Archief - Schotse onafhankelijkheid

Naar aanleiding van dit artikel: Schotland houdt in 2014 referendum over onafhankelijkheid - Buitenland - De Morgen

Wat zijn de kansen van Schotland als onafhankelijke natie, op economisch en politiek vlak dan?

Misschien kan dit proces de onafhankelijkheid van Vlaanderen, Baskenland e.d. stimuleren. Als het daar kan, waarom zou het dan niet elders lukken.

Anyways, imo een van de belangrijkste gebeurtenissen, (als het er komt) in de voorbije decennia.

De SNP wijst, net als NVA eigenlijk, de vinger naar de federale regering en het andere deel van het land om de problemen in hun eigen regio te verklaren. Omwille van die reden hebben ze mogelijk ook het meeste van hun aanhang verworven. De SNP is dan ook snel de grootste partij geworden met nu bijna de helft van de stemmen. Niet iedereen daarvan is echter pro onafhankelijkheid. Ik geloof dat in peilingen ongeveer 40% pro stemt.

De SNP, en Schotland zelf, is een beetje linkser dan de Engelse regering maar eigenlijk niet veel meer. Dus echt een belangrijke gebeurtenis vind ik het zelf niet. Same shit onder een andere naam. Als er een deel van het Verenigd Koninkrijk echt baat heeft bij meer onafhankelijkheid is het Engeland. Omdat de Schotse en Noord Ierse MP's kunnen beslissen over Engelse wetten maar in het hun eigen regio ook nog eens voor het zeggen hebben.

Is schotland zowiezo al niet zo goed als onafhankelijk ? zoals Canada en Australie dat zijn ?

falc.be zei:

Is schotland zowiezo al niet zo goed als onafhankelijk ? zoals Canada en Australie dat zijn ?

Klik om te vergroten...

Schotland is een deel van het Verenigd Koninkrijk (Engeland,Schotland,Wales en Noord Ierland), Australie en Canada behoren tot het Gemenebest van Naties. (voorheen het Brits Gemenebest, is een vrijwillige verbintenis tussen 53 onafhankelijke soevereine staten, met de Britse koningin Elizabeth II als symbolisch staatshoofd), maw das enkel symbolisch.

Gemenebest van Naties - Wikipedia

falc.be zei:

Is schotland zowiezo al niet zo goed als onafhankelijk ? zoals Canada en Australie dat zijn ?

Klik om te vergroten...

Officieel is Koningin Elizabeth 2 van het Verenigd Koninkrijk nog altijd het staatshoofd van Australië, dus ik veronderstel dat australië nog altijd toebehoort aan het VK.
Correct me on this one

misterhahn1 zei:

Officieel is Koningin Elizabeth 2 van het Verenigd Koninkrijk nog altijd het staatshoofd van Australië, dus ik veronderstel dat australië nog altijd toebehoort aan het VK.
Correct me on this one

Klik om te vergroten...

Zie Corleone boven u, dat is louter symbolisch, het VK heeft nauwelijks iets te zeggen in die landen (Australië, Canada, Barbados bv), hoogstens een soort moreel voorbeeld.

Afaik wil Schotland wel nog onder de Queen blijven zoals de andere commonwealth landen.

Vraag me wel af: gaan Wales & N-Ierland het pikken dat ze in een door Engelsen gedomineerd parlement achterblijven?

Britain: How Scotland will lead the world | The Economist

Small independent nations, dat lijkt me een goede zaak. Meer concurrerende institutionele systemen waardoor ze veel sneller evolueren en optimaliseren.

Heb mij al afgevraagd wat de internationale gevolgen gaan zijn. Wordt schotland een voorbeeld voor de Basken, Catalanen of godbetert... Vlamingen?

Overigens wel een mooi staaltje zelfbeschikkingsrecht der volkeren, dit referendum. Zouden ze hier ook wel eens mogen doen

squalleke123 zei:

Heb mij al afgevraagd wat de internationale gevolgen gaan zijn. Wordt schotland een voorbeeld voor de Basken, Catalanen of godbetert... Vlamingen?

Overigens wel een mooi staaltje zelfbeschikkingsrecht der volkeren, dit referendum. Zouden ze hier ook wel eens mogen doen

Klik om te vergroten...

In België is er geen democratie dus wij Vlamingen gaan nooit een referendum krijgen.

Nas zei:

Misschien kan dit proces de onafhankelijkheid van Vlaanderen, Baskenland e.d. stimuleren.

Klik om te vergroten...

Het Schotse verhaal is economisch en demografisch niet het dat van België te vergelijken en het Baskenland is geografisch territoriaal dan weer heel moeilijk. Ik geloof niet dat één onafhankelijkheid een andere in gang zou zetten omdat elke casus verschillende factoren heeft die richting wijzen.
In deze:
Vlaanderen: kan pas enkel onafhankelijk worden tenzij er in eigen grondgebied 2/3 is want Wallonië zal nooit meewerken. Economisch en demografisch grootste van het land dat altijd onderdrukt, cultureel miskend en economisch uitgebuit is door een kleiner deel. Kan onafhankelijkheid bereiken omdat er maar twee delen zijn in het land. Hoe Brussel in deze opgelost moet worden is nog een andere zaak.
Schotland: Ook een land dat hoofdzakelijk uit twee delen staat enkel is Schotland het economisch en demografisch kleinere deel is (ik laat Wales en Noord-Ierland bewust buiten beschouwing) dat zelf voor zijn groei wil zorgen. Heeft dus objectief gezien de grootste kans op echte onafhankelijkheid.
Baskenland: De kans dat zij onafhankelijk worden is zo goed als nihil. Klein, economisch niet echt interessant en slechts één van de vele delen. Madrid zal daarbij nog eerder de wapens gebruiken dan een stuk grondgebied af te staan. Baskenland is gewoon een prestigezaak. Daarbij komt ook nog eens dat er eventueel ook een akkoord met Frankrijk gemaakt moet worden om een stuk grondgebied af te staan. Zelfs bij een tweederde meerderheid bij de eigen populatie een zeer onwaarschijnlijke onafhankelijkheid.



Toen ik een jaar of vier terug in Schotland was, hebben we een dag of twee gelogeerd bij een professor literature aan de universiteit van Glasgow en ik heb hem toen gevraagd hoe waarschijnlijk onafhankelijkheid was. Hij zei dat hij daar niet in geloofde omdat onder de Schotse bevolking toch nog een groot deel schrik heeft in armoede te belanden als de Engelse transfers stilvallen. Nog volgens hem zou een overgrote meerderheid van de Schotten het wel willen moesten die economische consequenties er niet zijn.

den crack zei:

In België is er geen democratie dus wij Vlamingen gaan nooit een referendum krijgen.

Klik om te vergroten...

Drogreden uiteraard. In België is er wel degelijk democratie. Het is echter een fundamentele fout te denken dat het opleggen van eisen door de Vlaamse meerderheid aan de Waalse minderheid democratisch is. De Vlaamse meerderheid is immers geen democratische meerderheid maar een statische meerderheid, een macht van getal. Een meerderheid is slechts democratisch als zij door democratische processen van grootte en samenstelling gewijzigd kan worden. Geen enkel democratisch proces kan de huidige Vlaamse meerderheid echter doen verminderen of vermeerderen daar zij puur gebaseerd is op het aantal inwoners van ieder landsdeel.

Het is m.a.w. verkeerd te denken dat democratie zomaar de macht van het getal is. Indien Vlaanderen haar eisen zou doorduwen zou dit niet democratisch zijn, wel unilateraal. Wat wel democratisch zou zijn is dat een meerderheid die uit Vlaamse partijen bestaat haar eisen aan een minderheid die uit Waalse partijen bestaat zou opleggen. De Waalse minderheid kan dan nog wat alarmprocedures inroepen die alles vertragen, maar ten langen leste zou de democratische politieke Vlaamse meerderheid haar slag wel thuishalen. Zo'n Vlaamse meerderheid bestaat echter niet, want de meerderheid van de Vlaamse politieke partijen wenst met de Waalse partijen samen te werken. Maar dat is hoe democratie gaat natuurlijk.

Epyon zei:

Drogreden uiteraard. In België is er wel degelijk democratie. Het is echter een fundamentele fout te denken dat het opleggen van eisen door de Vlaamse meerderheid aan de Waalse minderheid democratisch is. De Vlaamse meerderheid is immers geen democratische meerderheid maar een statische meerderheid, een macht van getal. Een meerderheid is slechts democratisch als zij door democratische processen van grootte en samenstelling gewijzigd kan worden. Geen enkel democratisch proces kan de huidige Vlaamse meerderheid echter doen verminderen of vermeerderen daar zij puur gebaseerd is op het aantal inwoners van ieder landsdeel.

Het is m.a.w. verkeerd te denken dat democratie zomaar de macht van het getal is. Indien Vlaanderen haar eisen zou doorduwen zou dit niet democratisch zijn, wel unilateraal. Wat wel democratisch zou zijn is dat een meerderheid die uit Vlaamse partijen bestaat haar eisen aan een minderheid die uit Waalse partijen bestaat zou opleggen. De Waalse minderheid kan dan nog wat alarmprocedures inroepen die alles vertragen, maar ten langen leste zou de democratische politieke Vlaamse meerderheid haar slag wel thuishalen. Zo'n Vlaamse meerderheid bestaat echter niet, want de meerderheid van de Vlaamse politieke partijen wenst met de Waalse partijen samen te werken. Maar dat is hoe democratie gaat natuurlijk.

Klik om te vergroten...

He?
dat is nu iets dat ik echt niet begrijp... In een democratie telt de meerderheid toch? Als morgen in een referendum de meerderheid van de Vlamingen stemt voor onafhankelijkheid, dan kan je toch in een democratische rechtstaat stellen dat de Vlamingen voor onafhankelijkheid zijn? (correct me if i am wrong)

Epyon zei:

Drogreden uiteraard. In België is er wel degelijk democratie. Het is echter een fundamentele fout te denken dat het opleggen van eisen door de Vlaamse meerderheid aan de Waalse minderheid democratisch is. De Vlaamse meerderheid is immers geen democratische meerderheid maar een statische meerderheid, een macht van getal. Een meerderheid is slechts democratisch als zij door democratische processen van grootte en samenstelling gewijzigd kan worden. Geen enkel democratisch proces kan de huidige Vlaamse meerderheid echter doen verminderen of vermeerderen daar zij puur gebaseerd is op het aantal inwoners van ieder landsdeel.

Het is m.a.w. verkeerd te denken dat democratie zomaar de macht van het getal is. Indien Vlaanderen haar eisen zou doorduwen zou dit niet democratisch zijn, wel unilateraal. Wat wel democratisch zou zijn is dat een meerderheid die uit Vlaamse partijen bestaat haar eisen aan een minderheid die uit Waalse partijen bestaat zou opleggen. De Waalse minderheid kan dan nog wat alarmprocedures inroepen die alles vertragen, maar ten langen leste zou de democratische politieke Vlaamse meerderheid haar slag wel thuishalen. Zo'n Vlaamse meerderheid bestaat echter niet, want de meerderheid van de Vlaamse politieke partijen wenst met de Waalse partijen samen te werken. Maar dat is hoe democratie gaat natuurlijk.

Klik om te vergroten...

Klopt wel wat je zegt, en voor mij hoeft ook geen referendum voor een onafhankelijk Vlaanderen, ik wil nog altijd liever een confederaal belgie.
Maar ik redeneer voor het moment dat de 3 Vlaamse partijen die voor het moment in Di rupo 1 zitten volgens de laatste peilingen zeer duidelijk afgestraft worden door de stemmers.
Die 3 partijen moeten ons vertegenwoordigen maar hebben waarschijnlijk nog maar 40% (ruwe schatting) steun in Vlaanderen.

Just_life zei:

dat is nu iets dat ik echt niet begrijp... In een democratie telt de meerderheid toch? Als morgen in een referendum de meerderheid van de Vlamingen stemt voor onafhankelijkheid, dan kan je toch in een democratische rechtstaat stellen dat de Vlamingen voor onafhankelijkheid zijn? (correct me if i am wrong)

Klik om te vergroten...

Nee, dat is verkeerd. Als er morgen een nationaal referendum is en de meerderheid van de Belgen stemt voor Vlaamse, en dus ook Waalse onafhankelijkheid, dan zou het wel democratisch zijn.

In België is er echter geen directe democratie. Referenda zijn m.a.w. niet bindend, tenzij een democratische meerderheid in ons representatief stelsel anders beslist.

den crack zei:

Klopt wel wat je zegt, en voor mij hoeft ook geen referendum voor een onafhankelijk Vlaanderen, ik wil nog altijd liever een confederaal belgie.
Maar ik redeneer voor het moment dat de 3 Vlaamse partijen die voor het moment in Di rupo 1 zitten volgens de laatste peilingen zeer duidelijk afgestraft worden door de stemmers.
Die 3 partijen moeten ons vertegenwoordigen maar hebben waarschijnlijk nog maar 40% (ruwe schatting) steun in Vlaanderen.

Klik om te vergroten...

Je kan een democratie die meer dan 6 miljoen stemgerechtigden behelst toch onmogelijk afrekenen op een peiling die, in het beste geval, bij een duizendtal mensen is afgenomen? Mensen bij wie de waan van de dag dan nog eens de overheersende emotie is. Dat zou zijn alsof een leerkracht je op ieder moment een eindevaluatie kan geven gebaseerd op wat je die dag gedaan hebt. Dat zou geen democratie meer zijn maar een ochlocratie.

Laat de regering maar haar termijn uitdoen en de bevolking haar dan evalueren op basis van haar verdiensten (of gebrek daaraan). Daar is niets ondemocratisch aan.

Over het puur democratisch aspect hebt ge wel gelijk, maar democratie faalt gewoon op zich imo. Spijtig dat er niet echt een beter systeem bestaat dat eerlijk is. Misschien een dictatuur met mij op kop (j/k)

Er mogen van mij ook gerust een aantal zaken in komen die de partijen eens serieus bestraffen op oa. hun leugens etc. Een soort van "bindende belofte" die partijen voor de verkiezingen kunnen maken, en indien ze dit niet nakomen een serieus gevolg. De bevolking heeft blijkbaar maar een geheugen van max. een half jaar dus zijn ze al die leugens en blunders al vergeten tegen de volgende verkiezingen. Een democratie is pas democratisch als de leiders die verkozen worden omwille van wat ze beweren, datgene ook werkelijk uitvoeren imo. Anders zijn ze in mijn ogen niet meer "verkozen door het volk", aangezien ze niet doen waarvoor ze verkozen zijn.

Ik betwijfel of er bv. nog veel VLD-stemmers achter hun partij staan met dit akkoord hoor, zeker als ge vergelijkt met de beloftes van De Croo jr. vooraf.

Epyon zei:

1. Het is echter een fundamentele fout te denken dat het opleggen van eisen door de Vlaamse meerderheid aan de Waalse minderheid democratisch is.
2. De Vlaamse meerderheid is immers geen democratische meerderheid maar een statische meerderheid, een macht van getal. Een meerderheid is slechts democratisch als zij door democratische processen van grootte en samenstelling gewijzigd kan worden. Geen enkel democratisch proces kan de huidige Vlaamse meerderheid echter doen verminderen of vermeerderen daar zij puur gebaseerd is op het aantal inwoners van ieder landsdeel.
3. Het is m.a.w. verkeerd te denken dat democratie zomaar de macht van het getal is.
4. Indien Vlaanderen haar eisen zou doorduwen zou dit niet democratisch zijn, wel unilateraal.

Klik om te vergroten...

Ffkes wat dingen eruit gehaald. Het laatste deel volg ik u in.
1. Onjuist. In België hebben we het gebruik daar een communautaire hetze rond te maken maar als 6 tegen 4 zegt dat het a is dan is het a. Dat is de essentie van wat democratie is. Zodra dat niet meer is dan kunt ge democratie best gewoon afvoeren.
2. Zie punt 1. Een democratie is wel de macht van het getal maar in België wordt alles gewoon communautair gemaakt. Heeft asiel en migratie ook maar het minste met een Vlaams-Waalse belangenvermenging te maken? Neen, maar toch eindigt dat verhaal in ons land in zo'n discussie.
3. Dat is het niet.
4. Unilateraal ja, ondemocratisch niet.

In mijn sig noem ik de regering Di Rupo ondemocratisch maar in wezen is die dat niet. Er is een nationale meerderheid (nu nog althans) dus daar valt weinig op te zeggen. Het probleem met de regering Di Rupo is dat die niet-belastingbetaler beslist wat de wel-belastingbetaler moet doen. Dat is niet an sich ook niet ondemocratisch maar wel een duidelijke fout in de manier dat macht gegeven wordt aan het volk. En het feit dat er twee partijen inzitten die niet doen wat hun kiespubliek van hen gevraagd heeft (en daar ook in de peilingen keihard voor afgestraft worden.)

Maar wat dit alles met Schotland van doen heeft, weet ik niet dus ga ik het hierbij ook laten

Ik hoop in al die regio's op onafhankelijkheid, al was het maar om die decennialange zever en al het gezaag errond achter de rug te hebben.

Als later blijkt dat ze het te hoog in hun bol hadden en het niet redden, is de schaamte voor hen. Maar ben je intussen wel definitief verlost van al die separatistische discussies.

Laat volkeren die dat willen volkeren zijn, staatsgrenzen zijn veel te grote taboes vandaag.

squalleke123 zei:

Heb mij al afgevraagd wat de internationale gevolgen gaan zijn. Wordt schotland een voorbeeld voor de Basken, Catalanen of godbetert... Vlamingen?

Overigens wel een mooi staaltje zelfbeschikkingsrecht der volkeren, dit referendum. Zouden ze hier ook wel eens mogen doen

Klik om te vergroten...

Dat referendum gaat niet per se iets veranderen hoor. Referenda zijn in de UK niet-bindend.

't probleem met Salmond zijn plan is dat het geen plan is, voor zover ik weet is er bitter weinig uitwerking over hoe onafhankelijkheid in zijn werk zou gaan. Het zou de Tories echter wel goed uitkomen aangezien Schotland een Labour-bastion is.

Van hetgeen ik van mijn Schotse vrienden weet, is devo-max daar veel populairder. Gewoon alles naar Schotland behalve Veiligheid en Defensie. De reden waarom men op de SNP stemt is niet per se voor onafhankelijkheid maar gewoon omdat het de partij is die nog het meest aan de belangen van Schotland denkt.