Archief - Studentendoop Reuzegom

mac-bc · 8 sep 2020

kingjulie zei:
Ik vind dat een heel brede definitie van macht, ik zie niet in hoe een schachtentemmer meer macht heeft over iemand dan ik over een vriend die liever niet drinkt. Sociale afkeuring is sociale afkeuring. Sociale afkeuring speelt een rol in beslissingen, maar ontneemt je geen rationele keuzes.

Machtmisbruik is iets dat ik wil houden voor zaken zoals H Weinstein, waarbij iemand dreigt je carrière kapot te maken (en zelfs hier zou ik het niet over dwang hebben (tenzij de gevallen die fysiek overmeesterd werden ofc))

Een doopritueel gaat toch per definitie gepaard met macht? Ga jij anders elke morgen jezelf voor de lol insmeren met rauwe eieren, een kilogram bloem over uw kop kappen en uw haar wassen met look? Of omdat een vriend dat random vraagt? Denk het niet. Op een doop doe je dat wel, omdat "het spelletje" eruit bestaat dat je je tijdelijk onderwerpt aan hetgeen de schachtentemmer u opdraagt, terwijl je gesteund wordt door een (normaal: gezonde vorm van) groepsdruk. Gooi er nog wat alcohol overheen zodat men er sneller in meegaat zonder nadenken, et voila: daar heb je een gezond doopritueel.

Wie deze context misbruikt om iemand seksuele handelingen te laten plegen, die is ziek in zijn hoofd. Punt.

Ik hoop toch oprecht dat sommigen hier op 9Lives het niet in hun bol krijgen om ooit nog een studentenclubje op te richten. Want met wat je hier allemaal leest zou je je hart vasthouden.

kingjulie · 8 sep 2020

Aangezien het een spelletje is, een toneelstuk, een ludiek toegangsritueel, is er net geen macht.
Gezien studentclubs geen macht hebben over je carriere/studietraject, je liefdesleven, theologisch traject of familie, is er geen machtsmisbruik.
Je kan ten alle tijden stoppen zonder consequenties die erger zijn dan sociale afwijzing.

Not to mention dat studentenclubs niet verplicht zijn, je neemt uit vrije wil deel omdat het je leutig lijkt.

"Ik hoop toch oprecht dat sommigen hier op 9Lives het niet in hun bol krijgen om ooit nog een studentenclubje op te richten. Want met wat je hier allemaal leest zou je je hart vasthouden."
Don't get personal, we kunnen van mening verschillen maar ik ben best een leuke kerel

KnightOfCydonia · 8 sep 2020

Wie trouwens nog een voorbeeld wilt zien van Belgische klassenjustitie die kan deze week "bewonderen" hoe de toplui van Fortis met hun fraude zijn weggekomen.
Als ik geld moest inzetten op hoe dit Reuzegomverhaal zal eindigen is dit ook hier waarschijnlijk een realistisch scenario: ofwel de tijd dusdanig rekken dat de zaak verjaart, of dat ze de feiten gewoon kunnen wegzetten als een "jeugdzonde" omdat de daders tegen dan wellicht al 30 ofzo zijn.

bugsystyle · 8 sep 2020

kingjulie zei:
Ik vind dat een heel brede definitie van macht, ik zie niet in hoe een schachtentemmer meer macht heeft over iemand dan ik over een vriend die liever niet drinkt. Sociale afkeuring is sociale afkeuring. Sociale afkeuring speelt een rol in beslissingen, maar ontneemt je geen rationele keuzes.

Machtmisbruik is iets dat ik wil houden voor zaken zoals H Weinstein, waarbij iemand dreigt je carrière kapot te maken (en zelfs hier zou ik het niet over dwang hebben (tenzij de gevallen die fysiek overmeesterd werden ofc))

Machtsmisbruik is zeker het voorbeeld van Weinstein, maar is evenzeer maar misschien minder 'spectaculair' ook een schachtentemmer tijdens een doop.

Ik zie een vriend op café daarintegen niet als een voorbeeld van macht. In het geval op café kan die vriend makkelijker neen zeggen tegen wat vrienden hem geven, omdat die persoon op dat moment normaal niets te verliezen heeft. Waarvoor moet hij zich 'bewijzen'? Hij hoort toch al tot een groep en de groep bestaat uit allemaal 'gelijkgezinden', want het zijn toch vrienden? Als ze met hem lachen, et alors?

Tijdens een doop hebben de schachten wel degelijk iets te bewijzen. Ze worden doorheen het jaar wellicht meermaals gezien als peers met de andere leden van de groep - er is verbondenheid omdat ze tot eenzelfde groep behoren (cfr. Sanda is een toffe pee die we in onze groep willen), maar die rollen vallen weg tijdens een doopritueel. Dan heb je duidelijk een scheiding tussen seniors - juniors. Schachtentemmers die gaan bepalen wat je moet doen om tot de groep te behoren en juniors aanvaarden tijdens een doop dat ze getemd moeten worden.

extra: Net zozeer dat er schachten zullen zijn die tijdens een doop neen zeggen. Ga je ook vrouwen gehad hebben die neen zeiden tegen Weinstein. Dat bepaalt niet of we spreken van macht of niet. Het doel van macht is niet louter het ontnemen van carriere, geloof,... maar overstijgt dat: het is volgens mij invloed hebben op de vrijheid van een individu.

Diatonico · 8 sep 2020

kingjulie zei:
Ik vind dat een heel brede definitie van macht, ik zie niet in hoe een schachtentemmer meer macht heeft over iemand dan ik over een vriend die liever niet drinkt. Sociale afkeuring is sociale afkeuring. Sociale afkeuring speelt een rol in beslissingen, maar ontneemt je geen rationele keuzes.

Machtmisbruik is iets dat ik wil houden voor zaken zoals H Weinstein, waarbij iemand dreigt je carrière kapot te maken (en zelfs hier zou ik het niet over dwang hebben (tenzij de gevallen die fysiek overmeesterd werden ofc))

Macht is een spectrum. Het preasidium van een studentenvereniging heeft wel degelijk een zekere macht binnen het studentenleven, sommige meer dan andere. Kijk bv. naar het Leuvense Ekonomika — die mannen zitten niet verlegen om kapitaal en connecties met de bedrijfswereld. Daar binnen geraken geeft u toegang tot dat netwerk. En het dan nog eens tot het praesidium schoppen... Ik kan u garanderen dat dit concrete voordelen heeft voor uw verdere leven. Sowieso staat een studentenvereniging, zelfs de meest betekenisloze, goed op de cv.

Macht is ook relatief t.o.v. de situatie. Nen doop is niet hetzelfde als gewoon uitgaan.

Sylverscythe · 8 sep 2020

kingjulie zei:
Aangezien het een spelletje is, een toneelstuk, een ludiek toegangsritueel, is er net geen macht.
Gezien studentclubs geen macht hebben over je carriere/studietraject, je liefdesleven, theologisch traject of familie, is er geen machtsmisbruik.
Je kan ten alle tijden stoppen zonder consequenties die erger zijn dan sociale afwijzing.

Not to mention dat studentenclubs niet verplicht zijn, je neemt uit vrije wil deel omdat het je leutig lijkt.

"Ik hoop toch oprecht dat sommigen hier op 9Lives het niet in hun bol krijgen om ooit nog een studentenclubje op te richten. Want met wat je hier allemaal leest zou je je hart vasthouden."
Don't get personal, we kunnen van mening verschillen maar ik ben best een leuke kerel

Ik ga daar toch niet mee akkoord. Voor een tiener (eerstejaarsstudent) die erbij wil horen heeft dat wel belang, ook al vinden wij hier als iets volwassenere (nuja) mensen dat het allemaal weinig uitmaakt. Je leert ook iedereen kennen, doet wat leuke activiteiten, en dan is er die doop. Waar afhankelijk van de kring er iemand waar je toch een beetje naar opkijkt in je gezicht staat te roepen dat je een vuile schacht bent, niets waard bent, en door de modder moet kruipen. Rondom zie je je "peers" dat ook doen, dus ja beter instemmen want je wou hier uiteindelijk zijn, en gaat nu toch niet de loser zijn die opgeeft. Hoezo geen druk of macht? Dit alles dan nog eens overgoten met sloten alcohol soms zodat je toch al niet meer helder denkt.

Dat een meisje in zo'n situatie zich gedwongen voelt om iets te doen lijkt mij niet vergezocht, of het ook zo was weet ik niet, maar ze bij voorbaat al als "slet" wegzetten toont vooral aan hoe weinig empathie en inschattingsvermogen iemand bezit.

kingjulie · 8 sep 2020

Fortis als klassejustitie: akkoord.
Deze zaak is dat niet. Het zijn ook effectief jeugdzondes, geen moordplan. Die mannen vonden Sanda allemaal leuk, dit is max een ongeluk met aansprakelijkheid.
Voor het verdoezelen van bewijzen ( misschien zou ik dat in hun plaats ook doen, er is een reden dat veel mensen vluchtmisdrijf plegen he) zullen ze wel gestraft worden en met recht en rede.

Niemand, letterlijk niemand is beter af als die kerels in de gevangenis belanden.

kingjulie · 8 sep 2020

Sylverscythe zei:
Ik ga daar toch niet mee akkoord. Voor een tiener (eerstejaarsstudent) die erbij wil horen heeft dat wel belang, ook al vinden wij hier als iets volwassenere (nuja) mensen dat het allemaal weinig uitmaakt. Je leert ook iedereen kennen, doet wat leuke activiteiten, en dan is er die doop. Waar afhankelijk van de kring er iemand waar je toch een beetje naar opkijkt in je gezicht staat te roepen dat je een vuile schacht bent, niets waard bent, en door de modder moet kruipen. Rondom zie je je "peers" dat ook doen, dus ja beter instemmen want je wou hier uiteindelijk zijn, en gaat nu toch niet de loser zijn die opgeeft. Hoezo geen druk of macht? Dit alles dan nog eens overgoten met sloten alcohol soms zodat je toch al niet meer helder denkt.

Dat een meisje in zo'n situatie zich gedwongen voelt om iets te doen lijkt mij niet vergezocht, of het ook zo was weet ik niet, maar ze bij voorbaat al als "slet" wegzetten toont vooral aan hoe weinig empathie en inschattingsvermogen iemand bezit.

Ik heb de term slet niet gebruikt en kijk ook niet negatief naar haar.
Ik zie iemand die met consent iets doet en more power to her. Ze heeft ook zelf geen klacht ingediend dacht ik.
Dat meisje en Sanda veroordelen is vrij conservatief. Ze hebben enkel imho verantwoordelijkheid in wat er gebeurd is.

Over peer pressure. De manier waarop jij het opvat kan je dat gebruiken om mensen te ontdoen van de zotste verantwoordelijkheden.
Rook je? Das omdat al mijn vrienden roken meneer, ik kan er niet aan doen.
Drugs? Ze blijven het mij maar aanbieden, ik kan toch niet elke keer nee zeggen.
etc...

Op die manier creëer je willoze mensen die externaliseren en hun eigen situatie niet aanpakken. Alles is de schuld van anderen en zelf kunnen ze niets veranderen. Dat staat volledig haaks op de realiteit.
Drugsverslaafden die hun vrienden de rug toekeren zijn veel meer likely niet te hervallen.
Mensen met een burnout die van werk veranderen of grenzen beginnen stellen zijn achteraf veel gelukkiger, etc.

Het zijn net mensen die externaliseren die altijd vast zitten in het leven.

Loser · 8 sep 2020

kingjulie zei:
Ik vind dat een heel brede definitie van macht, ik zie niet in hoe een schachtentemmer meer macht heeft over iemand dan ik over een vriend die liever niet drinkt. Sociale afkeuring is sociale afkeuring. Sociale afkeuring speelt een rol in beslissingen, maar ontneemt je geen rationele keuzes.

Machtmisbruik is iets dat ik wil houden voor zaken zoals H Weinstein, waarbij iemand dreigt je carrière kapot te maken (en zelfs hier zou ik het niet over dwang hebben (tenzij de gevallen die fysiek overmeesterd werden ofc))

Dat is misschien jouw invulling, maar niet die van de rest van de maatschappij (en het wetboek), hoor.
Een chiroleider, machtsmisbruik. Minderjarig, dan wordt het sowieso moeilijk. Bijvoorbeeld een inwonende nieuwe vriend van de moeder, sowieso dwang en misbruik van gezag. Ook al kan de 21-jarige dochter gewoon nee zeggen of weggaan, het is toch machtsmisbruik als hij zegt dat ze hem moet pijpen, hoor. Waarom zou dat dan bij een schachtentemmer anders zijn?

Of zoals de wet het zegt (art. 66 Sw.) :

Zij die, door giften, beloften, bedreigingen, misbruik van gezag of van macht, misdadige kuiperijen of arglistigheden, de misdaad of het wanbedrijf rechtstreeks hebben uitgelokt;
(...) Zij die, het zij door woorden in openbare bijeenkomsten of plaatsen gesproken, (...) het plegen van het feit rechtstreeks hebben uitgelokt, onverminderd de straffen die bij de wet bepaald zijn tegen daders van aanzetting tot misdaden of wanbedrijven, zelfs voor het geval dat die aanzetting zonder gevolg is gebleven."

Hier een link over dronkenschap en verkrachting:
https://www.zedenadvocaat.be/uncate...even-of-is-er-altijd-sprake-van-verkrachting/

En een interessante over aanranding van de eerbaarheid en misbruik van gezag, samen met een masterproef daarover:
https://www.rechtswijzer.be/het-rec...re-zedelijkheid/aanranding-van-de-eerbaarheid
https://www.scriptieprijs.be/sites/default/files/thesis/2019-10/BynLaura_Masterproef.pdf

En het is niet alsof het de eerste keer is dat er ooit misbruik van gezag ingeroepen wordt bij studentendopen:
https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...horst-na-uit-de-hand-gelopen-dopen~a940e7a0b/
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20181207_04016322

kingjulie · 8 sep 2020

In een geschiedenis van wetgeving.
prohibitie
criminalisering van cannabis
verkrachting kan enkel buiten het huwelijk
in Leuven mag je als straatmuzikant niet "vals" spelen

Excuseer me dat ik arbitraire wetten die er via een consensus komen op basis van cultuur, niet meeneem om te verklaren hoe mensen in elkaar zitten.

Sylverscythe · 8 sep 2020

kingjulie zei:
Ik heb de term slet niet gebruikt en kijk ook niet negatief naar haar.
Ik zie iemand die met consent iets doet en more power to her. Ze heeft ook zelf geen klacht ingediend dacht ik.
Dat meisje en Sanda veroordelen is vrij conservatief. Ze hebben enkel imho verantwoordelijkheid in wat er gebeurd is.

Over peer pressure. De manier waarop jij het opvat kan je dat gebruiken om mensen te ontdoen van de zotste verantwoordelijkheden.
Rook je? Das omdat al mijn vrienden roken meneer, ik kan er niet aan doen.
Drugs? Ze blijven het mij maar aanbieden, ik kan toch niet elke keer nee zeggen.
etc...

Op die manier creëer je willoze mensen die externaliseren en hun eigen situatie niet aanpakken. Alles is de schuld van anderen en zelf kunnen ze niets veranderen. Dat staat volledig haaks op de realiteit.
Drugsverslaafden die hun vrienden de rug toekeren zijn veel meer likely niet te hervallen.
Mensen met een burnout die van werk veranderen of grenzen beginnen stellen zijn achteraf veel gelukkiger, etc.

Het zijn net mensen die externaliseren die altijd vast zitten in het leven.

Mijn 2de paragraaf was eerder algemeen, niet speciaal op jou.

Er is wel nog een verschil tussen vinden dat peer pressure (en dat is toch echt niet de enige factor bij een doop) een rol speelt en meteen elke verantwoordelijkheid wegwuiven hé. Waar het mij om ging was jouw statement:

kingjulie zei:
Aangezien het een spelletje is, een toneelstuk, een ludiek toegangsritueel, is er net geen macht.
Gezien studentclubs geen macht hebben over je carriere/studietraject, je liefdesleven, theologisch traject of familie, is er geen machtsmisbruik.

Volgens mij klopt dat niet. Als rationele volwassene misschien, en zelfs dan denk ik dat veel mensen in dezelfde situatie zullen aanvoelen dat de doopmeester/schachtentemmer en de rest van de kring toch enige macht hebben. Het is niet omdat je jezelf in een situatie brengt dat er geen machtsverhouding is, en de grens tussen een ludiek toegangsritueel en alles uit de kast halen om mensen te kloten is snel overschreden (zie Sanda Dia). En in dat complex kluwen komt dan ook nog peer pressure een rol spelen.

Waar ik mij dan wat aan stoor is 5-7 en anderen die veronderstellen dat zij in zo'n situatie hun mannetje kunnen staan, en de fout dan half of helemaal leggen bij tieners die dit niet kunnen.

Solide · 8 sep 2020

Excuseer me dat ik arbitraire wetten die er via een consensus komen op basis van cultuur, niet meeneem om te verklaren hoe mensen in elkaar zitten.

Gaan we even de volledige disciplines psychologie en sociologie overboord gooien omdat er wetten zijn geweest die bleken niet te werken :confused:

JPV · 8 sep 2020

Five-seveN zei:
Als ik moet mee gaan in jullie verhaal van “rape culture” “misbruik door peer pressure” dan moet ik dus ook de conclusie trekken dat venten nog meer misbruikt worden, nog meer peer pressure, de ironie. Ironie, iets wat ik wel vaker hier gebruik. Ik ga daar dus niet effectief in mee ik gebruik het als tegenvoorbeeld om te tonen dat ik niet akkoord ben met alles wat iemand doet om erbij te horen verkrachting te noemen.

Vreemd, je antwoordt totaal niet op mijn quotes en mijn reactie tussen het verschil in je behandeling van een man & een vrouw.

Verder argumenteer je niet waarom venten nog meer misbruikt zouden worden. En kom je wel af met reacties op stellingen die wij niet maken. Néé, een werknemer die seks heeft met zijn baas is niet per definitie gemanipuleerd en hoef je als partner niet per definitie te troosten/begrijpen. Dat heeft hier niemand beweerd.

kay-gell · 8 sep 2020

Sylverscythe zei:
Mijn 2de paragraaf was eerder algemeen, niet speciaal op jou.

Er is wel nog een verschil tussen vinden dat peer pressure (en dat is toch echt niet de enige factor bij een doop) een rol speelt en meteen elke verantwoordelijkheid wegwuiven hé. Waar het mij om ging was jouw statement:

Volgens mij klopt dat niet. Als rationele volwassene misschien, en zelfs dan denk ik dat veel mensen in dezelfde situatie zullen aanvoelen dat de doopmeester/schachtentemmer en de rest van de kring toch enige macht hebben. Het is niet omdat je jezelf in een situatie brengt dat er geen machtsverhouding is, en de grens tussen een ludiek toegangsritueel en alles uit de kast halen om mensen te kloten is snel overschreden (zie Sanda Dia). En in dat complex kluwen komt dan ook nog peer pressure een rol spelen.

Waar ik mij dan wat aan stoor is 5-7 en anderen die veronderstellen dat zij in zo'n situatie hun mannetje kunnen staan, en de fout dan half of helemaal leggen bij tieners die dit niet kunnen.

Inderdaad.
Wees maar zeker dat als je daar als meisje al uren dat soort onnozele rituelen ondergaat je niet voor je plezier zomaar ne random dude gaat liggen pijpen.
In een doopritueel is sowieso al sprake van een soort macht. Want de meester heeft gewoon letterlijk de macht over de schachten en zij MOETEN dit ondergaan om ergens bij te horen.
Daar hoort geen enkele seksuele handeling thuis.
Als je niet door hebt dat een schacht niet de plaats is om van andere seksuele handelingen gedaan te krijgen dan is er wel echt iets serieus mis se.

M°°nblade · 8 sep 2020

Solide zei:
Gaan we even de volledige disciplines psychologie en sociologie overboord gooien omdat er wetten zijn geweest die bleken niet te werken

Dat is nog steeds minder dan alle logica overboord smijten en dit een verkrachting noemen.

JPV · 8 sep 2020

M°°nblade zei:
Dat is nog steeds minder dan alle logica overboord smijten en dit een verkrachting noemen.

ALLE logica overboord smijten?

De wet zegt dit:

strafwetboek zei:
Verkrachting is elke daad van seksuele penetratie van welke aard en met welk middel ook, gepleegd op een persoon die daar niet in toestemt. Toestemming is er met name niet wanneer de daad is opgedrongen door middel van geweld, dwang, bedreiging, verrassing of list of mogelijk is gemaakt door een onvolwaardigheid of een lichamelijk of een geestelijk gebrek van het slachtoffer.

Nee, het is niet "alle logica overboord smijten" door te zeggen dat iemand die dronken is een lichamelijk/geestelijk gebrek heeft. Daar is voldoende rechtspraak over.

Dit is verkrachting, gezien het gebrek aan toestemming.

Solide · 8 sep 2020

M°°nblade zei:
Dat is nog steeds minder dan alle logica overboord smijten en dit een verkrachting noemen.

Wanneer iemand met zo'n statement afkomt met 'logica' of 'gezond verstand' in, zonder ook maar enige argumentatie om het te ondersteunen kan je dat gewoon vervangen door 'mijn instinctieve reactie'. Sorry, niet echt overtuigend. Er zijn genoeg argumenten hier van mensen die hier de complexiteit van zo'n situaties uitwijzen en dat het niet zo zwart-wit is, dan moet je wel met iets beters afkomen als 'ja maat tis gewoon zo, das logica lol'

TheBud · 8 sep 2020

kingjulie zei:
Aangezien het een spelletje is, een toneelstuk, een ludiek toegangsritueel, is er net geen macht.
Gezien studentclubs geen macht hebben over je carriere/studietraject, je liefdesleven, theologisch traject of familie, is er geen machtsmisbruik.
Je kan ten alle tijden stoppen zonder consequenties die erger zijn dan sociale afwijzing.

Not to mention dat studentenclubs niet verplicht zijn, je neemt uit vrije wil deel omdat het je leutig lijkt.

"Ik hoop toch oprecht dat sommigen hier op 9Lives het niet in hun bol krijgen om ooit nog een studentenclubje op te richten. Want met wat je hier allemaal leest zou je je hart vasthouden."
Don't get personal, we kunnen van mening verschillen maar ik ben best een leuke kerel

Voor een 17-18 jarige zal in veel gevallen die sociale afwijzing veel zwaarder doorwegen als familie, theologisch traject, liefdesleven en zelfs carriere/studietraject (Mensen die het "studentenleven" belangrijker vinden als de effectieve studie).

Je kan dat niet teveel vanuit je eigen perspectief bekijken dit, je evolueert hierin doorheen je leven.

M°°nblade · 8 sep 2020

JPV zei:
ALLE logica overboord smijten?

De wet zegt dit:

Nee, het is niet "alle logica overboord smijten" door te zeggen dat iemand die dronken is een lichamelijk/geestelijk gebrek heeft. Daar is voldoende rechtspraak over.

Dit is verkrachting, gezien het gebrek aan toestemming.

Nergens in de wet staat dat dronkenschap = geestelijk gebrek. Je weet niet eens hoe dronken ze was. Moest ze nu stiekem Rohypnol toegediend gekregen hebben was het natuurlijk iets anders geweest.
Het feit dat het slachtoffer zelfs achteraf in nuchtere toestand nog steeds geen verkrachting noemt zegt genoeg. Zelfs met alle aspecten die meespelen afkomen dat het té moeilijk geweest zou zijn om iemand publiekelijk een pijpbeurt te weigeren slaat toch wel alles. Dat komt gewoon van het vriendje die hiermee de schaamte wil afschuiven.

Creeping Death · 8 sep 2020

Ik vind het wel fascinerend hoe snel mensen groepsdruk onder de mat vegen. Naast onderzoek en studies toch gewoon voorbeelden genoeg van wat mensen onder druk van een groep of een bepaalde autoriteit wel niet doen?

Archief - Studentendoop Reuzegom

mac-bc

Legacy Member

kingjulie

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

bugsystyle

Legacy Member

Diatonico

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

kingjulie

Legacy Member

kingjulie

Legacy Member

Loser

Legacy Member

kingjulie

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Solide

Legacy Member

JPV

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Solide

Legacy Member

TheBud

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Creeping Death

Legacy Member