loser zei:
Of een ander wereldbeeld of andere ideologie dan de jouwe... Waarom moet dat nu weer naïviteit zijn? Er is maar 1 juiste opvatting? Dat lijkt me sterk.
Achter jouw doemdenkidee dat iedereen uiteindelijk toch alleen maar aan z'n eigen rijkdom denkt, ook de idealistische jongeren van nu zullen dat later doen, zit ook niet meer dan gewoon dié wereldvisie/ideologie.

Aankaarten wat er voor het milieu gedaan zou moeten worden zonder besef over de kosten en opofferingen die hiervoor gemaakt moeten worden is geen andere wereldbeeld of ideologie maar simpelweg ignorantie.
Het is als 12-jarige heel makkelijk om op te stellen wat je allemaal zou willen: de planeet redden, wereldvrede een einde aan alle hongersnood! Maar dat zijn niet meer dan kinderlijke brainfarts die voorbij gaan aan de nodige inzichten over kosten, belangen en obstakels om daar te geraken.
Dit zijn bovendien geen eigen ideeën gebaseerd op visie maar gebrainwashte morele ambities die je als kind met de paplepel binnenkrijgt op alle mogelijke manieren: school, disneyfilms en jeugdbewegingen als de scouts die jongeren de markt in Hasselt opsturen om wafelkes te verkopen om dichter bij de natuur (lees: kapitalisme) te staan. Eens dat je als volwassen individu wel de nodige inzichten verworven hebt over hoe de wereld in mekaar steekt, dan pas geef je vorm aan je eigen ideeën (aka ideologie) en geef je automatisch ook dat soort opgelegde dromen op.

We moeten niet naïef zijn en in de plaats daarvan er vanuit gaan dat de jongeren van vandaag vanuit zichzelf helemaal niet groener zullen handelen dan de jongeren van alle voorgaande generaties. Dat is niet gebaseerd op een of andere ideologie maar de kennis dat niets erop wijst waarom het deze keer anders zou zijn dan alle voorgaande generaties. Dat is ook niet doemdenken maar leren uit, waarschuwen voor en anticiperen op de fouten uit het verleden als we iets willen veranderen. Wat hier walgelijk aan is, is dat het voornamelijk de oudere generaties zijn die hun falen afschuiven op de jongeren generatie met 'lossen jullie het nu maar op' als een vorm van gewetenssussing dat ze dan toch 'iets' gedaan hebben. Maar het enige dat ze doen is procrastination.

Iedereen hier op het werk is het volmondig over eens: 'ja toen ik 18 was stemde ik ook op groen maar nu niet meer want ze zullen van mij geen frank krijgen'. Waarom zou het deze keer anders zijn? Klimaatmarsen zijn niets nieuws. Die hebben we al sinds de jaren '60 en de vervuiling is sindsdien alleen maar toegenomen.

JPV · 1 feb 2019

denkimi zei:
Ik kan uw dochter van 9 laten protesteren tegen evolutie, tegen homo's of zelfs tegen slecht weer.

Kinderen van die leeftijd hebben geen mening of relevante kennis, ze herhalen gewoon wat ze rond zich horen. En dat kan ook niet anders.
Uw dochter kan nog maar net lezen, ze kan enkel nederlands, dat dan nog niet te ingewikkeld mag zijn. Ze kan dus niets zelf opzoeken, maar enkel oppikken wat ze rondom haar hoort. En dat is in de eerste plaats uw mening, die van uw vrouw, en die van haar leekracht. En in mindere mate die van andere ouders via haar klasgenoten.

Ze kan niks zelf opzoeken? Ze zit zo graag op wikipedia... (allez, vooral wikikids). Dat is een moet-taakje op school

. Onderschat kinderen niet.

De mening van mijn vrouw is trouwens 100% dezelfde als de mening van de leerkracht. En ja, tuurlijk hebben wij invloed op haar manier van denken.

Dit dus. Als uw dochter thuis te horen zou krijgen dat het allemaal onzin is dan zal ze nooit zeggen dat ze wil meedoen. Als ze dat wel zegt dan is dat enkel omdat jij en uw vrouw daar ook achter staan en dat ook duidelijk laten merken.

Mijn dochter vindt stakingen maar niks. En dat is voor mij ok. Wil dat dan zeggen dat ik achter haar woorden sta? Nee.

M°°nblade · 1 feb 2019

Renegadexxripxx zei:
devils advocate :
Wat maakt het uit voor de planeet ? Die gaat blijven door bestaan.

https://www.youtube.com/watch?v=7W33HRc1A6c
The planet is fine. The people are fucked.

Carrion · 1 feb 2019

JPV zei:
Ze kan niks zelf opzoeken? Ze zit zo graag op wikipedia... (allez, vooral wikikids). Dat is een moet-taakje op school . Onderschat kinderen niet.

De mening van mijn vrouw is trouwens 100% dezelfde als de mening van de leerkracht. En ja, tuurlijk hebben wij invloed op haar manier van denken.

Mijn dochter vindt stakingen maar niks. En dat is voor mij ok. Wil dat dan zeggen dat ik achter haar woorden sta? Nee.

En uw dochter weet perfect wat bv een staking inhoudt en de achterliggende rekening ervan?

Ik snap dat je als ouder uw kind graag ophemelt maar een beetje serieus blijven eh.

Vile · 1 feb 2019

Dat is allemaal opgeklopte massahysterie. Toen ik in het middelbaar zat kwamen ze op straat voor de onderzoeksrechter Jean-Marc Connerotte. Het Dutroux-schandaal is zonder twijfel een van de grootste schandalen dat ons land heeft gekend. Driekwart wist ook niet hoe of wat, die kinderen weten dat nu ook niet.

We moeten eerder realistisch zijn denk ik. Een kernuitstap is bv niet mogelijk. In tegendeel, kernenergie is de properste energiebron. België moet investeren in hypermoderne kerncentrales.

JPV · 1 feb 2019

Carrion zei:
En uw dochter weet perfect wat bv een staking inhoudt en de achterliggende rekening ervan?

Ik snap dat je als ouder uw kind graag ophemelt maar een beetje serieus blijven eh.

Tuurlijk weet ze niet perfect wat een staking inhoudt. Dat moet ze wat mij betreft ook niet weten. Ze is er gewoon niet in geïnteresseerd. Maar claimen dat kinderen van 9 jaar geen eigen mening zou hebben, daar ga je toch écht de mist in. En nee, daarvoor hoeft je kind niet slim te zijn.

Vile · 1 feb 2019

JPV zei:
Tuurlijk weet ze niet perfect wat een staking inhoudt. Dat moet ze wat mij betreft ook niet weten. Ze is er gewoon niet in geïnteresseerd. Maar claimen dat kinderen van 9 jaar geen eigen mening zou hebben, daar ga je toch écht de mist in. En nee, daarvoor hoeft je kind niet slim te zijn.

Kinderen van 9 weten dat niet neen. Ik was er 14 in 1996. Een zeer zeer donkere en treurige periode voor bepaalde ouders, ambtenaren van justitie etc. Ik was content dat ik eens geen les had. Pas zoveel jaar later ontwikkel je een eigen mening.

Sylverscythe · 1 feb 2019

JPV zei:
Maar claimen dat kinderen van 9 jaar geen eigen mening zou hebben, daar ga je toch écht de mist in. En nee, daarvoor hoeft je kind niet slim te zijn.

Dat gaat voor iedereen ter wereld op denk ik, wat meteen ook mijn grootste ergernis is als het op veel thema's aankomt

M°°nblade · 1 feb 2019

JPV zei:
Tuurlijk weet ze niet perfect wat een staking inhoudt. Dat moet ze wat mij betreft ook niet weten. Ze is er gewoon niet in geïnteresseerd. Maar claimen dat kinderen van 9 jaar geen eigen mening zou hebben, daar ga je toch écht de mist in. En nee, daarvoor hoeft je kind niet slim te zijn.

Tuurlijk kan een kind ook een eigen wil of eigen mening hebben, maar ze zijn ook zeer beïnvloedbaar en conformeren veel gemakkelijker met de meningen van anderen zonder zelf na te denken.

JPV · 1 feb 2019

Vile zei:
Kinderen van 9 weten dat niet neen. Ik was er 14 in 1996. Een zeer zeer donkere en treurige periode voor bepaalde ouders, ambtenaren van justitie etc. Ik was content dat ik eens geen les had. Pas zoveel jaar later ontwikkel je een eigen mening.

Probeer mijn dochter eens te overtuigen dat ze paardenworst moet eten en zeg me dan nog eens of ze geen eigen mening heeft.

Komaan zeg, ik was 10 jaar oud en ik liep rond op school met een petitie tegen een leerkracht.

JPV · 1 feb 2019

M°°nblade zei:
Tuurlijk kan een kind ook een eigen wil of eigen mening hebben, maar ze zijn ook zeer beïnvloedbaar en conformeren veel gemakkelijker met de meningen van anderen zonder zelf na te denken.

Dat klopt, maar dat betwiste ik ook nooit

Asateo · 1 feb 2019

Renegadexxripxx zei:
En als je die tekst las zijn er evengoed studies die zeggen dat het allemaal zo erg niet is. Of dat het wel meevalt. Als je dan ook wat dieper graaft kan je u evengoed de vraag stellen wie men heeft genomen als onderzoekssubject ? Zijn het mensen die voor de rest gezond genoeg eten ? Of zijn het mensen die een voor de rest dieet aandragen dat vol suikers zit of die roken als een ketter, en ga zo maar door. Of hebben ze effectief iemand genomen waarbij de studie enkel over de verorbering van vlees ging en voor de rest alle andere onderdelen volgens een gezond eetpatroon was.
Dan kan je pas conclusies uitvaardigen over of vlees al dan niet gezond is. Rekening houdende met de factor genetica als afwijkende factor natuurlijk.

Ah dus jij claimt dat als ik vanaf nu geen vlees meer eet dat ik gegarandeerd geen kanker ga hebben? Nooit ?

Dat heb ik nergens beweert. Het is toch wel logisch om te zeggen dat als je kanker wil vermijden je best de dingen vermijd die je een verhoogd risico op kanker geven?

Neen ik ben niet kwaad. Ik wenste gewoon de bias in die bronnen die je stelde als zijnde feitelijk correct te duiden. Of waarom ik vond dat er bias inzat. En hetgeen in die link stond legde dat voor mij al perfect uiteen.
Misschien zit hier ook een bias in. Maar bon, hetgeen erin stond leek mij logisch. In tegenstelling tot de link in kwestie die schreeuwde geschreven te zijn om clicks te krijgen als zijnde vlees is slecht.

Is niet noodzakelijk irrelevant. Ik zal niet zeggen dat hetgeen ik stelde correct is. Maar onmogelijk zou ik het niet achtten als oorzaak zijnde van een bias.

Als ik zelf een link post die op bias wijst is het toch dat ik er me van bewust ben. We hebben allemaal een bias. Bijvoorbeeld de onderwerp keuze alleen al. Waar het om draait is dat de feiten die geciteerd worden wel juist zijn.

In de andere studie die ik citeerde werd wel vlees opgenomen. Het kan dus ook in de goed eetpatroon horen. Dat erken ik ook. En heeft roken Ed. Een groter negatief effect, jazeker. Toch is er een negatief effect bij, zeker veel, vlees. Dat is bewezen bij studies die andere effecten uitzuiverden. Ik snap Niet goed waarom je dat aanhaalde, dat is standaard in wetenschappelijke studies. Alles gelijk houden buiten wat je onderzoekt.

Rekt zei:
Het enige dat global warming kan helpen is technologische verbetering die economisch rendabeler is dan olie uit de grond halen, zonder naar taxen te kijken want de grootste uitstoters in de wereld gaan dat niet invoeren. En die technologie moeten we dan delen met die landen.

De technologie is er al. Zonne energie en ook windenergie zijn dikwijls al meer rendabel dan olie. Daarom staat het in mid-west vs vol met windmolens.
Toch is het blijkbaar nog moeilijk om vollopdiekaartte trekken omdat jetegen gevestigde waarden ingaat. Politieke moed is dus net zo goed nodig.

Rekt zei:
Neen, niet één oplossing. Algemeen: inzetten op technologische vooruitgang hiervoor puur op feiten en dit ook economisch rendabel maken en uitrollen naar ontwikkelingslanden.

Taxen gaan gewoon totaal geen effect hebben op het einddoel: olie in de grond houden.

De tax helpt net om het sneller economisch rendabel te maken.

JPV zei:
Op zich akkoord met jou, maar een alleenstaande die voltijds poetst met 3 kinderen ten laste, betaalt al geen belastingen meer, kan dus ook niks terugkrijgen. Dus zal je echt de lonen moeten verhogen vooraleer zo iemand er iets van zal voelen. Dat zijn ook de mensen die geen fiscaal voordeel voor een woning, zonnepanelen, warmtepompen, isolatie, ... doen/deden omdat het onbetaalbaar is.

Als je de verwarmingskosten van die mensen naar de échte kost brengt en hen ook volledig laat betalen voor hun transport dat ze doen (voor het werk), kan dat écht niet met hun loon. De vergoeding die ze krijgen voor hun transportkosten als huishoudhulp, moet je zeker niet als argument gebruiken .

Ze zou wel terugkrijgen hé. Iedereen zou een gelijke som terugkrijgen. De tax werkt meer als btw dan als loonvelasting.
Over haar loon heb je een punt, maar da's dan een onrechtvaardigheid waar we dringend wat aan moeten doen.

Renegadexxripxx · 1 feb 2019

JPV zei:
Probeer mijn dochter eens te overtuigen dat ze paardenworst moet eten en zeg me dan nog eens of ze geen eigen mening heeft.

Komaan zeg, ik was 10 jaar oud en ik liep rond op school met een petitie tegen een leerkracht.

Je schotelt hen de paardenworst voor en als ze vragen of dat paardenworst is zeg je dat het gewone worst is. Als ze dan zeggen van dat het lekker was zeg je dat het paardenworst was. Volgende keer eet die paardenworst...

Asateo zei:
Dat heb ik nergens beweert. Het is toch wel logisch om te zeggen dat als je kanker wil vermijden je best de dingen vermijd die je een verhoogd risico op kanker geven?

Dan moet je leven vermijden. Want je kunt onmogelijk alles vermijden. Hiernaast, ook al vermijd je alles, heb je nog altijd de kans om kanker op te lopen. Dus echt... een minderheid gaat dat meenemen in zijn, haar of its beslissingpatroon.

Asateo zei:
Als ik zelf een link post die op bias wijst is het toch dat ik er me van bewust ben. We hebben allemaal een bias. Bijvoorbeeld de onderwerp keuze alleen al. Waar het om draait is dat de feiten die geciteerd worden wel juist zijn.

Die feiten waren dan nog niet van die aard om te zeggen dat het daarom slecht is om vlees te eten.
Je hebt een kans op een resistentie voor antibiotica.
Je hebt een kans dat je extra / verkeerde hormonen binnenkrijgt.
Je hebt kans op salmonella
En ga zo maar door...
als dat alles is, ja sorry hé dat vond ik enorm slap... bij water heb je ook een kans om resistent voor antibiotica te worden of te veel vrouwelijke hormonen binnen te krijgen. Er is zelf een kans dat je de legionella bacterie tegen komt.

Maar in plaats van te zeggen je moet maximaal x vlees eten, of x water nemen heeft men dan maatregelen voorzien dat die zaken eruit gefilterd worden. Als er te veel hormonen in het vlees zitten of antibiotica... daarvoor heb je dan biokoeien... en wetgeving. Is het nog te veel, dan moet dat verstrengd worden. Niet meer niet minder. Niet beginnen te zeveren over het feit dat vlees slecht is voor U...

Asateo zei:
In de andere studie die ik citeerde werd wel vlees opgenomen. Het kan dus ook in de goed eetpatroon horen. Dat erken ik ook. En heeft roken Ed. Een groter negatief effect, jazeker. Toch is er een negatief effect bij, zeker veel, vlees. Dat is bewezen bij studies die andere effecten uitzuiverden. Ik snap Niet goed waarom je dat aanhaalde, dat is standaard in wetenschappelijke studies. Alles gelijk houden buiten wat je onderzoekt.

En jij hebt bewijzen dat in de studie die bruzz linkte dat daar al die omstandigheden uit uitgezuiverd waren? Ik zag dat daar nergens instaan. Ook niet in die studie van het WHO (waar deze persoon van mijn link zelfs nog expliciet naar refereerde dat dit niet gedaan was om een voldoende grote sample te hebben en de kosten van de studie laag genoeg te houden).

Vile · 1 feb 2019

JPV zei:
Probeer mijn dochter eens te overtuigen dat ze paardenworst moet eten en zeg me dan nog eens of ze geen eigen mening heeft.

Komaan zeg, ik was 10 jaar oud en ik liep rond op school met een petitie tegen een leerkracht.

En zoveel jaren later nog altijd dezelfde mening over die bewuste leerkracht?

denkimi · 1 feb 2019

JPV zei:
Probeer mijn dochter eens te overtuigen dat ze paardenworst moet eten en zeg me dan nog eens of ze geen eigen mening heeft.

Komaan zeg, ik was 10 jaar oud en ik liep rond op school met een petitie tegen een leerkracht.

Eerste vraag: eet jij paardenworst?

Het zal wat tijd kosten natuurlijk, na jaren van indoctrinatie dat vlees slecht is en paarden goed. Maar als ze uit die invloed getrokken wordt en bij een familie van paardenslagers geplaatst wordt zal het geen maanden duren voor ze gewoon paardenworst eet.

Ze hebben een eigen mening, maar die is quasi volledig gebaseerd op de mening van de mensen die hen opvoeden.
Je hoeft zelfs niet te proberen dat te ontkennen, want je weet dat het waar is.

PCder · 1 feb 2019

Ik vind de theorie achter een CO2-taks ook wel mooi, maar het zal niet makkelijk zijn om dat uit te werken en te implementeren.
Als je er over door denkt komen er enkele interessante zaken boven:
- Wordt de verwachte levensduur van een product meegenomen in een taks? Een gsm die gemiddeld 1 jaar meegaat zou een hogere taks moeten hebben dan eentje die er 2 mee gaat. Je zou er zelfs over kunnen denken dat de fabrikant een levensduur opgeeft, en hier dan garanties en herstellingen aan koppelen.
- Wat met het eventuele dividend. Geef je een 2-jarige evenveel als een 40- en 75-jarige?
- Onrechtstreeks zou je dit kunnen zien als een indirecte vorm van geboortebeperking, maar nog steeds met vrije keuze en op een veel minder extreme manier als enkelen hier voorstellen.

Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Renegadexxripxx

Legacy Member

Rekt

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

JPV

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

JPV

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Carrion

Legacy Member

Vile

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Vile

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Asateo

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Vile

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

PCder

Legacy Member