Archief - Osama bin Laden gedood

Niet echt iets over naar huis te schrijven, al zouden ze vorig jaar een olieveld hebben ontdekt.

Er is wel een theorie die zegt dat de VS Afghanistan is binnengevallen om een oliepijpleiding aan te leggen (zodat men minder afhankelijk zou zijn van de Russische pijpleidingen). Maar dat lijkt me nogal onwaarschijnlijk, al kan het misschien wel in het achterhoofd gespeeld hebben. Je moet weten dat die plannen al voor de oorlog opgegeven zijn en bij mijn weten is er (na daar nu al 10 jaar te zitten) nog steeds geen pijpleiding..

Sir.Killalot zei:

Jammer voor u, maar het klopt wel

Klik om te vergroten...

Zo voer je geen discussie he. Breid inhoudelijk uit over de menslievende en democratische motieven van de Kirkpatrickdoctrine en bij de moord op Lumumba.

User deleted zei:

Zo voer je geen discussie he.

Klik om te vergroten...

Dat was waar ik u op ludieke wijze wou op wijzen, met uw "het klopt niet, wat snap je daar niet aan"-post.



Jij sluit per definitie uit dat men in de VS ook wel effectief democratische en "menslievende"-motieven kunnen hebben voor hun acties. Ik stel dat die motieven er wel (kunnen) zij, maar ook dat die niet de enige, noch de belangrijkste motieven zijn. Jouw stelling is veel moeilijker te bewijzen hoor .

Economische en geopolitieke belangen sluiten andere motieven en doelen niet uit.

Sir.Killalot zei:

Niet echt iets over naar huis te schrijven, al zouden ze vorig jaar een olieveld hebben ontdekt.

Er is wel een theorie die zegt dat de VS Afghanistan is binnengevallen om een oliepijpleiding aan te leggen (zodat men minder afhankelijk zou zijn van de Russische pijpleidingen). Maar dat lijkt me nogal onwaarschijnlijk, al kan het misschien wel in het achterhoofd gespeeld hebben. Je moet weten dat die plannen al voor de oorlog opgegeven zijn en bij mijn weten is er (na daar nu al 10 jaar te zitten) nog steeds geen pijpleiding..

Klik om te vergroten...

De VS is toch niet afhankelijk van Russische pijpleidingen? Er is wel de geplande Nabuccogaslijn, die gas uit Centraal-Azië naar Europa brengt via Turkije in plaats van Rusland. Maar de olie komt niet uit de buurt van Afghanistan. Iran heeft wel olievelden, maar die liggen tegen Irak aan de Perzische Golf.

Avondland zei:

De VS is toch niet afhankelijk van Russische pijpleidingen? Er is wel de geplande Nabuccogaslijn, die gas uit Centraal-Azië naar Europa brengt via Turkije in plaats van Rusland. Maar de olie komt niet uit de buurt van Afghanistan. Iran heeft wel olievelden, maar die liggen tegen Irak aan de Perzische Golf.

Klik om te vergroten...

Verbinding tussen Turkmenistan en Pakistan/India via Afghanistan. Het is niet omdat de VS zelf die olie en gas niet nodig hebben, dat het niet economisch/geopolitiek belangrijk is. Die plannen waren er overigens al van de jaren '90, dus voor de Nabucco-lijn. En waardoor er ook de vermoedens zijn dat die pijnlijn de hoofdreden was voor het binnenvallen in Afghanistan.

Sir.Killalot zei:

Dat was waar ik u op ludieke wijze wou op wijzen, met uw "het klopt niet, wat snap je daar niet aan"-post.

Klik om te vergroten...

Ha. Ha. Ha. Dat deed ik omdat jij je stelling eenvoudigweg herhaalde, zonder ook maar een enkel argument bij te geven. En dat doe je nu ook weer, al vervals je discussie nogal:

Sir.Killalot zei:

Jij sluit per definitie uit dat men in de VS ook wel effectief democratische en "menslievende"-motieven kunnen hebben voor hun acties. Ik stel dat die motieven er wel (kunnen) zij, maar ook dat die niet de enige, noch de belangrijkste motieven zijn. Jouw stelling is veel moeilijker te bewijzen hoor .

Klik om te vergroten...

Jouw originele stelling was immers:

Sir.Killalot zei:

Ongeacht de onderliggende motieven van de VS, proberen zij wel constructief mensen te helpen.

Klik om te vergroten...

Sir.Killalot zei:

Uiteraard zijn economische en geopolitieke motieven extreem belangrijk, maar wat jullie steevast vergeten is dat ze ondanks die motieven wél de moeite doen om ondanks dat alles de bevolking te helpen.

Klik om te vergroten...

Kan je me nu een keertje uitleggen hoe ze "ondanks de economische en geopolitieke motieven" die aan de Kirkpatrickdoctrine en de moord op Lumumba (of eender welke buitenlandpolitiek vd VS) ten grondslag liggen toch de moeite doen om "ondanks dat alles" de bevolking te helpen?

Zou het niet kunnen dat die economische en geopolitieke motieven hier dermate incompatibel zijn met "de bevolking te helpen" en jij dus maar wat uit je nek zit te lullen?

Zeggen dat ze moeite doen om de bevolking te helpen (zoals in je originele stelling) is iets anders als wat in jouw laatste post staat. Daar staat gewoon dat dat soms, ergens erg ver in de marge, en als het hen toevallig ook nog eens goed uitkomt, dat het dan weleens zou kunnen meespelen, maar misschien ook niet.

Tja.

En dan doen alsof je nog hetzelfde zegt als in het begin. Zo voer je inderdaad geen discussie.

Sir.Killalot zei:

Economische en geopolitieke belangen sluiten andere motieven en doelen niet uit.

Klik om te vergroten...

No shit, Sherlock. Misschien moet je politiek analist worden, met dergelijke opmerkingen. In theorie is dat mss wel zo, maar in de praktijk gebruiken ze die menslievende motieven alleen maar als plamuur om hun acties verkocht te krijgen aan het grote publiek.

"Ongeacht de onderliggende motieven van de VS, proberen zij wel constructief mensen te helpen." Jezus zeg. Ondanks de onderliggende motieven had Hitler ook het beste voor met de joden hoor (jaja Godwin points).

User deleted zei:

Kan je me nu een keertje uitleggen hoe ze "ondanks de economische en geopolitieke motieven" die aan de Kirkpatrickdoctrine en de moord op Lumumba (of eender welke buitenlandpolitiek vd VS) ten grondslag liggen toch de moeite doen om "ondanks dat alles" de bevolking te helpen?

Klik om te vergroten...

Het feit dat men zeer zwaar inzet om dodelijke slachtoffers te vermijden, zeker onder de burgerbevolking? Dit in tegenstelling tot een terreurbeweging als Al Qaeda. De oorlogen zouden voor de VS veel makkelijker gaan (en véél minder geld kosten) moesten ze gewoon alles plat gooien hoor.

Het feit dat men heel veel geld stopt in de heropbouw van de gebieden. Hier verwachten zij op termijn uiteraard economische winsten van terug, maar ze zouden ook even goed de mensen aan hun lot kunnen overlaten en zich op minder kostelijke en veiligere investeringen richten..

Ze steken heel veel tijd en manschappen in de opleiding van de Afghaanse en Irakese troepen, het verbeteren van de vrijheid, toegang tot onderwijs, .. Kost allemaal veel geld, en ze konden opnieuw evengoed de mensen aan hun lot overlaten.


Die Kirkpatrickdoctrine was, zeker in hind-sight, heel hypocriet maar zeker te begrijpen in de Westerse logica waar de Soviet Unie als de grootste bedreiging ooit werd beschouwd. Een vijand van mijn vijand is een vriend en de lesser of two evils enzo.. Nu is dat natuurlijk zuur opgebroken, maar je mag niet vergeten dat de angst voor terreur die er nu heerst in het Westen in het niets verbleekt tegenover de angst die men had voor het Communisme. Je moet het niet goed praten, maar het is ook te makkelijk om nu met de vinger te wijzen en er enkel imperiale plots in te zien .


Zijn de Amerikanen engeltjes die het enkel goed hebben met de mensen wiens landen ze binnenvallen? Uiteraard niet. Dat heb ik ook nergens gezegd. Maar ze zijn ook geen duivels die enkel kwaadaardige bedoelingen hebben.

Ook niet vergeten dat de discussie hier begonnen is met de (compleet onzinnige) vergelijking tussen Al Qaeda en de VS, waarbij Al Quada als de beste van de twee werd aangeduid!

"Ongeacht de onderliggende motieven van de VS, proberen zij wel constructief mensen te helpen." Jezus zeg. Ondanks de onderliggende motieven had Hitler ook het beste voor met de joden hoor (jaja Godwin points).

Klik om te vergroten...

En dat bewijst dat je absoluut de kern van de zaak niet snapt. Jammer.

Sir.Killalot zei:

Het feit dat men zeer zwaar inzet om dodelijke slachtoffers te vermijden, zeker onder de burgerbevolking? Dit in tegenstelling tot een terreurbeweging als Al Qaeda. De oorlogen zouden voor de VS veel makkelijker gaan (en véél minder geld kosten) moesten ze gewoon alles plat gooien hoor.

Het feit dat men heel veel geld stopt in de heropbouw van de gebieden. Hier verwachten zij op termijn uiteraard economische winsten van terug, maar ze zouden ook even goed de mensen aan hun lot kunnen overlaten en zich op minder kostelijke en veiligere investeringen richten..

Klik om te vergroten...

Je zegt dat wij jouw punten niet snappen, maar ik merk dat jij bepaalde argumenten aanhaalt waar wij dan op reageren, en jij vervolgens onze reactie negeert, en dezelfde punten die wij ontkracht hebben opnieuw aanhaalt.

Ik heb je al gezegd dat het net de bedoeling is om de oorlog zo lang mogelijk te laten duren, omdat het meer geld opbrengt. Dus die "ze menen het goed met de bevolking aangezien ze niet zomaar alles platsmijten" is foutief. Alles direct platsmijten zou net minder winstgevend zijn (merk op dat ik vanuit het standpunt van de politiekers praat, niet het belastingsgeld van de Amerikanen, want daar zijn ze wel gerust in). En die heropbouw is niet om op termijn economische winsten van te krijgen, maar die economische winsten hebben ze nu al! De heropbouw gebeurt door bedrijven waar de politiekers persoonlijk mee geaffilieerd zijn. Het is met andere woorden hetzelfde principe als die bank bailouts: iedereen betaalt een deeltje mee waar de CEO's van banken veel mee verdienen (winstsituatie voor hen)

Cerberuser zei:

Je zegt dat wij jouw punten niet snappen, maar ik merk dat jij bepaalde argumenten aanhaalt waar wij dan op reageren, en jij vervolgens onze reactie negeert, en dezelfde punten die wij ontkracht hebben opnieuw aanhaalt.

Ik heb je al gezegd dat het net de bedoeling is om de oorlog zo lang mogelijk te laten duren, omdat het meer geld opbrengt. Dus die "ze menen het goed met de bevolking aangezien ze niet zomaar alles platsmijten" is foutief. Alles direct platsmijten zou net minder winstgevend zijn (merk op dat ik vanuit het standpunt van de politiekers praat, niet het belastingsgeld van de Amerikanen, want daar zijn ze wel gerust in). En die heropbouw is niet om op termijn economische winsten van te krijgen, maar die economische winsten hebben ze nu al! De heropbouw gebeurt door bedrijven waar de politiekers persoonlijk mee geaffilieerd zijn. Het is met andere woorden hetzelfde principe als die bank bailouts: iedereen betaalt een deeltje mee waar de CEO's van banken veel mee verdienen (winstsituatie voor hen)

Klik om te vergroten...

En ik zeg dat het niet zo simpel is als dat. Je focust je te veel op één aspect, waardoor je al de andere uit het oog verliest. Zo een zaken zijn veel complexer dan dat, met zo veel verschillende belangen.. het is niet realistisch en gewoon foutief om te beweren dat er slechts één motief of belang is dat telt. Achter alles één geheime, onzichtbare, controlerende hand willen zien is iets voor de conspiracy theorists.

Sir.Killalot zei:

Het feit dat men zeer zwaar inzet om dodelijke slachtoffers te vermijden, zeker onder de burgerbevolking?

Klik om te vergroten...

Misschien toch eens een fatsoenlijk geschiedenishandboek vastnemen.

En wat die wederopbouw betreft moet je misschien The Shock Doctrine - Wikipedia, the free encyclopedia eens lezen - het boek, niet enkel de site. Want echt, wat een ontstellende naïviteit jouw berichtjes hier uitstralen, ik word er haast kotsmisselijk van. Jij papegaait gewoon de politici zélf na. Die zijn nu ook niet bepaald onafhankelijk te noemen.

Zie wat je wil zien eh .

User deleted zei:

Misschien toch eens een fatsoenlijk geschiedenishandboek vastnemen.

Klik om te vergroten...

Gek, ik zou hetzelfde van u kunnen zeggen!

En ik heb er vermoedelijk wel al wat meer gelezen dan jij..

Ik denk dat je genoeg info op het net kan vinden dat aantoont dat ze toch niet zo hard hun best doen burgerdoden te vermijden, of zijn we de aanval vanuit de lucht op onschuldige mensen al vergeten waar er geen dreiging was?

Er zouden veel meer slachtoffers zijn zonder hun precisiebombardementen en ze zouden veel besparen door niet te investeren in non-lethal weaponry, ...

Opnieuw, ik deed mijn argumenten als tegenstelling voor wat Al Qaeda doet eh. De tegenstelling "proberen burgerslachtoffers te vermijden" en "expliciet burgerslachtoffers maken". Al Qaeda slaat, terwijl de VS slaat en zalft.

Stop keer met dat "besparen door meer slachtoffers te maken", ik heb daar nu al twee keer op gereageerd en toch blijf je het zeggen. Je negeert mijn argumenten door te zeggen dat ik een conspiracy theorist ben en daarmee is de kous af voor jou. Misschien ga ik gewoon moeten aanvaarden dat er met jou niet te discussiëren valt en je gewoon wilt blijven je standpunt aanhalen zonder te moeten weten van verbeteringen.

Sir.Killalot zei:

Er zouden veel meer slachtoffers zijn zonder hun precisiebombardementen en ze zouden veel besparen door niet te investeren in non-lethal weaponry, ...

Klik om te vergroten...

Het is natuurlijk niet alleen besparen, maar ook verliezen. Het geld voor die wapens en research naar nieuwe wapens wordt toch vooral (of zo goed als uitsluitend?) in de VS zelf uitgegeven, en dus gaat het geld terug naar de Amerikaanse economie.
Of de hele operatie nu positief uitdraait voor 'de VS', en indien ja, voor wie; ik zou het zo niet direct weten. Wat ik wel weet is dat bedrijven zoals Lockheed-Martin er miljarden aan verdienen.

zwerver zei:

Het is natuurlijk niet alleen besparen, maar ook verliezen. Het geld voor die wapens en research naar nieuwe wapens wordt toch vooral (of zo goed als uitsluitend?) in de VS zelf uitgegeven, en dus gaat het geld terug naar de Amerikaanse economie.

Klik om te vergroten...

Ze zouden het geld voor non-lethal wapens ook kunnen steken in lethal wapens, natuurlijk . Voor de wapenindustrie maakt dat niet veel verschil.. in technologie zal er sowieso geïnvesteerd worden, en wapens zullen sowieso aangekocht worden.

Overigens gaat het geld niet uitsluitend naar de VS, denk maar aan de Luikse wapenindustrie die ook aan de VS levert.


@Cerberuser, ik negeer je argumenten niet hoor. Ik bemerk enkel dat ze foutief zijn, of in elk geval maar een klein deeltje van het grotere plaatje kunnen vormen. Jij blijft maar doordrammen over één aspect, terwijl dat niet het enige aspect is. Als je dat weigert in te zien, dan ga je inderdaad moeilijk met mij in discussie kunnen gaan. Maar dat ligt dan niet aan mij .

Sir.Killalot zei:

@Cerberuser, ik negeer je argumenten niet hoor. Ik bemerk enkel dat ze foutief zijn, of in elk geval maar een klein deeltje van het grotere plaatje kunnen vormen. Jij blijft maar doordrammen over één aspect, terwijl dat niet het enige aspect is. Als je dat weigert in te zien, dan ga je inderdaad moeilijk met mij in discussie kunnen gaan. Maar dat ligt dan niet aan mij .

Klik om te vergroten...

Jawel want je geeft geen tegenargumenten. Je zegt gewoon iets vaag zoals "je fixeert maar op één aspect", wat wil dat nu zeggen concreet in deze discussie? Hoe is dat argumenteren?

smitske zei:

Ik denk dat je genoeg info op het net kan vinden dat aantoont dat ze toch niet zo hard hun best doen burgerdoden te vermijden, of zijn we de aanval vanuit de lucht op onschuldige mensen al vergeten waar er geen dreiging was?

Klik om te vergroten...

Hoeveel burgerdoden zijn er al gevallen? Hoeveel zouden er gevallen zijn als het westen niet had ingegrepen? Juist ja.

In een oorlog gebeuren er altijd excessen. Zelfs met als onze moderne technologie is het niet altijd mogelijk een helder beeld te krijgen over wie wie is op het slagveld. Bovendien is oorlog extreem stresserend (zelfs als je hoog en droog in de lucht zit) en mensen begaan inschattingsfouten onder druk.

Het belangrijke is dat er voldoende psychologische begeleiding wordt voorzien en er voor elke aanval zorgvuldig wordt gepland. De VS doen dat misschien onvoldoende, maar persoonlijk verkies ik een 'propere' luchtoorlog zoals in Libië of de Tribale Gebieden boven een bloedige grondoperatie en al helemaal boven de extreme bloedvergieten en willekeur van een geesteszieke Kadhaffi of een fundamentalistische moslimgroepering.

Silmarunya zei:

Hoeveel burgerdoden zijn er al gevallen?

Klik om te vergroten...

dat varieert van 100.000 tot anderhalf miljoen in afghanistan en irak samen, afhankelijk van hoe die aantallen geteld worden.

Hoeveel zouden er gevallen zijn als het westen niet had ingegrepen? Juist ja.

Klik om te vergroten...

geen idee. enkele tientallen?