Archief - Racisme in de Westerse samenleving

Loser · 15 jan 2020

Carrion zei:
Persoon A kan of wil geen autochtone vriendin of vriendin die "te Westers" (lees: vrijgevochten) is en beslist dan maar iemand uit z'n thuisland te halen. De hele discussie over in hoeverre voor sommigen België nog niet het thuisland is, hoe gaat het naar hier halen van een persoon die de taal niet spreekt, uit een cultuur komt waar de vrouw nog steeds als minderwaardig gezien wordt precies integratie bevorderen? Integratie bevorderen of bevolkingsgroepen verenigen hoort niet gelijk te staan aan alles maar toestaan omdat dit het minste problemen oplevert.

Natuurlijk niet. Wat ik dus ook al gezegd heb in mijn reactie op Creeping Death, en in de reactie die jij citeert.
Alleen moet je je wel bewust zijn van alle facetten van een maatregel, en dan kun je pas goed inschatten hoe die praktisch gaat uitpakken. Ik heb een heleboel voorbeelden van maatregelen gegeven, en heb gezegd dat de lijst eindeloos is. Ook met stokken achter de deur, plichten en verantwoordelijkheden. En dat daar (zwaar) werk van gemaakt moet worden.

Maar dat éne specifieke geval van "importbruiden" vind ik praktisch gezien niet iets wat integratiebevorderend kan werken. En daar ging het wel om in mijn eerste posts.

KnightOfCydonia zei:
Loser
Jij hebt een naïeve moraliteit als die louter gestoeld is op wat nu illegaal is en wat niet. Het homohuwelijk is nu legaal, maar is het dan volgens jou immoreel wanneer homo's samenleven in landen waar het homohuwelijk nog niet legaal is? Wat mij betreft staan dient de wet gestuurd te worden door de moraliteit, niet omgekeerd.

Of als we uithuwelijken illegaal maken zoals ik het voorstel, dan is dat volgens jou dan ook fout, maar nu is het "oké" omdat het nog niet illegaal is?

Idem met jouw visie op "polariseren". Het is niet omdat er door een bepaalde maatregel toevallig meer moslims of bepaalde groepen van migranten getroffen worden, dan moet je er plots omzichtig mee omspringen want oh nee "polarisatie"... Wil je dan eigenlijk ook niet vrouwenbesnijdenis terug legaal maken? Want in jouw optiek zou het dan terug oké zijn, het is dan immers niet meer illegaal, en je gaat er méér mensen van allochtone origine een plezier mee doen, dan dat je er Belgen een plezier mee doet.

Dat is ten eerste helemaal niet wat ik zeg, en ten tweede heeft dat niks te maken met waar het hier om ging.
Ik heb nooit gezegd "het is niet oké, want het is tegen de wet" of "het is oké, want het is niet tegen de wet". Ik vind het wel aanmatigend, hoor.

Hier ging het om, hè:

Het is onder andere bekend dat een groep zijn identiteit zoekt als ze in de minderheid zitten, en dat kan door oa net extremer te leunen op hetgeen waarin ze verschillen van de meerderheid. In dit geval het geloof. Dat is gewoon sociologie. Dus inwijkelingen zullen vanzelf makkelijker conservatiever/extremer worden in hun geloof dan mensen die bijvoorbeeld nooit zijn geëmigreerd. Dat zijn dingen die moeten aangepakt worden. De taalachterstand, dat moet aangepakt worden. Het feit dat ze geen diploma hebben, het feit dat de nieuwste inwijkelingen altijd problemen hebben om zich op te werken op de sociale ladder, al die dingen. Maar die kosten geld en inzet van de hele maatschappij. Alleen, dan zeggen ze: "Zie, het is weer onze fout". En dan zit het weer vast.

https://www.beyondgaming.be/archive...118/racisme-in-de-westerse-samenleving.966440
Maar ik zeg helemaal niet dat je het niet over het geloof mag hebben. Of dat je niet zou mogen zeggen dat Femme de la Rue bijna 100% moslims waren. Dat is helemaal niet racistisch als het de waarheid is. Als het observeerbare feiten zijn. En ik ga niet ontkennen dat het overgrote merendeel van het probleem te maken heeft met moslims.

Wat ik zeg, is dat je dan wel kunt roepen "islam is slecht, islam buiten" en denken dat je zo het probleem oplost. Dan zeggen de mensen "die durft het probleem te benoemen". Maar eigenlijk durft hij het niet, want is het probleem de islam? Je zegt zelf dat het gaat over: Geen job, geen diploma, taalachterstand, diepreligieus-conservatief. In dat rijtje zie ik nergens "islam" staan als probleem. En dat lijkt me ook heel terecht. Dan moet je kijken naar het sociologische geheel en naar het individu. Naar de integratie, de opvang, de manier waarop we dat aanpakken, het hele sociale kader... Dat dat bekeken moet worden en aangepakt, dat ontkent niemand, denk ik.
Het is onder andere bekend dat een groep zijn identiteit zoekt als ze in de minderheid zitten, en dat kan door oa net extremer te leunen op hetgeen waarin ze verschillen van de meerderheid. In dit geval het geloof. Dat is gewoon sociologie. Dus inwijkelingen zullen vanzelf makkelijker conservatiever/extremer worden in hun geloof dan mensen die bijvoorbeeld nooit zijn geëmigreerd. Dat zijn dingen die moeten aangepakt worden. De taalachterstand, dat moet aangepakt worden. Het feit dat ze geen diploma hebben, het feit dat de nieuwste inwijkelingen altijd problemen hebben om zich op te werken op de sociale ladder, al die dingen. Maar die kosten geld en inzet van de hele maatschappij. Alleen, dan zeggen ze: "Zie, het is weer onze fout". En dan zit het weer vast.

Natuurlijk is die conservatieve religie de reden. Dat zeg ik ook. De vraag is alleen waarom ze grijpen naar die conservatieve religie. Ik zeg gewoon dat er heel veel redenen zijn waarom ze naar die conservatieve religie grijpen, en heel veel manieren om die redenen aan te pakken. Ik zeg niet dat de taalachterstand of het gebrek aan diploma de reden is waarom het vooral moslims zijn in Femme de la Rue, maar wel dat het de reden is waarom veel ingeweken moslims conservatiever zijn in hun geloof. Zelfs zo conservatief dat het clasht.

Maar dat zijn lang niet de enige redenen, het is gewoon wat Tolya aangaf. Hij kwam met die voorbeelden, niet ik. Ik vind het heel correct om te kijken naar geen job, geen diploma, taalachterstand (alsof elke moslim vloeiend Frans spreekt). En naar de sociale en sociologische factoren, het probleem van integratie en gettovorming, het probleem van identiteit in een groep. Je veegt het weg als: Dat is het allemaal dus niet, DUS is het alleen hun conservatieve geloof. Maar wat ik probeer aan te geven, is dat hun conservatieve geloof misschien net een gevolg is van het economisch-sociologische. Dat we dat moeten aanpakken, daarnaar moeten kijken.

https://www.beyondgaming.be/archive...118/racisme-in-de-westerse-samenleving.966440

Dat zijn dus die gekende sociologische fenomenen waar ik het over had. Ik ben absoluut geen kenner op dat vlak. Toevallig ging het er op onze Discord pas ook over, en daar noemde iemand de naam van die theorie: De differentiatie-polarisatietheorie. Dat is redelijk basis, redelijk aangenomen en normaal. Dat is al lang beschreven en geduid.
Mensen met slechte jobs, een slechte sociale status, enz, grijpen meer terug naar hun etnische identiteit. Hetgeen wat hen "eigen" maakt, en waarin ze zich volledig kunnen storten. En dan voeg je daaraan toe dat ze zich niet aanvaard voelen in die samenleving (of dat zo is, maakt dan niks uit), en dan grijpen ze nog meer terug naar datgene waar ze volledig in aanvaard worden, datgene wat hen onderscheidt van die samenleving die hen niet aanvaardt: Hun geloof.

Datzelfde gebeurt ook bij bijvoorbeeld arme blanke gezinnen die tussen de mazen van het net glippen. Daar zal de politie bij ondervragingen ook heel zelden bruikbare dingen krijgen. Ook niet als ze er zelf beter af zouden komen, gewoon omdat dat "het establishment" is, en daar hoor je tegen te zijn.

Maar ten overvloede: Dat betekent dus niet dat ik zeg dat er geen persoonlijke schuld of verantwoordelijkheid zou zijn. Dat betekent gewoon dat er sociologische en economische redenen zijn waarom sommigen naar een extreme versie van hun geloof grijpen. Als we dàt weten, dan kunnen we dat proberen aan te pakken. Door de integratie en de aanpak daarvan daarop toe spitsen.

Dat is wat ik zei. Ik zeg "kijken naar de factoren waardoor ze oa in een extremer geloof duiken". Een ander zegt: Eén van die redenen is de importbruiden, ben je daar dan ook tegen?
En dan leg ik uit dat ik niet tegen importbruiden ben (wel tegen gedwongen huwelijken, maar dat behoeft geen betoog, want dat is al illegaal), en eerder heil zie in hun integratie dan in het verbieden. Omdat dat de integratie niet zou verder helpen, maar zou tegenwerken, volgens mij.

Edit:
Gonzo the Great: Behalve een paar details is dat dus wat ik zei. Dan treed je niet op tegen importbruiden, dan ga je hun integratie bevorderen. En dat kan de cyclus inderdaad doorbreken. We zeggen dus letterlijk hetzelfde.

Gonzo the Great · 15 jan 2020

Loser zei:
Edit:
Gonzo the Great: Behalve een paar details is dat dus wat ik zei. Dan treed je niet op tegen importbruiden, dan ga je hun integratie bevorderen. En dat kan de cyclus inderdaad doorbreken. We zeggen dus letterlijk hetzelfde.

Hmm, toch niet... Jouw zoektocht naar meerdere oorzaken enz is de boel opengooien om de concrete problemen die we al zeker weten te verdoezelen. En als men spreekt over verstrenging van de wet tegen die toestanden ga je direct op de rem.

Wat vind je concreet dan van de taaltest eisen VOOR men naar hier kan komen als importbruid? Ik ben voor. Jij?

Loser · 15 jan 2020

Gonzo the Great zei:
Hmm, toch niet... Jouw zoektocht naar meerdere oorzaken enz is de boel opengooien om de concrete problemen die we al zeker weten te verdoezelen. En als men spreekt over verstrenging van de wet tegen die toestanden ga je direct op de rem.

Wat vind je concreet dan van de taaltest eisen VOOR men naar hier kan komen als importbruid? Ik ben voor. Jij?

"Zoals Creeping Death al zei, het kan een schakel zijn in een cyclus, waarmee je die cyclus wat kunt doorbreken. Ik ben daar niet van overtuigd, omdat ik denk dat het net meer zal polariseren dan verenigen (=integreren). Maar dat wil niet zeggen dat alle uitwassen van alle soorten "importbruiden" opeens zomaar kunnen. Wat tegen de wet is, is tegen de wet. Gedwongen huwelijken zijn tegen de wet. Aangezien Gonzo zei dat we "importbruiden" moesten verbieden, neem ik aan dat het niet alleen om gedwongen huwelijken gaat, hè."

"Het probleem met een schijnhuwelijk, is dat daarbij één van de partners niet écht van plan is om 'n leven samen te delen. Uithuwelijken is gewoon een andere cultuur dan de onze, maar heeft niks met schijnhuwelijken te maken. Ik zou gewoon volop inzetten op integratie van zowel de partner die al hier is, als de uitgehuwelijkte bruid die naar hier komt. Met dezelfde plichten en verantwoordelijkheden. Want het probleem is niet dat ze het instituut van het huwelijk misbruiken om iets te bekomen, maar dat er niet genoeg integratie is. Maar ik kan beiden volgen, inderdaad."

In beide citaten zeg ik toch dat het probleem de integratie is, niet het uithuwelijken. Maar dat een schijnhuwelijk wél een probleem zou zijn (net als een gedwongen, maar dat is uiteraard geïmpliceerd in "de wet is de wet").

Mijn zoektocht naar meerdere oorzaken is dus net een zoektocht naar hoe het komt, zodat we niet alleen symptomen blijven bestrijden, maar de wortel kunnen aanpakken. Dat heeft niks met verdoezelen te maken. Dat je dat zo noemt, verraadt alleen dat jij maar één antwoord wil horen: De islam is de Grote Schuldige. Niet de meest ideale plek om integratie vanuit te starten, natuurlijk.
Ik heb op verschillende punten gesproken over een verstrenging van de wet, over stokken achter de deur en over plichten en verantwoordelijkheden. Op welke manier sta ik dan op de rem? Omdat dat ene idee van je ondoordacht was?

Die taaltest... Hoe zie je zo'n taaltest praktisch? Ik ben op zich niet tegen. Dat beide partners een gezamenlijke taal machtig zijn. Ik denk dat je niet echt kunt eisen dat een importbruid plots vloeiend Nederlands moet spreken voor ze hierheen komt, maar een gezamenlijke taal lijkt me niet zo'n raar idee. Maar je zegt het zelf: "zodat het een normale bruid wordt van buitenlandse origine en geen importbruid". Dan wil ik het verschil wel eens weten? Welke "normale bruid van buitenlandse origine" heeft wel Ndl-taallessen gekregen voor ze naar België kwam en heeft wel 'n opleiding gekregen om hier aan het werk te kunnen?

Het punt is dat je blijft kijken naar: Zij zijn de schuldigen! Zij moeten het maar doen!
Maar dat dat niet de weg is naar integratie. Ik geef aan dat dat een zwaar werk zal worden, dat er heel veel maatregelen mogelijk zijn, en NODIG zijn. Alleen, het eerste wat jij al zegt is: Het is niet de bedoeling dat wij dat gaan financieren. Dat is het dus wel, hè. Het is integratie in ONZE maatschappij. Waar we allemaal beter van worden. Zeggen dat zij het maar moeten doen, en zij alles moeten betalen, dat is geen integratie.

Renegadexxripxx · 15 jan 2020

Loser of wij opdraaien voor de kosten of zij draaien ervoor op is in beide gevallen integratie.

Het ene is gewoon aantrekkend terwijl het andere afstotend werkt.

En de keuze hieromtrent is ideologisch geïnspireerd. Maar is wel verschoven naar de afstotende Versie. Dat dit niet uw ideologie is weten we, maar dat sluit niet uit dat het evengoed een integratietraject is.

Loser · 15 jan 2020

Renegadexxripxx zei:
Loser of wij opdraaien voor de kosten of zij draaien ervoor op is in beide gevallen integratie.

Het ene is gewoon aantrekkend terwijl het andere afstotend werkt.

En de keuze hieromtrent is ideologisch geïnspireerd. Maar is wel verschoven naar de afstotende Versie. Dat dit niet uw ideologie is weten we, maar dat sluit niet uit dat het evengoed een integratietraject is.

Dat je denkt in "wij" en "zij" is dus al geen integratie.
Dat je anderen opzadelt met de kosten zonder zelf verantwoordelijkheden te nemen (in het extreemste geval) is anti-solidair, en ook geen integratie. Wat je dan in het allerbeste geval krijgt, is goed aangepaste mensen in de groep "zij", maar nog altijd die groepen. En dat is alleen in een utopisch beeld het geval, want in de praktijk komt het erop neer dat je eist dat ze goed hun talen spreken, werk vinden en meedraaien zodat ze kunnen bijdragen aan ons systeem, maar tegelijk wil je van ons systeem uit het niet vergemakkelijken om die taal te leren, om werk te vinden...

Integratie kost heel wat geld, maar dat is evenzeer voor hen goed als voor ons. Niks doen, dat kost geen geld. Maar dat gaat niemand vooruithelpen.

Renegadexxripxx · 15 jan 2020

Loser zei:
Dat je denkt in "wij" en "zij" is dus al geen integratie.
Dat je anderen opzadelt met de kosten zonder zelf verantwoordelijkheden te nemen (in het extreemste geval) is anti-solidair, en ook geen integratie. Wat je dan in het allerbeste geval krijgt, is goed aangepaste mensen in de groep "zij", maar nog altijd die groepen. En dat is alleen in een utopisch beeld het geval, want in de praktijk komt het erop neer dat je eist dat ze goed hun talen spreken, werk vinden en meedraaien zodat ze kunnen bijdragen aan ons systeem, maar tegelijk wil je van ons systeem uit het niet vergemakkelijken om die taal te leren, om werk te vinden...

Integratie kost heel wat geld, maar dat is evenzeer voor hen goed als voor ons. Niks doen, dat kost geen geld. Maar dat gaat niemand vooruithelpen.

Integratie Moet niet solidair zijn. Jij vindt dit echter omdat dit volgens uw ideologie zo moet zijn. Dit is echter niet open staan voor het hebben van een andere mening. Wat asociaal is.

Hiernaast is het logisch dat er gesproken wordt over wij en zij. Want het is pas na de integratie dat zij, wij zijn. Indien we al startte bij het feit dat het allemaal wij zijn. Dan was integratie niet nodig, want dan waren ze al geïntegreerd.

Gonzo the Great · 15 jan 2020

Loser zei:
"
Die taaltest... Hoe zie je zo'n taaltest praktisch? Ik ben op zich niet tegen. Dat beide partners een gezamenlijke taal machtig zijn. Ik denk dat je niet echt kunt eisen dat een importbruid plots vloeiend Nederlands moet spreken voor ze hierheen komt, maar een gezamenlijke taal lijkt me niet zo'n raar idee. Maar je zegt het zelf: "zodat het een normale bruid wordt van buitenlandse origine en geen importbruid". Dan wil ik het verschil wel eens weten? Welke "normale bruid van buitenlandse origine" heeft wel Ndl-taallessen gekregen voor ze naar België kwam en heeft wel 'n opleiding gekregen om hier aan het werk te kunnen?

Het punt is dat je blijft kijken naar: Zij zijn de schuldigen! Zij moeten het maar doen!
Maar dat dat niet de weg is naar integratie. Ik geef aan dat dat een zwaar werk zal worden, dat er heel veel maatregelen mogelijk zijn, en NODIG zijn. Alleen, het eerste wat jij al zegt is: Het is niet de bedoeling dat wij dat gaan financieren. Dat is het dus wel, hè. Het is integratie in ONZE maatschappij. Waar we allemaal beter van worden. Zeggen dat zij het maar moeten doen, en zij alles moeten betalen, dat is geen integratie.

Schuldige is weer een groot woord. Liefde laat zich niet sturen, want deze regels zouden dus ook gelden voor iemand die op vakantie ergens verliefd wordt, en besluit zich samen hier te vestigen.

Maar zoals int school, de goede leerlingen moeten vaak opdraaien en regeltjes naleven omdat de slechtsten van de klas er keer op keer niets van bakken als je ze vrijheid geeft om zelf te doen wat er verwacht wordt. Daarom de taaltest op voorhand.

Een taalexamen aan de belgische ambassade ginder ofzo? Zoiets praktisch uitwerken kan altijd, en naar die praktische uitwerking vissen lijkt me eerder een poging deze eis te ondergraven.

En waarom moet een taal leren per se geld kosten? Zoals ik al zei, de man die van plan is ze naar hier te halen moet hier maar een boekske kopen en ze wat les geven. Iedereen weet dat men in bed het snelst een taal oppikt, en men moet maar iets over hebben voor de vrouw van je leven.

Loser · 15 jan 2020

Gonzo the Great zei:
Schuldige is weer een groot woord. Liefde laat zich niet sturen, want deze regels zouden dus ook gelden voor iemand die op vakantie ergens verliefd wordt, en besluit zich samen hier te vestigen.

Maar zoals int school, de goede leerlingen moeten vaak opdraaien en regeltjes naleven omdat de slechtsten van de klas er keer op keer niets van bakken als je ze vrijheid geeft om zelf te doen wat er verwacht wordt. Daarom de taaltest op voorhand.

Een taalexamen aan de belgische ambassade ginder? Ik zie het praktisch probleem niet.

En waarom moet een taal leren per se geld kosten? Zoals ik al zei, de man die van plan is ze naar hier te halen moet hier maar een boekske kopenen ze al wat les geven. Iedereen weet dat men in bed het snelst een taal oppikt.

Oké, dat snap ik. Ik weet totaal niet wat de huidige regels zijn voor buitenlandse bruiden die naar hier willen komen, of wat de eventuele tests voor een schijnhuwelijk inhouden. Jij misschien wel? Want ik vroeg al wat het verschil tussen een importbruid en een "normale bruid van buitenlandse origine" precies is, gewoon om te weten wat er dan zou moeten veranderen.

Gonzo the Great · 15 jan 2020

Loser zei:
Oké, dat snap ik. Ik weet totaal niet wat de huidige regels zijn voor buitenlandse bruiden die naar hier willen komen, of wat de eventuele tests voor een schijnhuwelijk inhouden. Jij misschien wel? Want ik vroeg al wat het verschil tussen een importbruid en een "normale bruid van buitenlandse origine" precies is, gewoon om te weten wat er dan zou moeten veranderen.

Het lijkt me duidelijk dat die eisen momenteel veel te slap zijn, en dat eraan sleutelen achteraf weinig uithaalt. Zelfs voor jan met de pet zoals jij en ik is dat vrij duidelijk, nee? In brussel zijn veel vrouwen die hulpeloos zijn zonder tolk aan een loket bvb.

Dus, nog steeds voorstander van de taaltest op voorhand? Soms moet je kleur bekennen he.

En er is geen verschil tussen die 2 bruiden, maar die eerste heeft gewoon een negatievere bijklank, das al, een definitie discussie hoef je daar niet van te maken.

Loser · 15 jan 2020

Gonzo the Great zei:
Het lijkt me duidelijk dat die eisen momenteel veel te slap zijn, en dat eraan sleutelen achteraf weinig uithaalt. Zelfs voor jan met de pet zoals jij en ik is dat vrij duidelijk, nee? In brussel zijn veel vrouwen die hulpeloos zijn zonder tolk aan een loket bvb.

Dus, nog steeds voorstander van de taaltest op voorhand? Soms moet je kleur bekennen he.

En er is geen verschil tussen die 2 bruiden, maar die eerste heeft gewoon een negatievere bijklank, das al, een definitie discussie hoef je daar niet van te maken.

Ik ben mee, je wilt ze "bruid van buitenlandse afkomst" kunnen noemen, en dat gaat nu niet. Omdat ze zo slecht geïntegreerd zijn, noem jij ze nu "importbruiden", dat bedoel je.
Maar je hele vraag naar strengere eisen is toch gestoeld op het feit dat de eisen tegenwoordig veel te slap zijn, en je geeft aan wat er wel zou moeten gebeuren. Voor we daarover kunnen praten, moet je toch weten wat de eisen momenteel zijn? Misschien is het namelijk een maat voor niets, wat je voorstelt.

KnightOfCydonia · 15 jan 2020

Brussel? Ha, ik heb vorig jaar een aanrijding gehad in Hasselt, net buiten de kleine ring dus een steenworp van het centrum. Gelukkig de andere bestuurster in fout.
In plaats van dat ze terug vooruit in de parkeerplaats reed, zodat ik kon uitstappen uit de deur waar ze achteruit tegen aan gereden was, is ze uitgestapt en heeft ze familie opgebeld... Ik ben dan maar naar de andere kant van de wagen gekropen, langs de passagierskant uitgestapt. Afgaande op de kinderen die ze bij zich had, woonde die toch al minstens een goede 8 à 9 jaar in België. Géén enkel woord Nederlands sprak ze, ook geen Frans/Engels/Duits - de normale talen van onze buurlanden die je hier nog zou mogen verwachten, enkel een soort Arabische taal veronderstel ik. Omdat elke communicatie met de dame zelf onmogelijk was - enkel haar zoontje sprak Nederlands - om zo het aanrijdingsformulier in te vullen, heb ik dan maar van ellende de politie opgebeld... tegen dan was gelukkig haar familie die kon tolken ook ter plaatse.

Goed, dat heeft me toen iets meer tijd gekost dan een aanrijding met een autochtone Belg gekost zou hebben, maar zo erg vond ik dat nu ook weer niet. Ik vind het principe an sich echter wél onverantwoord: hoe kan iemand die duidelijk taalkundig onbekwaam is, hier veilig toegelaten worden op de weg? Ik heb het toen in de ergernissen op de weg thread ook reeds gepost: géén beheersing van één van de landstalen of een andere Europese taal, zou wat mij betreft gelijk moeten staan aan het niet kunnen verkrijgen van een rijbewijs in België als particulier chauffeur. Is dat racisme? Wat mij betreft niet, want zo'n maatregel zou evengoed een Chinees treffen die geen woord Nederlands/Engels/Frans spreekt als iemand uit Marokko of Turkije. In realiteit is dit volgens Loser waarschijnlijk "polariseren" omdat je natuurlijk op voorhand al kan voorspellen dat het merendeel van de "slachtoffers" van een dergelijke wet, net géén Chinezen zouden zijn, maar dergelijke importbruiden waar we het hier over hebben.

Loser · 15 jan 2020

KnightOfCydonia zei:
Brussel? Ha, ik heb vorig jaar een aanrijding gehad in Hasselt, net buiten de kleine ring dus een steenworp van het centrum. Gelukkig de andere bestuurster in fout.
In plaats van dat ze terug vooruit in de parkeerplaats reed, zodat ik kon uitstappen uit de deur waar ze achteruit tegen aan gereden was, is ze uitgestapt en heeft ze familie opgebeld... Ik ben dan maar naar de andere kant van de wagen gekropen, langs de passagierskant uitgestapt. Afgaande op de kinderen die ze bij zich had, woonde die toch al minstens een goede 8 à 9 jaar in België. Géén enkel woord Nederlands sprak ze, ook geen Frans/Engels/Duits - de normale talen van onze buurlanden die je hier nog zou mogen verwachten, enkel een soort Arabische taal veronderstel ik. Omdat elke communicatie met de dame zelf onmogelijk was - enkel haar zoontje sprak Nederlands - om zo het aanrijdingsformulier in te vullen, heb ik dan maar van ellende de politie opgebeld... tegen dan was gelukkig haar familie die kon tolken ook ter plaatse.

Goed, dat heeft me toen iets meer tijd gekost dan een aanrijding met een autochtone Belg gekost zou hebben, maar zo erg vond ik dat nu ook weer niet. Ik vind het principe an sich echter wél onverantwoord: hoe kan iemand die duidelijk taalkundig onbekwaam is, hier veilig toegelaten worden op de weg? Ik heb het toen in de ergernissen op de weg thread ook reeds gepost: géén beheersing van één van de landstalen of een andere Europese taal, zou wat mij betreft gelijk moeten staan aan het niet kunnen verkrijgen van een rijbewijs in België als particulier chauffeur. Is dat racisme? Wat mij betreft niet, want zo'n maatregel zou evengoed een Chinees treffen die geen woord Nederlands/Engels/Frans spreekt als iemand uit Marokko of Turkije. In realiteit is dit volgens Loser waarschijnlijk "polariseren" omdat je natuurlijk op voorhand al kan voorspellen dat het merendeel van de "slachtoffers" van een dergelijke wet, net géén Chinezen zouden zijn, maar dergelijke importbruiden waar we het hier over hebben.

ALS kennis van een Europese taal nodig zou zijn om goed met de auto te kunnen rijden, zou ik je helemaal gelijk geven. Het argument dat je me in de mond legt, zo ik ook helemaal niet gebruiken. Want dat kun je zelfs geen indirecte discriminatie noemen. ALS kennis van een Europese taal nodig zou zijn om je veilig in het verkeer te kunnen begeven.

Dat is alsnog geen vereiste, als ik het goed heb. Lijkt mij dat dat geen vereiste is omdat kennis van die taal niet nodig is om je veilig in het verkeer te kunnen begeven. Zou het makkelijker zijn? Uiteraard. En het is zeer zeker een belangrijk streefdoel. Maar opnieuw: Helpt het de integratie vooruit als je mensen die volgens jou (en iedereen) dus werk moeten zoeken, gaat zeggen dat ze niet met de auto mogen rijden, niet omdat dat onveilig zou zijn, maar omdat het vervelender is?

Gonzo the Great · 15 jan 2020

Loser zei:
Ik ben mee, je wilt ze "bruid van buitenlandse afkomst" kunnen noemen, en dat gaat nu niet. Omdat ze zo slecht geïntegreerd zijn, noem jij ze nu "importbruiden", dat bedoel je.
Maar je hele vraag naar strengere eisen is toch gestoeld op het feit dat de eisen tegenwoordig veel te slap zijn, en je geeft aan wat er wel zou moeten gebeuren. Voor we daarover kunnen praten, moet je toch weten wat de eisen momenteel zijn? Misschien is het namelijk een maat voor niets, wat je voorstelt.

Het lijkt eerder dat het een maat voor niets is het aan jou uit te leggen, omdat je gewoon bepaalde problemen niet WIL zien. Als complete onwil of halfslachtigheid zoals jij tov integratie blijkbaar het hoogst haalbare is, vind je het dan niet normaal dat er sommige mensen kortweg "vreemdelingen buiten" zeggen, omdat het in hun ogen toch geen avance is? En is die reactie dan geen logisch gevolg van die houding, ipv racisme?

Loser · 15 jan 2020

Gonzo the Great zei:
Het lijkt eerder dat het een maat voor niets is het aan jou uit te leggen, omdat je gewoon bepaalde problemen niet WIL zien. Als complete onwil of halfslachtigheid zoals jij tov integratie blijkbaar het hoogst haalbare is, vind je het dan niet normaal dat er sommige mensen kortweg "vreemdelingen buiten" zeggen, omdat het in hun ogen toch geen avance is? En is die reactie dan geen logisch gevolg van die houding, ipv racisme?

Wat ik raar vind, is dat je hele argumentatie gestoeld is op het feit dat het nog niet streng genoeg gaat, maar dat je me dus niet kunt zeggen wat de regels precies zijn op dit moment. Dat lijkt me wel de essentie voor ik kan aangeven of ik vind dat het streng genoeg is of niet, toch? Maar goed, ik mag dus concluderen dat jij ook geen idee hebt wat de regels nu zijn. Dus je vindt dat iets een groot probleem is, en de reden is dat de regels (die je niet kent) niet streng genoeg zijn.

Heel mijn vorige posts waren allemaal uitleg waar ik vind dat het best moet verbeteren. Met concrete voorstellen, concrete ideeën, inclusief rechten en plichten. Het totale tegenovergestelde van onwil. Het staat er klaar en duidelijk, en herhaaldelijk. Ik weet niet wat ik nog meer kan schrijven, hoor. Maar kijken naar oorzaken noem jij "wegmoffelen". Je wilt alleen horen "islam moet buiten". Maar je snapt toch dat dat net een oplossing in de weg staat, als de hoofdoorzaak niét de islam is, maar de complexe achterliggende oorzaken die net van die islam een issue maken?

Gonzo the Great · 15 jan 2020

Loser zei:
Wat ik raar vind, is dat je hele argumentatie gestoeld is op het feit dat het nog niet streng genoeg gaat, maar dat je me dus niet kunt zeggen wat de regels precies zijn op dit moment. Dat lijkt me wel de essentie voor ik kan aangeven of ik vind dat het streng genoeg is of niet, toch? Maar goed, ik mag dus concluderen dat jij ook geen idee hebt wat de regels nu zijn. Dus je vindt dat iets een groot probleem is, en de reden is dat de regels (die je niet kent) niet streng genoeg zijn.

Heel mijn vorige posts waren allemaal uitleg waar ik vind dat het best moet verbeteren. Met concrete voorstellen, concrete ideeën, inclusief rechten en plichten. Het totale tegenovergestelde van onwil. Het staat er klaar en duidelijk, en herhaaldelijk. Ik weet niet wat ik nog meer kan schrijven, hoor. Maar kijken naar oorzaken noem jij "wegmoffelen". Je wilt alleen horen "islam moet buiten". Maar je snapt toch dat dat net een oplossing in de weg staat, als de hoofdoorzaak niét de islam is, maar de complexe achterliggende oorzaken die net van die islam een issue maken?

Ik moet geen cursus loodgieter volgen om te weten dat er iets niet klopt met de waterleiding als ik met mijn voeten in het water sta. Het feit dat er veel nieuwkomers duidelijk geen enkele landstaal beheersen zegt toch genoeg? Dus wat de huidige regels ook zijn momenteel, ze falen en moeten beter.

Général Zantas · 15 jan 2020

Loser zei:
Wat kun je specifiek doen om daarbij te helpen? Eén centraal aanspreekpunt waar mensen geholpen kunnen worden in al hun zoektochten doorheen onze bureaucratie, voor taallessen, welke papieren ze moeten hebben voor hun identiteitskaarten, rijbewijzen, de weg naar de VDAB voor oa hun cv's, diploma's, crèche, steun tot te werk hebben... Taallessen en inburgeringscursussen die de mensen ook echt helpen, en die gratis zijn, kleuteronderwijs verplicht maken kan helpen, nauwe samenwerking met de buurt via dingen als buurtwerking. Het zijn maar een paar dingen, hè. Er zijn ongetwijfeld nog talloze ideeën die zouden kunnen helpen, en daarbij kunnen er zéker ook verplichtingen zitten, en stokken achter de deur voor als het niet gaat zoals het hoort.

Die bestaan toch grotendeels al? Welke meerwaarde gaan die paar extra dingen die je opsomt hebben?
Los daarvan, voor zulke dingen gaat er toch nooit genoeg budget zijn om het effectief efficient te maken.

Loser · 15 jan 2020

Général Zantas zei:
Die bestaan toch grotendeels al? Welke meerwaarde gaan die paar extra dingen die je opsomt hebben?
Los daarvan, voor zulke dingen gaat er toch nooit genoeg budget zijn om het effectief efficient te maken.

Die bestaan niet langer. Omdat ze weggehaald zijn.

Général Zantas · 15 jan 2020

Loser zei:
Die bestaan niet langer. Omdat ze weggehaald zijn.

Maar toen ze er wel waren, hadden we deze problemen/situaties ook. Zoveel meerwaarde boden ze blijkbaar niet. Mogelijks ook daarom dat ze weggehaald zijn.

Bon, het zijn goede ideeen hoor, daar niet van. Maar in onze politieke maatschappij gaat zoiets nooit genoeg budget krijgen om een echte meerwaarde te bieden.

tolya · 15 jan 2020

Loser zei:
Ik heb het nergens over "gedwongen" gehad.

ALs je zelfs niet wil erkennen dat uithuwelijken op deze planeet bijna altijd met dwang gepaard gaat?
Dan vraag ik me echt af op welke planeet je leeft.

KnightOfCydonia · 15 jan 2020

Loser zei:
ALS kennis van een Europese taal nodig zou zijn om goed met de auto te kunnen rijden, zou ik je helemaal gelijk geven. Het argument dat je me in de mond legt, zo ik ook helemaal niet gebruiken. Want dat kun je zelfs geen indirecte discriminatie noemen. ALS kennis van een Europese taal nodig zou zijn om je veilig in het verkeer te kunnen begeven.

Dat is alsnog geen vereiste, als ik het goed heb. Lijkt mij dat dat geen vereiste is omdat kennis van die taal niet nodig is om je veilig in het verkeer te kunnen begeven. Zou het makkelijker zijn? Uiteraard. En het is zeer zeker een belangrijk streefdoel. Maar opnieuw: Helpt het de integratie vooruit als je mensen die volgens jou (en iedereen) dus werk moeten zoeken, gaat zeggen dat ze niet met de auto mogen rijden, niet omdat dat onveilig zou zijn, maar omdat het vervelender is?

Ik vind het begrijpelijk kunnen invullen van een aanrijdingsformulier zonder dat de tegenpartij daarvoor de politie moet bellen - want die zijn eigenlijk niet eens verplicht om te komen voor zo'n banaal ongeval - alvast reden genoeg. Niet om elke buitenlander meteen van de baan te halen, maar zéker wél voor iemand die hier al duidelijk jaren woont (!), en ja ook op het vlak van veiligheid stel ik me daar vragen bij (signalisatie e.d.). Je zou perfect kunnen stellen dat wanneer je naar België verhuist, dat een niet-EU rijbewijs maar een beperkte periode geldig is, en NIET ingewisseld kan worden voor een Belgisch zonder te voldoen aan taalvoorwaarden (beheersen van NL/FR of desnoods DE of zelfs EN).

Wat integratie betreft: welk werk denk je overigens dat iemand die geen Nederlands/Frans/Engels/Duits spreekt, maar die wél al jaren in Hasselt (of eender waar anders in België) woont, zal hebben? Ik acht de kans klein dat zo iemand veel kans maakt op een job.

Archief - Racisme in de Westerse samenleving

Loser

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

Loser

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

Général Zantas

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Général Zantas

Legacy Member

tolya

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member