Archief - Sociaal onaangepasten

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Solid Q

Legacy Member
Bij ons in de buurt is er zo'n beschutte werkplaats "De Wroeter". Mensen met een "beperkte intelligentie" als ik het zo zou mogen noemen. Die mensen komen om de zoveel tijd het afval (blikjes, papiertjes, ...) tussen de struiken in wijken en straten kuisen. Maar ze hebben ook een grote groentetuin waar ze elke dag in bezig zijn, bakken broden, koekjes, gebak...

Van deze projecten kan ik alleen maar aanmoedigen, ze zijn bezig, hebben sociaal contact en geven iets aan de maatschappij.

ec8or

Legacy Member
Solid Q zei:
Bij ons in de buurt is er zo'n beschutte werkplaats "De Wroeter". Mensen met een "beperkte intelligentie" als ik het zo zou mogen noemen. Die mensen komen om de zoveel tijd het afval (blikjes, papiertjes, ...) tussen de struiken in wijken en straten kuisen. Maar ze hebben ook een grote groentetuin waar ze elke dag in bezig zijn, bakken broden, koekjes, gebak...

Van deze projecten kan ik alleen maar aanmoedigen, ze zijn bezig, hebben sociaal contact en geven iets aan de maatschappij.
idd en veelal zijn die mensen blij dat ze 'werk' hebben, om niet te zeggen fier bijna.

maar de asocialen van de maatschappij krijgen weer een reden bij om niet te moeten werken voor nóg meer uitkering...

grey-turtle

Legacy Member
Het probleem is dat mensen met een sociale handicap moeilijk aan deftig werk kunnen geraken. Ik gok dat deze mensen voor ongeveer 80% van de jobaanbiedingen kunnen geweigerd worden, zeker bij deftig werk. Ik denk dat ze alleen niet geweigerd zullen worden voor de meest simpele klusjes.
Daarnaast hebben mensen met autisme meestal ook een verminderde motoriek, waardoor handenarbeid ook moeilijker en vooral trager verloopt. Welke werknemer wilt een trage werker? Misschien ene van een beschutte werkplaats.

@Icanus: nog nooit gehoord van een studio in Brugge waarvan de prijs € 165 per maand bedraagt. Ik dacht dat Brugge een dure stad was. Ook je kot vind ik goedkoop.

JPV

Legacy Member
GMotha zei:
Dan moeten ze zich maar leren gedragen. Niet zo moeilijk.
nét wel het probleem
Toxic! zei:
Hoeveel intelligentie is er nodig voor handenarbeid van het type dat ge écht niet moet denken? kuisen, vuilnis ophalen, leeggoed sorteren, ... Zelfs sociale intelligentie kunt ge veelal missen.
het gaat niet over échte intelligentie...

Een voorbeeld:
Een 23-jarige gast moest naar de RVA omwille van het feit dat hij zijn trajectovereenkomst bij de VDAB niet nageleefd had.

Hij kwam naar mij op voorgesprek. Zijn verhaal:
- hij werd door de VDAB verplicht om kuiswerk en strijkwerk te doen. Doet hij niet, da's voor vrouwen.
- zijn dokter heeft zelfs gezegd dat dit niet kon, zo'n werk is echt niet voor hem.
- op m'n vraag of hij zijn eigen was ooit zou doen: nee, dat moet zijn zus maar doen voor hem.
- de VDAB heeft trouwens het recht niet om hem uit te nodigen zonder eerst telefonisch te overleggen of hij die dag kan
- (nadien gehoord): hij wil enkel in een bakkerij werken, enkel in het centrum van een grote stad hier in de buurt (woont vlak in het centrum) en enkel dagwerk.

Lui? lijkt wel, hé. Hij is effectief ook wel lui, maar heeft totaal geen besef van de wereld en dat zal er wss ook nooit komen. Dit kan je hieruit afleiden:
- hij droeg een t-shirt van ManU. Toen ik hem vroeg of hij geïnteresseerd was in voetbal, vertelde hij dat hij in Brussel een speciale opleiding volgde voor voetballers. Toen ik hem vroeg of dit was voor ploegen a la Kortrijk, Roeselare, Waregem, ... zei ie: nee, voor Real Madrid & ManU. Ik lachte dat wat weg, maar hij beweerde dat dat effectief bestond, vertelde er zelfs wat over.
- een verhaaltje van een collega over hem: een tijd geleden kwam ie thuis van het werk en wou ie een biertje drinken (is totaal geen dronkaard btw). De frigo was leeg. Gevolg: de frigo buiten op straat gekieperd. "wat moet je met een frigo als er geen bier in zit".

Pyschisch gestoord? ja. Echt Gek (genoeg voor erkenning)? pff, nee... kan iemand zo iemand ooit aan het werk geraken, zelfs in beschutte werkplaats? waarschijnlijk niet...

Toxic!

Legacy Member
Of hij is er gewoon mee aan't rammelen he, kan bijna evengoed op basis van dat verhaal :)

Kunt ge die trouwens niet van den dop smijten als hij zo'n belachelijke eisen stelt voordat hij wil gaan werken? Enkel bakker, enkel daar en enkel dan, komaan...

En ook nog: als hij niet in staat is om te werken, wat doet hij dan überhaupt in de werkloosheidsverzekering? Moeten zo'n mannen niet richting bijstand (leefloon enzo) gestuurd worden?

ClayDavis

Legacy Member
den-kimi zei:
bullshit. behalve zwaar fysiek en mentaal gehandicapten is iedereen in staat om te werken. ge moet niet kunnen lezen en schrijven of een tekst kunnen interpreteren om u handen te gebruiken, en zelfs de meest problematische gezinssituatie geeft geen excuus om de rest van u leven niets te doen.

:/

Mag ik u een jaar lang laten verkrachten door 2 homofielen, u laten brandmerken door diezelfde mannen en u dan laten penetreren door een paard. We gaan dan eens zien of gij nog gaat 'kunnen' werken.

Ja mijn voorbeeld is compleet van de pot gerukt, maar misbruikt worden door u pa & ma voor ge amper 12 jaar zijt is da ook. Ge moet misschien een beetje meer openstaan voor zo'n situaties in plaats van bruut en kortzichtig te zijn. Hoe kunt ge nu ooit 'werken' als ge nooit waarden/normen hebt meegekregen en alleen maar slagen? Ja, misschien kunnen er van die 3000 best wel een aantal werken, maar jij scheert ze gewoon allemaal over dezelfde kam. En misschien kunnen we ons eerst focussen op die andere werklozen, die een hogere productiviteit kunnen bereiken en makkelijker terug aan het werk te zetten zijn.

Misschien ook dit bijvoorbeeld eens lezen : http://www.tampabay.com/features/humaninterest/article750838.ece
Kan zo iemand nog 'werken'?

denkimi

Legacy Member
hitman47 zei:
:/

Mag ik u een jaar lang laten verkrachten door 2 homofielen, u laten brandmerken door diezelfde mannen en u dan laten penetreren door een paard. We gaan dan eens zien of gij nog gaat 'kunnen' werken.

Ja mijn voorbeeld is compleet van de pot gerukt, maar misbruikt worden door u pa & ma voor ge amper 12 jaar zijt is da ook. Ge moet misschien een beetje meer openstaan voor zo'n situaties in plaats van bruut en kortzichtig te zijn. Hoe kunt ge nu ooit 'werken' als ge nooit waarden/normen hebt meegekregen en alleen maar slagen? Ja, misschien kunnen er van die 3000 best wel een aantal werken, maar jij scheert ze gewoon allemaal over dezelfde kam. En misschien kunnen we ons eerst focussen op die andere werklozen, die een hogere productiviteit kunnen bereiken en makkelijker terug aan het werk te zetten zijn.

Misschien ook dit bijvoorbeeld eens lezen : http://www.tampabay.com/features/humaninterest/article750838.ece
Kan zo iemand nog 'werken'?

ik zou dan nog kunnen werken ja, en iedereen kan dat. maar het is natuurlijk gemakkelijker om te (blijven) zeggen: "ocharme die mens, hij heeft zoveel meegemaakt, we gaan hem nu toch niet verplichten om te werken zeker".

JPV

Legacy Member
Toxic! zei:
Of hij is er gewoon mee aan't rammelen he, kan bijna evengoed op basis van dat verhaal :)

Kunt ge die trouwens niet van den dop smijten als hij zo'n belachelijke eisen stelt voordat hij wil gaan werken? Enkel bakker, enkel daar en enkel dan, komaan...

En ook nog: als hij niet in staat is om te werken, wat doet hij dan überhaupt in de werkloosheidsverzekering? Moeten zo'n mannen niet richting bijstand (leefloon enzo) gestuurd worden?
Dat zijn nu es GOEIE vragen... Ja, hij wordt van de dop "gesmeten", normaal heeft hij in september zijn derde gesprek in het kader van "dispo" (controle op werkwilligheid) en verspeelt hij daar zijn laatste kans.
En ja, hij moet naar het bijstandssysteem, maar dat zorgt ervoor dat hij wel onder de armoedegrens komt. Iemand met zo'n ingesteldheid én een héél laag loon is rijp voor de criminaliteit (gewoon al door zijn schuldenlast die dan komt). Geef hem een iets hoger inkomen mét sociale bijstand (die er bijna niet is bij een leefloon) en hij zorgt in ieder geval voor minder problemen.

BTW: nog een ander voorbeeld:
een meisje van 32, mentaal zeer beperkt (IQ vastgesteld op 70), heeft 10 jaar met vallen en opstaan in een beschutte werkplaats gewerkt. Ze wordt door haar ma ondersteund, woont ook nog daar (oudere, ook mentaal zwakkere moeder). Een paar maanden geleden kwam ze bij mij omdat ze van de werkloosheid is gesmeten omdat ze volgens de RVA niet in staat is om te werken (eerste voorwaarde om werkloosheidsuitkeringen te krijgen). Nét ervoor was ze ook van de ziekenbond gesmeten, omdat ze niet ziek was... uiteindelijk hebben we ze dan terug op de ziekenbond gekregen, maar eigenlijk is dit ook zo'n geval. Probleem bij dat meisje is dat ze mentaal zwak is én continu vloekt en mensnen onterecht beschimpert. "collega-mentaal gehandicapten" kunnen met dat laatste natuurlijk niet omgaan, dus kan ze bijna nergens meer terecht.

Moet die op de ziekenbond? nee, ze is niet echt ziek. Moet ze op de werkloosheid? nee, echt werken kan ze niet. Moet ze onder de armoedegrens blijven voor iets waar ze zelf niks aan kan doen? ook niet denk ik. Ze heeft wél begeleiding nodig.

Genious

Legacy Member
grey-turtle zei:
Welke werknemer wilt een trage werker? Misschien ene van een beschutte werkplaats.
Een werknemer die hem ook mag betalen naar die mindere prestaties.


JPV zei:
Dat zijn nu es GOEIE vragen... Ja, hij wordt van de dop "gesmeten", normaal heeft hij in september zijn derde gesprek in het kader van "dispo" (controle op werkwilligheid) en verspeelt hij daar zijn laatste kans.
En ja, hij moet naar het bijstandssysteem, maar dat zorgt ervoor dat hij wel onder de armoedegrens komt. Iemand met zo'n ingesteldheid én een héél laag loon is rijp voor de criminaliteit (gewoon al door zijn schuldenlast die dan komt). Geef hem een iets hoger inkomen mét sociale bijstand (die er bijna niet is bij een leefloon) en hij zorgt in ieder geval voor minder problemen.
Die redenering kan je jammergenoeg eeuwig doortrekken. Als we ze een nog wat hoger inkomen geven, dan gaan er (uw veronderstelling aannemende) nog minder zijn die criminaliteit opzoeken enz.

Wanneer je start met uitzonderingen, dan komt er geen einde aan.
De wetgever bewijst dat aan de 'aanbodzijde' van uitzonderingen, de mensen bewijzen het aan de 'vraagzijde' (leidt eens een groep en maak voor 1 iemand een uitzondering, probeer dan nog maar de volgende verzoeken tot uitzondering (die er zeker komen) tegen te houden)


JPV zei:
Moet ze onder de armoedegrens blijven voor iets waar ze zelf niks aan kan doen? ook niet denk ik. Ze heeft wél begeleiding nodig.
Mijn broer is minder slim dan ik. (niet dat het een dommen is :p) Daardoor kan hij niet dezelfde studies aan als ik. Kan hij daar aan doen? Neen. Moeten we hem dan ook gaan compenseren in zijn loon later?
Ik ben minder vlot in omgang met mensen dan mijn broer. Netwerken gaat daardoor voor mij minder vlot. Moet ik daar nu voor gecompenseerd worden? Neen toch?
Die gevallen zijn zo veel stapjes meer naar het uiterste en je zou hier een rijtje van voorbeelden kunnen maken om tot daar te komen, wat dus ook wil zeggen dat het in omgekeerde richting gaat.

(ik weet dat wat nu volgt makkelijk te zeggen is als ge geluk hebt, maar het maakt het imo niet minder waar)
Het leven is niet eerlijk.
In ieder aspect van het leven, tot de kleinste details toe, zijn de goede en kwade dingen niet eerlijk verdeeld.

Wil ik nu zeggen dat je mensen niet meer moogt helpen die ongeluk tegenkomen? Neen, in tegendeel, dat is heel schoon.
Maar het moet stoppen dat men daar geld massaal tegen aan smijt van anderen.
De slachtoffers daarvan zijn met veel meer en het zijn uiteindelijk altijd de mensen die gemiddeld, wat minder of wat meer bedeeld zijn qua gaven.
Die mogen gedwongen opdraaien voor zaken waar zij even weinig aan kunnen doen en die uiteindelijk een beperkte groep treffen. We zuigen de goedwillende middenmoot leeg om de groep met de grootste tegenslagen (wat niet altijd een duidelijk criterium is) voordelen, kansen en geld te bieden.

Ik kan er nog goed inkomen dat mensen vinden dat ze anderen niet mogen laten sterven van armoede. En in feite zouden ze zelf dan intiatief moeten nemen in de plaats van achter de staat te schuilen. Maar zelfs in die trek van menselijke aard kan ik ook begrijpen.
Maar het gaat altijd verder, altijd. En het stopt nooit.
Het moet altijd maar meer.

En wat is het gevolg, die matig begaafden raken het beu en beginnen dat uitbreiden te versnellen, in de hoop er zelf ooit eens onder te vallen of nog erger, degenen die de paadjes opsporen om zich onder huidige regeling te kunnen schuiven.


We zitten in een maatschappij waar degenen die het meest bijdragen, het meest afgestraft worden. Ja, degenen die simpel van geest zijn of beperkt in motoriek hebben daar niet voor gekozen en het meestal niet aan zichzelf te danken. Maar die middenmoot is evenmin schuldig.
Het zou mooi zijn mocht het onderste laagje zich eens realizeren dat ze eigenlijk al in feite heel wat krijgen van mensen die evenmin schuld hebben aan hun toestand, zodat men eens aandacht kan besteden aan die hun middelen wat te sparen.
Uiteindelijk is huidige evolutie op termijn toch niet te houden.


Overheden besteden zo veel aandacht altijd aan de uitersten, terwijl dat een beperkt deel van de samenleving is en dit gaat ten koste van het grootste deel van die bevolking.



ps: dit komt prolly gemener over dan bedoeld. :p (of misschien ook niet :unsure: )

Tr1ploid

Legacy Member
den-kimi zei:
ik zou dan nog kunnen werken ja, en iedereen kan dat. maar het is natuurlijk gemakkelijker om te (blijven) zeggen: "ocharme die mens, hij heeft zoveel meegemaakt, we gaan hem nu toch niet verplichten om te werken zeker".

Ik stel voor dat dergelijke beslissingen overgelaten worden aan psychologen/andere gespecialiseerden.

Tuurlijk is het mogelijk om aan de het licht te vliegen, maar het is natuurlijk gemakkelijker om te zeggen: nee, daarvoor heb je oneindig veel energie nodig en dat kan niet, boehoe. Fysici zijn mietjes.

Laat wetenschappelijke thema's over aan wetenschappers, aub.
(en kom nu niet af met, ja maar, ik zit in tweede bach psychologie en ik denk...)

Zeggen dat ze (niet) kunnen werken vind ik maar een raar discussiepunt.

JPV

Legacy Member
Genious zei:
Een werknemer die hem ook mag betalen naar die mindere prestaties.
zelfs mensen die dat mogen doen (beschutte werplaatsen, waarbij dan de overheid voor een opleg zorgt), willen zo'n mensen niet in dienst nemen.
Genious zei:
Mijn broer is minder slim dan ik. (niet dat het een dommen is :p) Daardoor kan hij niet dezelfde studies aan als ik. Kan hij daar aan doen? Neen. Moeten we hem dan ook gaan compenseren in zijn loon later?
nee, niet iedereen moet een gelijk loon hebben als hij bvb 100% van zijn capaciteiten gebruikt. Wél moet iemand die doet wat hij kan doen, boven de armoedegrens zitten. Anders is die armoedegrens maar nutteloos. Logisch, niet?
Genious zei:
We zitten in een maatschappij waar degenen die het meest bijdragen, het meest afgestraft worden. Ja, degenen die simpel van geest zijn of beperkt in motoriek hebben daar niet voor gekozen en het meestal niet aan zichzelf te danken. Maar die middenmoot is evenmin schuldig.
ik behoor met m'n loon (ivm leeftijdsgenoten) nét boven de "middelmaat". Wordt ik nu afgestraft? Nee, ik heb iets meer gekregen dan "de middelmaat" en vind het dan ook maar normaal dat ik ook iets meer bijdraag dan de middelmaat. Nergens wordt je daardoor "gestraft", je hebt gewoon "teveel" gekregen.
Genious zei:
Het zou mooi zijn mocht het onderste laagje zich eens realizeren dat ze eigenlijk al in feite heel wat krijgen van mensen die evenmin schuld hebben aan hun toestand, zodat men eens aandacht kan besteden aan die hun middelen wat te sparen.
Uiteindelijk is huidige evolutie op termijn toch niet te houden.
dat laatste argument is echt wel quatsch. Met de pensioenen zitten we idd met een korte-termijn probleem, ook al is dat probleem "op lange termijn" vlug opgelost (tegen 2030 is het probleem al voorbij). Voor de rest is er niemand die de huidige evolutie wetenschappelijk als onhoudbaar voorstelt. Meer nog, hoe hoger de levensstandaard in andere landen meer groeit dan de onze, hoe minder zwaar de last bij ons zal worden. Het klopt dat we op lange termijn niet zo snel meer zullen groeien zoals vroeger, waardoor het zal lijken dat we "achteruitgaan", maar of dit effectief zo is?

JPV

Legacy Member
den-kimi zei:
ik zou dan nog kunnen werken ja, en iedereen kan dat. maar het is natuurlijk gemakkelijker om te (blijven) zeggen: "ocharme die mens, hij heeft zoveel meegemaakt, we gaan hem nu toch niet verplichten om te werken zeker".
ik stel voor dat je eens de realiteit bekijkt, NIET iedereen kan werken. Dat je nog kan discussieren over "mijn" gevallen, "ok", maar over zoiets? Iemand die op 7 jaar nog geen dingen kan die een "gezonde" baby kan, is nooit meer in staat om iets bij te leren, fysiek is het op die leeftijd onmogelijk om nog een aantal zaken aan te leren. Laat staan de psychische problemen die erbij horen.

ClayDavis

Legacy Member
den-kimi zei:
ik zou dan nog kunnen werken ja, en iedereen kan dat. maar het is natuurlijk gemakkelijker om te (blijven) zeggen: "ocharme die mens, hij heeft zoveel meegemaakt, we gaan hem nu toch niet verplichten om te werken zeker".

Infeite zouden we u eens 5 jaar in een donker kot moeten steken :/

GMotha

Legacy Member
JPV zei:
ik behoor met m'n loon (ivm leeftijdsgenoten) nét boven de "middelmaat". Wordt ik nu afgestraft? Nee, ik heb iets meer gekregen dan "de middelmaat" en vind het dan ook maar normaal dat ik ook iets meer bijdraag dan de middelmaat. Nergens wordt je daardoor "gestraft", je hebt gewoon "teveel" gekregen.
Dus alles boven een middelmaat is "teveel"?

JPV

Legacy Member
$t0n3d zei:
@ JPV, wa doede gij voor werk? (en welk diploma heb je?)
juridische bijstand bij een vakbond (diploma: TEW/maatschappelijk assistent)
GMotha zei:
Dus alles boven een middelmaat is "teveel"?
hangt er vanaf hoe je de "teveel" interpreteert (let op de ""). als je een stuk meer dan de middelmaat krijgt, is het voor mij logisch dat je relatief meer afdraagt, aangezien je ook minder nodig hebt. Stel dat een budget van een gezin met een aantal kinderen uit de volgende kosten bestaat:
500 absoluut noodzakelijk: huur, verzekering, verwarming, ...
200 euro eten (minimaal)
100 euro kledij, schoenen, onderhoudswerken,...
op die eerste schijven kan je een gezin niet belasten, op de "minder noodzakelijke uitgaven (internet, uitstapje, ...) moet je een gezin "laag" belasten, op alle andere zaken mag je voor mij een gezin relatief zwaar belasten. Beetje het flat-tax principe, maar dan wel met 3 schijven (bvb 0%, 20% en 50%).

Tha_nOn

Legacy Member
JPV zei:
nét wel het probleem
het gaat niet over échte intelligentie...

Een voorbeeld:
Een 23-jarige gast moest naar de RVA omwille van het feit dat hij zijn trajectovereenkomst bij de VDAB niet nageleefd had.
...
Pyschisch gestoord? ja. Echt Gek (genoeg voor erkenning)? pff, nee... kan iemand zo iemand ooit aan het werk geraken, zelfs in beschutte werkplaats? waarschijnlijk niet...

denk dat die eigenlijk wel gediagnosticeerd wordt met een persoonlijkheidsstoornis als ge die naar ne psycholoog zou sturen ze (of het trekt er enorm op ^^
(wat trouwens niet betekent dat er iets aan kan gedaan worden)

JPV

Legacy Member
Tha_nOn zei:
denk dat die eigenlijk wel gediagnosticeerd wordt met een persoonlijkheidsstoornis als ge die naar ne psycholoog zou sturen ze (of het trekt er enorm op ^^
(wat trouwens niet betekent dat er iets aan kan gedaan worden)
hij zit (naar mijn beperkte kennis daarvan) idd met een vorm van een persoonlijkheidsstoornis, maar daarom heb je nog geen erkenning 66% arbeidsongeschiktheid of invaliditeit (verre van zelfs). Dus moet hij in principe werk zoeken... Het probleem bij hem op werkvlak is een combinatie van domheid én zijn gestoordheid.

Preske

Legacy Member
Tr1PloiD zei:
Ik stel voor dat dergelijke beslissingen overgelaten worden aan psychologen/andere gespecialiseerden.

das ook veel nattevingerwerk dat die mannen doen ze...

en afhankelijk van wie hun "diensten" vraagt, zullen ze er wel een draai aan geven

grey-turtle

Legacy Member
Ik heb maandag een verhaal gehoord van iemand waarvan haar knieën kapot zijn. Ze kan niet ver lopen en haar bewegingsmogelijkheden zijn beperkt. Nochthans wilt ze werken waarbij ze wat handenarbeid moet verrichten, een kantoorjob ziet ze niet zitten. Ze heeft nog 2 andere problemen:
1. Een kapotte knie wordt niet aanzien als een serieuze handicap en ze is na veel moeite voor 33% werkonbekwaam verklaard.
2. Ze heeft ook last van bipolaire stoornissen, of manische depressie. Tijdens een manie voelt ze haar knieën niet, maar ze kan daardoor ook het gevoel te hebben om alles aan te kunnen en te veel roekeloos zijn. Een manie duurt ook geen eeuwigheid en na een manie voelt ze terug die knie.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan