Archief - Nieuwe paus: Franciscus I

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Tr1ploid

Legacy Member
Silmarunya zei:
Dat is geen verwijt aan Fransicus, met minder dan een week aan pontificaat achter je kan je niet meer doen. Ik merk alleen maar op dat, zeker voor een instituut dat al meer dan een millennium bizarre dingen doet met haar geld, een beetje scepticisme op zijn plaats is.
Blijkbaar is een week anders wel al genoeg om zo'n conclusies te trekken:
Silmarunya zei:
Wat we hier zien is geen Paus die de wil van het volk en de lagere clerus vertegenwoordigt, maar een zoveelste Paus die vanuit een ivoren toren van theologie en traditie elke voeling met zijn kudde - en met het algemeen belang van de mensheid (zie ook contraceptie en HIV) - verliest.


Silmarunya zei:
Vaststelling 2: een groot aantal mensen wordt geboren met HIV of loopt het per ongeluk op (via verkrachting, bloedtransfusies, besmette vaccinatienaalden enzovoort). Deze mensen worden door de Kerk niet verboden te trouwen, maar mogen geen condooms gebruiken. Ergo: de Kerk is voorstander van het bewust besmetten van je partner met HIV.

De kerk is tegen condooms omdat ze tegen seksueel contact voor het plezier zijn. Als je HIV hebt is het standpunt van de kerk dus simpelweg dat je geen seks moet hebben, niet dat je mensen bewust moet besmetten. Volgens mij is er toch ergens een logische fout in uw redenering geslopen, want ik snap echt niet hoe je aan zo'n conclusie raakt.

Conradus

Legacy Member
Silmarunya zei:
De Kerk blijft volledig tegen het gebruik van condooms met contraceptie als doel.

Omdat het huwelijk voortplanting tot doel heeft én moet hebben naar kerkelijk recht.

Silmarunya

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Blijkbaar is een week anders wel al genoeg om zo'n conclusies te trekken:

Afgaande op zijn huidige palmares als kardinaal (waar hij standpunten verdedigde die niet door de meerderheid van de Argentijnse katholieken werden gedragen verdedigde) is dat een terechte conclusie.

Maar mensen kunnen veranderen en conclusies over die mensen bijgevolg ook. Vandaar dat ik vanuit een 'Paus Bergolio = kardinaal Bergolio tot het tegendeel bewezen is'-redenering vertrek. Is dat dan zo verkeerd?

Silmarunya

Legacy Member
Conradus zei:
Omdat het huwelijk voortplanting tot doel heeft én moet hebben naar kerkelijk recht.

Inderdaad. Maar indien één van beide partners HIV heeft, lijkt het me moeilijk deze stelling te combineren met andere kerkelijke stellingen, zoals 'respect voor ongeboren leven' (dat HIV zal oplopen) en vooral naastenliefde (je partner ter dood veroordelen).

Ofwel verbiedt de Kerk HIV-positieven te trouwen (en bij uitbreiding dan ook onvruchtbare koppels bijvoorbeeld), ofwel staat de Kerk hier een uitzondering toe. Beide keuzes hebben een precedent, beide keuzes zijn ethisch te verdedigen. Maar de huidige situatie is praktisch gezien een doodvonnis voor duizenden mensen.

Tr1ploid

Legacy Member
Moest het huwelijk voor de kerk enkel voortplanting tot doel hebben, dan zou men niet spreken van 'tot de dood ons scheidt' maar 'tot 1 van ons onvruchtbaar wordt'. Wat een verschrikkelijk nauwe visie, zeg.

Silmarunya

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Moest het huwelijk voor de kerk enkel voortplanting tot doel hebben, dan zou men niet spreken van 'tot de dood ons scheidt' maar 'tot 1 van ons onvruchtbaar wordt'. Wat een verschrikkelijk nauwe visie, zeg.

Misschien, maar wel de visie van het kerkelijk recht. Dat is één van de redenen waarom ik niet geloof in veranderingen onder Fransiscus: 'het systeem' verhindert dat.

Lisolidus

Legacy Member
Silmarunya zei:
Uiteraard heb ik niets tegen christenen an sich - integendeel. Deus caritas est enzo. Het probleem is dat katholieke Kerk theologie blijft plaatsen boven het redden van mensen - is dat dan echt de christelijke moraal?

Je laatste twee argumenten zijn wat zwakker (imo):

1) Lokale priesters en bisschoppen spreken zich vaak uit voor absurde ideeën als 'verkrachting binnen het huwelijk bestaat niet' en 'AIDS is een straf van god die je niet kan vermijden'. Uiteraard hangt Rome die posities niet aan, maar Rome faalt hier echter duidelijk om haar clerus op te leiden en te controleren.

2) Zelfs slecht gemaakte condooms bieden een hoge mate van bescherming tegen HIV. En ik meende onlangs gelezen te hebben dat het nogal meeviel met de kwaliteit van condooms (en andere medische hulpmiddelen) in Afrika.

Het is een feit dat het Vaticaan de teugels wat sterker in handen mag nemen in plaats van dergelijke absurde uitspraken te gedogen.

De neiging om theorie boven praktijk te stellen stoort me ook. De praktijk is het belangrijkste natuurlijk. Het is echter spijtig dat die elite, waar zoveel terechte kritiek op komt, nog steeds denkt dat ze met theologie de wereld kunnen verbeteren. Die Schot waar je het over had, heeft echt wel een sterk punt.

Met mijn voorlaatste argument wil ik vooral duidelijk maken dat ze in Afrika een veel lossere seksuele moraal dan hier in het Westen (hoewel dit voor discussie vatbaar is van persoon tot persoon). Door bepaalde, vaak niet-christelijke tradities, te blijven uitoefenen (zoals het seksueel "testen" van de toekomstige schoondochter en polygamie) verspreiden ze HIV.
De kwaliteit van condooms verbeterd wel, maar als we onszelf blijven wijsmaken dat we goed bezig zijn door daar condooms te verspreiden die hier mogelijk worden afgekeurd, zijn we volgens mij niet goed bezig. En wat ik me ook afvraag is ze het wel gebruiken zoals het hoort? Weten ze wel hoe het te gebruiken? Ik wil zeker niet insinueren dat Afrikanen dom zijn, maar seksuele opvoeding is in bepaalde regio's nogal minimalistisch. Als ik hoor dat grote groepen meisjes niet weten hoe ze zwanger kunnen worden, verhalen van mannen die dezelfde condoom meerdere keren gebruiken of denken dat als ze het in hun broekzak laten zitten op magische wijze beschermd zijn... Sommigen zien het bezit van een condoom als een excuus om zoveel mogelijk seks te hebben. Dit alles lijkt mij het probleem alleen maar te doen toenemen.

Het probleem van HIV is geen probleem van de kerk alleen, de kerk is slechts een factor. Ik denk dat degelijk, godsdienstneutraal onderwijs veel zou kunnen doen. En hopelijk ook een realistische boodschap van de nieuwe paus (om het terug on-topic te brengen). In dit geval zullen woorden van de paus, gekoppeld aan duidelijke acties veel kunnen doen, hoop ik. Het schijnt ook dat Franciscus hier een meer realistische visie op heeft dan Benedictus. Wordt ongetwijfeld vervolgd...

Tr1ploid

Legacy Member
Silmarunya zei:
Misschien, maar wel de visie van het kerkelijk recht. Dat is één van de redenen waarom ik niet geloof in veranderingen onder Fransiscus: 'het systeem' verhindert dat.

Dat is nochtans niet de visie van het kerkelijk recht. Er is niks dat onvruchtbare koppels verbiedt om te trouwen voor de kerk. Een koppel van zestigers kan perfect trouwen voor de kerk als zij dat wensen. Huwelijk draait voor de kerk heus wel om meer dan alleen de voortplanting.

Silmarunya

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Dat is nochtans niet de visie van het kerkelijk recht. Er is niks dat onvruchtbare koppels verbiedt om te trouwen voor de kerk. Een koppel van zestigers kan perfect trouwen voor de kerk als zij dat wensen. Huwelijk draait voor de kerk heus wel om meer dan alleen de voortplanting.

Een huwelijk waarin minstens één van beide partners bij aanvang van het huwelijk onvruchtbaar was, is volgens het Kerkelijk recht ongeldig. Uiteraard wordt dit in de praktijk genegeerd, maar het staat nog zo in het kerkelijk recht.

Tr1ploid

Legacy Member
Silmarunya zei:
Een huwelijk waarin minstens één van beide partners bij aanvang van het huwelijk onvruchtbaar was, is volgens het Kerkelijk recht ongeldig. Uiteraard wordt dit in de praktijk genegeerd, maar het staat nog zo in het kerkelijk recht.

Tiens, het enige dat ik daarover kan vinden is dat de kerk zich het recht voorbehoudt om een huwelijk nietig te verklaren als er geen consummatie gebeurt (wat vanzelfsprekend nooit gebeurt, waardoor huwelijken nooit nietig verklaard worden omwille van die reden), over onvruchtbaarheid kan ik niks vinden.

Silmarunya

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Tiens, het enige dat ik daarover kan vinden is dat de kerk zich het recht voorbehoudt om een huwelijk nietig te verklaren als er geen consummatie gebeurt (wat vanzelfsprekend nooit gebeurt, waardoor huwelijken nooit nietig verklaard worden omwille van die reden), over onvruchtbaarheid kan ik niks vinden.

The contract is defective of contract if it was not a marriage that was contracted, such as if there was a defect of intent on either side. This can occur if either party lacked the intent to enter into a lifelong, exclusive union, open to reproduction.

Annulment - Wikipedia, the free encyclopedia

Een huwelijk dat niet kan leiden tot voortplanting is voor de katholieke Kerk nietig.

Conradus

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Tiens, het enige dat ik daarover kan vinden is dat de kerk zich het recht voorbehoudt om een huwelijk nietig te verklaren als er geen consummatie gebeurt (wat vanzelfsprekend nooit gebeurt, waardoor huwelijken nooit nietig verklaard worden omwille van die reden), over onvruchtbaarheid kan ik niks vinden.

n Catholicism, marriage has two ends: the good of the spouses themselves, and the procreation and education of children (1983 code of canon law, c.1055; 1994 catechism, par.2363). Hence "entering marriage with the intention of never having children is a grave wrong and more than likely grounds for an annulment."[74] It is normal procedure for a priest to ask the prospective bride and groom about their plans to have children before officiating at their wedding. The Catholic Church may refuse to marry anyone unwilling to have children, since procreation by "the marriage act" is a fundamental part of marriage.[75] Thus usage of any form of contraception, in vitro fertilization, or birth control besides Natural Family Planning is a grave offense against the sanctity of marriage and ultimately against God.[75]

Hawk

Legacy Member
Silmarunya zei:
Een huwelijk waarin minstens één van beide partners bij aanvang van het huwelijk onvruchtbaar was, is volgens het Kerkelijk recht ongeldig. Uiteraard wordt dit in de praktijk genegeerd, maar het staat nog zo in het kerkelijk recht.
Et alors? Omdat het zo in't kerkelijk recht staat (en niemand het in de praktijk toepast) zou dat betekenen dat het kerkelijk huwelijk louter en alleen om voortplanting draait? Give me a break. Kerkelijk recht is vele malen ouder dan ons recht en in ons recht kunt ge ook nog archaïsche bepalingen vinden die niet meer toegepast worden.

Willen die oude bepalingen iets zeggen over onze hedendaagse wetgever? Welnee :p

Conradus

Legacy Member
Hawk zei:
Et alors? Omdat het zo in't kerkelijk recht staat (en niemand het in de praktijk toepast :p) zou dat betekenen dat het kerkelijk huwelijk louter en alleen om voortplanting draait? Give me a break. Kerkelijk recht is vele malen ouder dan ons recht en in ons recht kunt ge ook nog archaïsche bepalingen vinden die niet meer toegepast worden.

Het verklaart het kerkelijk standpunt rond anticonceptie. Zeker binnen het huwelijk.

Hawk

Legacy Member
Conradus zei:
Het verklaart het kerkelijk standpunt rond anticonceptie. Zeker binnen het huwelijk.
Hoeveel verklaart een regel van 1354 (gok^^) die niet meer wordt toegepast de dag van vandaag nog? Allez, 't zal wel enkele zaken verklaren maar dat het huwelijk louter om voortplanting zou gaan is er niet één van.

Silmarunya

Legacy Member
Hawk zei:
Et alors? Omdat het zo in't kerkelijk recht staat (en niemand het in de praktijk toepast) zou dat betekenen dat het kerkelijk huwelijk louter en alleen om voortplanting draait? Give me a break. Kerkelijk recht is vele malen ouder dan ons recht en in ons recht kunt ge ook nog archaïsche bepalingen vinden die niet meer toegepast worden.

Willen die oude bepalingen iets zeggen over onze hedendaagse wetgever? Welnee :p

Aangezien het een veel gebruikte argumentatie is voor de Kerk om zowel anticonceptie als homohuwelijk te bekampen is het wel degelijk relevant. Dat het niet meer voor zijn oorspronkelijk doel (onvruchtbare koppels pesten) wordt gebruikt, doet geen afbreuk aan de hedendaagse implicaties.

Behalve in Italië en Afrika zal geen hond nog malen om het kerkelijk recht bij het opstellen van burgerlijke wetten, maar in een discussie over de Kerk kan je het kerkelijk recht toch niet afdoen als irrelevant?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan