Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

mac-bc · 11 feb 2020

Sylverscythe zei:
In een land waar eigendom zo hoog staat aangeschreven, en elke financieel ongeletterde/minder belezen persoon met wat spaargeld dit als dé investering ziet, vind ik het gewoon crimineel dit plots te gaan afnemen. Als je iedereen tegen de betonstop en verbetering van de ruimtelijke ordening in het harnas wil jagen moet je dat vooral doen.

Als men al eens zou beginnen gewoon met budget vrij te maken en de meest voor de hand liggende percelen grond te onteigenen zou dat al een sterk signaal geven. Van vandaag op morgen alles opkomen zal inderdaad niet mogelijk zijn financieel, maar op een overheidsbudget zoals het onze iets doen zou wel mogen.

Met uw post toon je exact aan wat het probleem is.

Deze overheid heeft mensen blijkbaar (impliciet) een sprookje wijsgemaakt over een bepaalde investering die alleen maar kan stijgen in waarde. Wauw, fantastisch toch? Deze overheid heeft de kip met de gouden eieren uitgevonden! Zelfs financieel ongeletterden kunnen nu zorgeloos geld verdienen. Laat ons allemaal collectief de economische realiteit negeren en doen alsof er investeringen bestaan die consequent meer opbrengen dan het spaarboekje zonder dat er ook maar enig risico aan verbonden is!

En intussen wordt hoe langer hoe meer duidelijk, dat dit sprookje niet vol te houden is. Maar in plaats van de economische realiteit eindelijk eens onder ogen te willen zien (dat vastgoedinvesteringen niet alleen kunnen stijgen in waarde o.a. door overheidsbeslissingen maar soms ook kunnen dalen in waarde o.a. door overheidsbeslissingen), gaan we gewoon harder dan ooit tevoren het sprookje prediken. Want wat doe je anders, als het probleem too big to fail wordt en je als politicus te laf bent? Dan maak je het probleem toch gewoon nog wat groter? De huidige 100%-compensatieregeling die dit sprookje in stand moet houden, kan een extra gat in de begroting slaan van een 10-tal miljard euro in de Vlaamse Begroting. De volgende generatie dankt u alvast. Maar vastgoed die kan dalen in waarde? Neen hoor, dat bestaat niet! :ironic:

squalleke123 · 11 feb 2020

mac-bc zei:
Stabiel investeringsklimaat is wel nog iets anders dan willens nillens het beleid van de jaren '60 blijven doorzetten hé. Er bestaat nog iets daartussen ook. Maar soit, dat een stabiel investeringsklimaat noodzakelijk is, daar ben ik het absoluut mee eens.

Ironisch genoeg: niets is zo instabiel als een investeringsklimaat waarvan eigenlijk iedereen weet dat het niet langer houdbaar is, maar de politiek het toch nog maar gedoogd omdat het geen ballen heeft om knopen door te hakken. En op die manier het achterliggende probleem alleen maar groter maakt. Iedereen voelt aan dat er iets moet gebeuren maar de overheid durft niet springen. Dit is de onzekere tweespalt waar we vandaag in zitten.

De realiteit haalt iedereen in, en er is vandaag niemand die weet of het nu zijn geld moet investeren:
- in lijn met die genadeloos voortschrijdende realiteit?
- of in lijn met een overheid die opnieuw is blijven steken in de jaren '60, zoals nu weer blijkt?

Ik probeer telkens te kiezen voor de toekomst, voor de voortschrijdende realiteit. Maar telkens opnieuw krijg ik het deksel op de neus door die verdomde conservatieve overheid die alles afremt en zelfs tegenwerkt. Net zoals met de bedrijfswagen. Het is crystal clear dat we minder met de auto moeten rijden en gecentraliseerder moeten gaan wonen. Daar zijn alle experten het over eens. Maar de Belgische realiteit is, enkele decennia na deze vaststellingen, dat het nog steeds bedrijfswagens subsidieert, decentraal wonen subsidieert en speculeren met gedecentraliseerde woonzones beloont. Hoe kun je in een dergelijk investeringsklimaat nu weloverwogen keuzes maken?!

Het kantelpunt komt sowieso hoor. Ooit zal het zonlicht zo hard schijnen, dat het zelfs voor Belgische politici niet langer te ontkennen zal zijn. Maar hoe langer ze het licht van de zon blijven ontkennen, hoe drastischer de omwenteling zal gebeuren. En tot dat moment is aangebroken, is het voor iedereen bang afwachten wanneer en hoe hard het kantelpunt bereikt zal worden. En jij noemt dit een stabiel investeringsklimaat?! Laat me niet lachen. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Kijk de realiteit maar gewoon in de ogen, en voer een navenant beleid.

Ze zijn er na voortdurend aandringen alvast in geslaagd om mij mee te sleuren in de waanzin van de bedrijfswagen. Echter, in tegenstelling tot vele anderen heb ik me al lang voorbereid dat deze van vandaag op morgen kan afgeschaft worden, en terecht. Anderen zullen moord en brand schreeuwen wanneer het afgeschaft zal worden. Ze zullen zeggen dat dat te drastisch is. Dat je zoiets niet mag afnemen van de mensen. Dat je een "stabiel investeringsklimaat" moet nastreven als overheid. Wees niet zoals de anderen. Als de overheid het nalaat om na te denken, denk dan zelf na. Want de realiteit kun je niet tegenhouden en je ziet het van kilometers aankomen.
Hoeveel mensen zullen ze nog meesleuren in de waanzin om gedecentraliseerd wonen te belonen, vooraleer de realiteit ook hen zal inhalen? Hoe groot zal dit probleem ooit moeten worden voor het ontploft?

Die tussenoplossing is de betonstop doorvoeren en de mensen daarvoor vergoeden. Je krijgt je beleid, maar niet zonder compensatie voor het veranderde investeringsklimaat.

bassie82 · 11 feb 2020

mac-bc : geen idee welke strijd je hier aan het voeren bent.

Als mensen bouwgronden kopen dat effectief ingekleurd staat als bouwgrond dan kopen ze het om te voorzien dat er iets wordt op gebouwd, Is het nu door hen of iemand anders dat doet er niet toe.
Die mensen gingen nooit die grond gekocht hebben mocht het als bv landbouw ingekleurd staan.

Dusja als overheid kan je niet dag op dag zeggen : ah je grond is waardeloos en neen we compenseren je niet.

Hoe dat je daar weer bedrijfswagens kan bijlappen weet ik wel niet.

mac-bc · 11 feb 2020

squalleke123 zei:
Die tussenoplossing is de betonstop doorvoeren en de mensen daarvoor vergoeden. Je krijgt je beleid, maar niet zonder compensatie voor het veranderde investeringsklimaat.

Sorry, maar ik vrees dat ze ons hiermee (doelbewust) een rad voor de ogen draaien. Ik verklaar mij nader.

Die compensatie is namelijk danig buitensporig, dat iedereen goed weet dat het onbetaalbaar is en dus niet (of amper) zal uitgevoerd worden. Temeer daar een ander beleidsniveau voor de rekening moet opdraaien; zijnde de steden en gemeenten. Merk op: ook deze steden en gemeenten moesten al maatregelen nemen tegen fijn stof (LEZ) door hetzelfde gebrek aan beleid van bovenliggende beleidsniveaus.
Ik zie, niet toevallig, opnieuw een link met de bedrijfswagen. Want ja hoor, we willen zeker ook iets doen aan het probleem van de bedrijfswagen! Maar alleen als die bedrijfswagen vervangen wordt door een danig extra brutoloon dat deze een extra nettoloon oplevert die het verlies van de bedrijfswagen 100% compenseert. Zie je het terugkomen? "100% compensatie" als dure toverformule om het kiesvee gelukkig te houden. Cliëntelisme 2.0.

Sta me toe, dit is geen "beleid voeren" he. Hiermee maak je geen keuzes. Integendeel zelfs, hieruit blijkt overduidelijk dat er geen keuzes durven gemaakt worden. De wil is er niet. Men durft niet. Men is bang en laf.

Ik kan als manager ook elk probleem "oplossen" door met geld in het rond te strooien hoor. Of je kunt als vader ook elk conflict uit de weg gaan door bij het minste conflict uw kinderen voor de televisie te zetten met cola en chips. Daarmee blus je elk brandje op korte termijn. Maar of dat goed management, respectievelijk vaderschap is? Ik betwijfel het. Het toont net aan dat je het niet aankunt.

zarathustra · 11 feb 2020

Precies alsof 'de steden en gemeenten', 'het gewest' en 'de staat' fundamenteel andere mensen zijn. De burgemeesters van +/- elke grote stad in Vlaanderen komt uit een partij die in de Vlaamse regering zit. Leuven (en Brussel maar dat is een geval apart) is de grootste uitzondering denk ik.

mac-bc · 11 feb 2020

bassie82 zei:
mac-bc : geen idee welke strijd je hier aan het voeren bent.

Als mensen bouwgronden kopen dat effectief ingekleurd staat als bouwgrond dan kopen ze het om te voorzien dat er iets wordt op gebouwd, Is het nu door hen of iemand anders dat doet er niet toe.
Die mensen gingen nooit die grond gekocht hebben mocht het als bv landbouw ingekleurd staan.

Dusja als overheid kan je niet dag op dag zeggen : ah je grond is waardeloos en neen we compenseren je niet.

Hoe dat je daar weer bedrijfswagens kan bijlappen weet ik wel niet.

Het gaat hier bijvoorbeeld om landbouwpercelen, die in die fameuze jaren '60 waarin alles mocht en kon, als woonuitbreidingsgebied werden bestempeld. Woonuitbreidingsgebied, géén bouwgrond dus. Dus zelfs voor dergelijke gronden (die talrijk aanwezig zijn in Vlaanderen) waarvoor je nooit een bouwvergunning zou kunnen krijgen omdat ze bijvoorbeeld niet eens aan een openbare weg grenzen, wil de Vlaamse Regering nu een 100% compensatie. Kun je je dat goed inbeelden?

En nu verwacht men van de Steden en Gemeenten dat ze die compensatie op tafel zullen gooien om de open ruimte te vrijwaren. Diezelfde steden en gemeenten die volgens mij al veel te dicht bij de belanghebbenden staan om objectieve en doordachte keuzes te maken wars van "vriendendiensten". Diezelfde steden en gemeenten die gigantisch kunnen cashen door dergelijke gronden te verkavelen. Diezelfde steden en gemeenten zouden nu plots tégen hun eigen burgers moeten keuzes maken en tégen hun eigen inkomsten moeten kiezen for the sake of "het bewaren van de open ruimte".

Laat u trouwens ook niets wijsmaken over "de kleine man zijn investering". Want die kocht minstens langs de openbare weg. Dergelijke woonuitbreidingsgebieden zijn voornamelijk in handen van grootgrondbezitters.

De berekening is ook niet langer 80% van de oorspronkelijk waarde, verhoogd met indexatie. Het is nu 100% van de mogelijke huidige verkoopwaarde. Pure speculatie die dus beloond wordt.

Komaan zeg, wie kan dit serieus nemen?

bassie82 · 11 feb 2020

Heb jij een link van deze voorstellen want ik vind niks terug.

Ik heb nergens gelezen dat ze landbouwgrond gaan vergoeden als compensatie voor betonstop.

mac-bc · 11 feb 2020

bassie82 zei:
Heb jij een link van deze voorstellen want ik vind niks terug.

Ik heb nergens gelezen dat ze landbouwgrond gaan vergoeden als compensatie voor betonstop.

Google eens op "planschade", "vergoeding", "100%", "80%", "woonuitbreidingsgebied" (die nu nog landbouwgrond is), en/of een combinatie van beiden.

zarathustra · 11 feb 2020

mac-bc zei:
Google eens op "planschade", "vergoeding", "100%", "80%", "woonuitbreidingsgebied" (die nu nog landbouwgrond is), en/of een combinatie van beiden.

mac-bc zei:
De berekening is ook niet langer 80% van de oorspronkelijk waarde, verhoogd met indexatie. Het is nu 100% van de mogelijke huidige verkoopwaarde. Pure speculatie die dus beloond wordt.

Komaan zeg, wie kan dit serieus nemen?

Maar in dat geval worden die gronden toch gecompenseerd op hun waarde als landbouwgrond? Want dat is hun huidige verkoopswaarde

bassie82 · 11 feb 2020

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20191225_04782207

is de vergoeding te verhogen voor wie bouwgrond heeft, maar daar straks niets meer op mag neerpoten omdat het open ruimte wordt.

https://www.adlex.be/nl/artikels/15...n-volledige-schadeloosstelling-bij-planschade
Het Instrumentendecreet voorziet bijvoorbeeld een vernieuwde regeling van planschade en planbaten. In het bijzonder moet planschade moet worden betaald door de initiatiefnemende overheid als door de opmaak van een ruimtelijk uitvoeringsplan een stuk bouwgrond niet langer bebouwbaar is. Zo zal wie planschade lijdt bij bv. de omzetting van bouwgrond naar natuur,

https://www.vlaanderen.be/planschadevergoeding
Als uw bebouwbare grond, gelegen in het Vlaamse Gewest, na een bestemmingswijziging een onbebouwbare grond wordt, dan kunt u een vergoeding krijgen voor de geleden schade.

edit : dit zijn trouwens de woonuitbreidingsgebieden
Kaart | Geopunt Vlaanderen

volgens mij liggen ze allemaal mooi bij steden, gemeenten en dorpen zoals het hoort.

bassie82 · 11 feb 2020

zarathustra zei:
Maar in dat geval worden die gronden toch gecompenseerd op hun waarde als landbouwgrond? Want dat is hun huidige verkoopswaarde

Landbouwgrond moet niet vergoed worden want het is geen bouwgrond.
Het is niet omdat ze dat gekocht hebben met mss de mogelijkheid dat het bouwgrond ga worden dat ze daarvoor vergoed moeten worden.

Nergens vind ik terug dat landbouwgrond ga worden gecompenseerd. Enkel bouwgrond, in ieder artikel dat ik tegenkom.

mac-bc · 11 feb 2020

zarathustra zei:
Maar in dat geval worden die gronden toch gecompenseerd op hun waarde als landbouwgrond? Want dat is hun huidige verkoopswaarde

Uiteraard worden ze gecompenseerd op hetgeen het werkelijk is: landbouwgrond. Het zou er nog moeten aan mankeren. :crazy:

De vergoedingen daarvoor stijgen nu dus van 80% van de toenmalige waarde (verhoogd met de index) naar een 100% compensatie t.o.v. de huidige marktwaarde.

Een investering die dus zijn maximaal mogelijke rendement heeft gehaald, betaald door de belastingbetaler, als bedanking om te speculeren met onze open ruimte. Jij vindt dat normaal?

zarathustra · 11 feb 2020

mac-bc zei:
Uiteraard worden ze gecompenseerd op hetgeen het werkelijk is: landbouwgrond. Het zou er nog moeten aan mankeren.
De vergoedingen daarvoor stijgen nu dus van 80% van de toenmalige waarde (verhoogd met de index) naar een 100% compensatie t.o.v. de huidige marktwaarde.

Een investering die dus zijn maximaal mogelijke rendement heeft gehaald, betaald door de belastingbetaler, als bedanking om te speculeren met onze open ruimte. Jij vindt dat normaal?

Ik zie niet waar je dat haalt 'maximaal mogelijk redement'. Het is gewoon de huidige waarde. Maximaal mogelijke rendement zou ten eerste al veronderstellen dat het effectief bouwgrond geworden was.

Dus ja ik vind het normaal dat als de staat eenzijdig besluit om iets compleet te devalueren dat men daar voor compenseert. Zeker als het aankopen van die zaken door diezelfde staat voor driekwart eeuw is aangemoedigd.

En zoals Bassie dus ook zegt, er is geen schade want landbuwgrond blijft landbouwgrond.

bassie82 · 11 feb 2020

mac-bc zei:
Uiteraard worden ze gecompenseerd op hetgeen het werkelijk is: landbouwgrond. Het zou er nog moeten aan mankeren.
De vergoedingen daarvoor stijgen nu dus van 80% van de toenmalige waarde (verhoogd met de index) naar een 100% compensatie t.o.v. de huidige marktwaarde.

Een investering die dus zijn maximaal mogelijke rendement heeft gehaald, betaald door de belastingbetaler, als bedanking om te speculeren met onze open ruimte. Jij vindt dat normaal?

Wil je nu aub eens een link geven waar er staat dat LANDBOUWGROND zal worden gecompenseerd door de betonstop???

Ik heb enkele links gegeven waar er duidelijk BOUWGROND staat.

Je kan geen planschade krijgen als er niks verandert. Dus landbouwgrond blijft landbouwgrond : waar is je planschade?????????

nestorius · 11 feb 2020

Zoals het hoort dus en ook maar fair is in mijn ogen. Waar weer al die heisa vandaan komt zou ik begot toch niet weten maar het begint toch serieus naar jaloezie te ruiken hetgeen Mac-bc hier elke keer weer komt te verkondigen.

mac-bc · 11 feb 2020

bassie82 zei:
Wil je nu aub eens een link geven waar er staat dat LANDBOUWGROND zal worden gecompenseerd door de betonstop???

Ik heb enkele links gegeven waar er duidelijk BOUWGROND staat.

Je kan geen planschade krijgen als er niks verandert. Dus landbouwgrond blijft landbouwgrond : waar is je planschade?????????

Ik had het over landbouwgrond in woonuitbreidingsgebied. Je moet dus zoeken op "woonuitbreidingsgebied" en in het achterhoofd houden dat sommige landbouwgronden daar ook onder vallen.
Maar goed, wat dit eigenlijk ter zake doet weet ik niet. Laat ons vooral niet de basisgedachte proberen negeren en goed onder ogen zien dat:
- De betonstop wordt onbetaalbaar (en dus onuitvoerbaar) omdat er geen keuzes durven gemaakt worden.
- Het huidige onzekere investeringsklimaat blijft dus aanhouden.
- De speculanten winnen, de belastingbetaler verliest.

nestorius · 11 feb 2020

mac-bc zei:
Ik had het over landbouwgrond in woonuitbreidingsgebied. Je moet dus zoeken op "woonuitbreidingsgebied" en in het achterhoofd houden dat sommige landbouwgronden daar ook onder vallen.
Maar goed, wat dit eigenlijk ter zake doet weet ik niet. Laat ons vooral niet de basisgedachte proberen negeren en goed onder ogen zien dat:
- De betonstop wordt onbetaalbaar (en dus onuitvoerbaar) omdat er geen keuzes durven gemaakt worden.
- Het huidige onzekere investeringsklimaat blijft dus aanhouden.
- De speculanten winnen, de belastingbetaler verliest.

Zou je dan die basisgedachte eens kunnen staven met wat cijfers?

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

bassie82 · 11 feb 2020

mac-bc zei:
Ik had het over landbouwgrond in woonuitbreidingsgebied. Je moet dus zoeken op "woonuitbreidingsgebied" en in het achterhoofd houden dat sommige landbouwgronden daar ook onder vallen.
Maar goed, wat dit eigenlijk ter zake doet weet ik niet. Laat ons vooral niet de basisgedachte proberen negeren en goed onder ogen zien dat:
- De betonstop wordt onbetaalbaar (en dus onuitvoerbaar) omdat er geen keuzes durven gemaakt worden.
- Het huidige onzekere investeringsklimaat blijft dus aanhouden.
- De speculanten winnen, de belastingbetaler verliest.

toon een keer een link waar er staat dat landbouwgronden in woonuitbreidingsgebied zal worden vergoed volgens planschade
want het klopt niet met de definitie van planschade dat Vlaanderen gebruikt, het klopt niet met de artikelen die ik lees en heb gelinkt.

Zolang de gronden geen BOUWgronden zijn kunnen ze geen planschade hebben door betonstop.

Ik heb trouwens een link gegeven met de huidige woonuitbreidingsgebieden. Deze leken mij zelfs goed geconcentreerd rond steden, gemeenten en dorpen zoals het hoort dus daar gaat er niet veel vergoedingen moeten betaald worden.

edit : dit is voorbeeld wat jij wilt aanhalen

https://www.vanwemmeldecat.be/nl/te-koop/802/Grond-te-TISSELT-2830-voor-35000

staat duidelijk te koop als landbouwgrond, ja in woonuitbreidingsgebied maar nog altijd ingekleurd als landbouwgrond

prijs is 35000€ voor 4982m² : komt neer op 7€/m²
dat is toch duidelijk geen bouwgrondprijs

squalleke123 · 11 feb 2020

mac-bc zei:
Sorry, maar ik vrees dat ze ons hiermee (doelbewust) een rad voor de ogen draaien. Ik verklaar mij nader.

Die compensatie is namelijk danig buitensporig, dat iedereen goed weet dat het onbetaalbaar is en dus niet (of amper) zal uitgevoerd worden. Temeer daar een ander beleidsniveau voor de rekening moet opdraaien; zijnde de steden en gemeenten. Merk op: ook deze steden en gemeenten moesten al maatregelen nemen tegen fijn stof (LEZ) door hetzelfde gebrek aan beleid van bovenliggende beleidsniveaus.
Ik zie, niet toevallig, opnieuw een link met de bedrijfswagen. Want ja hoor, we willen zeker ook iets doen aan het probleem van de bedrijfswagen! Maar alleen als die bedrijfswagen vervangen wordt door een danig extra brutoloon dat deze een extra nettoloon oplevert die het verlies van de bedrijfswagen 100% compenseert. Zie je het terugkomen? "100% compensatie" als dure toverformule om het kiesvee gelukkig te houden. Cliëntelisme 2.0.

Sta me toe, dit is geen "beleid voeren" he. Hiermee maak je geen keuzes. Integendeel zelfs, hieruit blijkt overduidelijk dat er geen keuzes durven gemaakt worden. De wil is er niet. Men durft niet. Men is bang en laf.

Ik kan als manager ook elk probleem "oplossen" door met geld in het rond te strooien hoor. Of je kunt als vader ook elk conflict uit de weg gaan door bij het minste conflict uw kinderen voor de televisie te zetten met cola en chips. Daarmee blus je elk brandje op korte termijn. Maar of dat goed management, respectievelijk vaderschap is? Ik betwijfel het. Het toont net aan dat je het niet aankunt.

Die compensatie is nochtans de kost aan de eigenaar om bouwgrond verbeurd te verklaren. Dat zie je toch ook in, dat het ethisch compleet van de pot gerukt is om dat niet te compenseren? Er is inderdaad ook een link met bedrijfswagen, omdat de bedrijfswagen ook een stuk compensatie is waar bepaalde mensen voor onderhandeld hebben. In ons systeem van collectieve arbeidsovereenkomsten moet je dat dus gaan koppelen aan het heronderhandelen van loonsvoorwaarden om dat te compenseren.

De afweging die je dan, inderdaad moet maken is of de kost van de compensatie de maatschappelijke kost van het feit dat dat bouwgronden zijn overtreft of niet. Idem voor de bedrijfswagen, is de kost van de bedrijfswagen groter dan de kost van het afschaffen. In het geval van de bedrijfswagen is het wat moeilijker te bepalen omdat de schattingen in beide richtingen minder overeenkomen, maar voor bouwgrond naar landbouwgrond om te zetten kan je perfect het verschil in waarde berekenen.

Conradus · 11 feb 2020

bassie82 zei:
toon een keer een link waar er staat dat landbouwgronden in woonuitbreidingsgebied zal worden vergoed volgens planschade
want het klopt niet met de definitie van planschade dat Vlaanderen gebruikt, het klopt niet met de artikelen die ik lees en heb gelinkt.

Zolang de gronden geen BOUWgronden zijn kunnen ze geen planschade hebben door betonstop.

Ik heb trouwens een link gegeven met de huidige woonuitbreidingsgebieden. Deze leken mij zelfs goed geconcentreerd rond steden, gemeenten en dorpen zoals het hoort dus daar gaat er niet veel vergoedingen moeten betaald worden.

Planschade is ook landbouwgrond die natuurgebied wordt afaik. Alleen is de vergoeding daar natuurlijk veel lager dan bouwgrond naar natuurgebied.

Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

mac-bc

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

nestorius

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

nestorius

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Conradus

Legacy Member