Archief - Val van de Muur

Epyon · 8 nov 2009

Morgenavond, omstreeks 23h30 om precies te zijn, is het exact 20 jaar geleden dat de Oost-Berlijnse slagbomen open zwaaiden en de DDR burgers vrijgelaten werden. Deze memorabele avond zou snel leiden tot het omverwerpen van de Muur en was de zoveelste dominosteen in de rij die uiteindelijk in de val van de Sovjet-Unie zou uitmonden. Het was ook de advent van een eengemaakt, stabiel en democratisch Europa en het luidde het definitieve einde van de Koude Oorlog in.

20 jaar na datum is de wereld onherkenbaar veel veranderd, op zijn minst voor de voormalige DDR-bewoners. Velen zijn het er mee eens dat Europa ten goede veranderd is, alhoewel men ook kan argumenteren dat niet alle verwachtingen die de toenmalige hoera-sfeer schepte zijn ingelost. De jaren '90 kenden ook het ontstaan van het merkwaardige Ostalgie fenomeen (een hunkering naar het oude DDR-bestaan), wat ironisch genoeg vooral beleden wordt door mensen die niet in de DDR gewoond hebben en hoofdzakelijk de verkoop van DDR-memorabilia aanwakkert.

Deze historische gebeurtenis verdient wel een eigen draadje en zo kunnen we meteen eens peilen naar de gedachten en gevoelens over de Val bij onze forumgangers. Hoe sta je tegenover de evolutie die de wereld sindsdien heeft meegemaakt? Wat roepen de televisiebeelden van de Val bij je op? Was je misschien oud genoeg om het live mee te maken?

Persoonlijk vind ik het zeer jammer dat ik net niet oud genoeg was om me echt van de feiten bewust te zijn. Het moet fantastisch zijn geweest om DDR-woordvoerder Günter Schabowski op de live persconferentie iets voor zevenen het inderhaast toegeschoven briefje te zien aflezen en te verklaren dat alle uitreisbeperkingen voor DDR-burgers zijn opgeheven. Om hem daarna op de 'Wanneer?' vraag van een Italiaanse journalist even te zien twijfelen vooraleer 'Onmiddelijk, zonder vertraging' te antwoorden, waarna vele duizenden DDR-burgers richting grensovergangen trekken. Het moet fantastisch zijn geweest om Oberstleutenant Harald Jäger om 23h07 de telefoonhoorn door zijn kantoor aan de grenspost bij de Bornholmer Strasse te zien steken om de DDR-generaals de menigte te laten horen, waarna ze prompt de verbinding verbreken en Jäger voor de meest humane oplossing van het openen van de slagbomen kiest.

Vaak vraag ik me nog af hoe inherent onstabiel de DDR-constructie wel niet was als de verkeerde interpretatie van een simpel kattenbelletje in enkele weken tijd kon leiden tot de val van een volledig socio-economisch, militaristisch en politiek systeem. Het is een perfect voorbeeld dat een systeem waarin een elite hun wil aan de bevolking oplegt niet kan werken, alle indoctrinatie en intimidatie ten spijt, en dat de bevolking zelf de enige is die legitimiteit aan het politieke systeem kan geven.

Benjamin · 9 nov 2009

Gisteren was er een mooie documentaire over "de muur" op de Nederlandse publieke zenders. Ik vrees dat het een buitenlandse productie betreft die dientengevolge niet terug te zien is op www.uitzendinggemist.nl
Het is een geruststellende gedachte dat tot nu toe elk systeem van indoctrinatie en intimidatie succesvol is verworpen binnen een X aantal decennia, nietwaar?
Daarom was ik ook nooit een voorstander van de oorlog 'tegen' Irak (nog even los van de werkelijke reden dat de USA daar graag Hussein afzette). Geen haar op mijn hoofd die er aan twijfelt dat uiteindelijk ook Hussein zou zijn 'afgezet' door het volk.

kil911ler · 9 nov 2009

Epyon zei:
Het moet fantastisch zijn geweest om DDR-woordvoerder Günter Schabowski op de live persconferentie iets voor zevenen het inderhaast toegeschoven briefje te zien aflezen en te verklaren dat alle uitreisbeperkingen voor DDR-burgers zijn opgeheven. Om hem daarna op de 'Wanneer?' vraag van een Italiaanse journalist even te zien twijfelen vooraleer 'Onmiddelijk, zonder vertraging' te antwoorden, waarna vele duizenden DDR-burgers richting grensovergangen trekken.

Dit stukje toont Marc Boone altijd met zijn lessen Historisch Kritiek @ uGent. Heb et al 2x gezien met de lessen

unsure

en ik vind het ook echt geweldig om Schabowski zo bezig te zien. ^^

Solid Q · 9 nov 2009

Ik heb de beelden ooit gezien op een oude VHS-cassette over de DDR, maar sindsdien nooit meer. Tot voor kort kon je dat nergens vinden op het internet/youtube. Gelukkig nu wel

YouTube - SED kündigt Ende der DDR - alle Grenzen werden geöffnet

Ik zei onlangs nog tegen mijn pa hoe geweldig die avond niet moest geweest zijn. Telkens ik die beelden zie, kriebelt het in mijn keel. Geen kerstmis, nieuwjaar, maar een bloedeigen feestvreugde dat door merg en been gaat. Wildvreemde mensen die samen juichen en dansen, omdat ze terug (en velen voor het eerst) vrijheid proeven.

Ik was toen spijtig genoeg 2 jaar. Blijkbaar was er hier in '89 toch enige "vrees" dat er een overrompeling van Oost-blokkers in West-Eu zou komen.

Bluto · 9 nov 2009

Ik was ook nog net geen 2 jaar en heb het dus niet bewust meegemaakt. Ik denk dat het uiteindelijk voor de oost-Duitsers een slechte zaak is geweest dat het allemaal zo plots is ingestort. De BRD heeft langs de ene kant wel enorm veel geld in het oosten gestoken, maar langs de andere kant was er weinig kennis over en interesse voor het oosten. De omschakeling is veel te snel doorgedrukt, wat ervoor gezorgd heeft dat de economie in het oosten eigenlijk compleet is ingestort. Er was geen werk en geen toekomst in Oost-Duitsland en veel jongeren trokken naar het westen. In het oosten is nu eigenlijk niks meer. Veel van de nieuwe Bundesländer zijn in een snel tempo aan het ontvolken (wat toch wel vrij uniek is voor een land als Duitsland).
Het zou misschien beter geweest zijn als de overgang meer geleidelijk verlopen was en men iets beter over de toekomst had kunnen nadenken. Ideaal zou zijn dat het westen en het oosten één staat zou geworden zijn die het beste van de twee werelden verenigde, hoe utopisch het ook klinkt.

Avondland · 9 nov 2009

Epyon zei:
Het is een perfect voorbeeld dat een systeem waarin een elite hun wil aan de bevolking oplegt niet kan werken, alle indoctrinatie en intimidatie ten spijt, en dat de bevolking zelf de enige is die legitimiteit aan het politieke systeem kan geven.

Interessante stelling, maar enige nuance is wel gepast. Ergens heb je gelijk: als een regime niet de steun heeft van de bevolking, zal het tenondergaan ten gevolge van een gebrekkige legitimiteit. Maar als het regime slim is, zal het ervoor zorgen dat de bevolking verdeeld is of dat de bevolking wél baat heeft bij het voortbestaan van dat regime. Het regime van Stalin bijvoorbeeld was moeilijk een humanitair regime te noemen, maar het genoot wel een brede steun van de bevolking. Wat toch vreemd te noemen is, als je weet dat miljoenen mensen over de kling zijn gejaagd. De cijfers zijn duizelingwekkend.

Een systeem kan inderdaad alleen maar werken als het enige legitimiteit geniet bij de bevolking. Maar een totalitair systeem kan ook werken, net omdat het steun geniet bij de bevolking. De elite van zo'n systeem weet dat wel. Divide et impera, of een angstregime, of brood en spelen: het zijn allemaal middelen om de bevolking aan hun kant te krijgen. Doorheen de geschiedenis zie je hoe elites hun proletarische achterban probeerden te mobiliseren. Het is niet zo dat de democratische massa een 'volkswil' heeft dat unaniem beslissinge neemt. De democratische massa is een cruciale factor in het welslagen van een regime (of dat nu democratisch, totalitair of anarchisch is), maar het heeft geen bewustzijn. Het wordt bespeeld door elites. Die factor kan je niet uitsluiten. En die elites zijn niet altijd obscure politici, maar charismatische vakbondsleiders zoals Lech Walesa kan je ook rekenen tot de elites. Het komt er eigenlijk op aan om het begrip 'elites' in een bredere context te zien. Elites moet je eigenlijk zien als 'agenten' in het historische proces. De massa wordt door hen bespeeld, opgevoed en soms ook verraden. Maar de massa vergeeft snel, omdat het kortetermijnsdoelstellingen heeft.

k995 · 9 nov 2009

Avondland zei:
Interessante stelling, maar enige nuance is wel gepast. Ergens heb je gelijk: als een regime niet de steun heeft van de bevolking, zal het tenondergaan ten gevolge van een gebrekkige legitimiteit. Maar als het regime slim is, zal het ervoor zorgen dat de bevolking verdeeld is of dat de bevolking wél baat heeft bij het voortbestaan van dat regime. Het regime van Stalin bijvoorbeeld was moeilijk een humanitair regime te noemen, maar het genoot wel een brede steun van de bevolking. Wat toch vreemd te noemen is, als je weet dat miljoenen mensen over de kling zijn gejaagd. De cijfers zijn duizelingwekkend.

Andere tijd, censuur, rusland kwam juist uit een andere dictatuur, WO2 ,... een hele reeks van redenen die weinig te maken hebben dat de bevolking effectief stalin steunde.

Een systeem kan inderdaad alleen maar werken als het enige legitimiteit geniet bij de bevolking. Maar een totalitair systeem kan ook werken, net omdat het steun geniet bij de bevolking. De elite van zo'n systeem weet dat wel. Divide et impera, of een angstregime, of brood en spelen: het zijn allemaal middelen om de bevolking aan hun kant te krijgen.

Nee dan krijg je niet de bevolking aan je kant je leid het af, het ene door hen angst aan te jagen (stasi) de andere door hen af te leiden met materieele zaken (auto's en flatscreen in china bijvoorbeeld)

Doorheen de geschiedenis zie je hoe elites hun proletarische achterban probeerden te mobiliseren. Het is niet zo dat de democratische massa een 'volkswil' heeft dat unaniem beslissinge neemt. De democratische massa is een cruciale factor in het welslagen van een regime (of dat nu democratisch, totalitair of anarchisch is), maar het heeft geen bewustzijn. Het wordt bespeeld door elites. Die factor kan je niet uitsluiten. En die elites zijn niet altijd obscure politici, maar charismatische vakbondsleiders zoals Lech Walesa kan je ook rekenen tot de elites. Het komt er eigenlijk op aan om het begrip 'elites' in een bredere context te zien. Elites moet je eigenlijk zien als 'agenten' in het historische proces. De massa wordt door hen bespeeld, opgevoed en soms ook verraden. Maar de massa vergeeft snel, omdat het kortetermijnsdoelstellingen heeft.

Dat is zo,voeg ook bij dat de massa ongeintreseerd is .

Avondland · 9 nov 2009

k995 zei:
Andere tijd, censuur, rusland kwam juist uit een andere dictatuur, WO2 ,... een hele reeks van redenen die weinig te maken hebben dat de bevolking effectief stalin steunde.

Maar het gebeurde toch, hoe kwam dat dan?

Nee dan krijg je niet de bevolking aan je kant je leid het af, het ene door hen angst aan te jagen (stasi) de andere door hen af te leiden met materieele zaken (auto's en flatscreen in china bijvoorbeeld)

Dat is ook een manier om de bevolking aan je kant te krijgen, hoe oppervlakkig dat ook gebeurt. Maar dat is een continu proces, het is niet omdat je 1x iets goed doet voor dat deel van de bevolking dat je hun steun altijd zal krijgen. Het bespelen van de massa's is een job die 24/7 is.

Epyon · 9 nov 2009

Avondland zei:
Interessante stelling, maar enige nuance is wel gepast. Ergens heb je gelijk: als een regime niet de steun heeft van de bevolking, zal het tenondergaan ten gevolge van een gebrekkige legitimiteit. Maar als het regime slim is, zal het ervoor zorgen dat de bevolking verdeeld is of dat de bevolking wél baat heeft bij het voortbestaan van dat regime. Het regime van Stalin bijvoorbeeld was moeilijk een humanitair regime te noemen, maar het genoot wel een brede steun van de bevolking. Wat toch vreemd te noemen is, als je weet dat miljoenen mensen over de kling zijn gejaagd. De cijfers zijn duizelingwekkend.

Stalin genoot enkel 'steun' wegens zijn angstregime en constante indoctrinatie. Ik denk niet dat hij ooit echte steun heeft gehad. Tekenend hiervoor is de opluchting bij de Sovjet-Russische politici toen Stalin eindelijk zijn laatste adem uitblies. Veel van hen wilden Stalin snel weg maar hadden angst voor de machtige repressiemachine die de man rond zich had opgebouwd. Getuige daarvan is de passage over Lavrenti Beria tijdens Stalins sterfnacht in Chroesjtsjovs memoires: toen Stalin bewusteloos viel spuwde Beria zijn gal en haat over Stalin en maakte hij hem belachelijk; toen Stalin echter terug tot bewustzijn kwam viel hij op zijn knieën en kuste zijn hand.

Verder is het bijlange niet zeker of Stalin wel een natuurlijke dood is gestorven of dat hij vergiftigd is door zijn eigen medestanders. Een brede steun zeg je daar?

Het Stalinverhaal sterkt me nog meer in de overtuiging dat een regime van angst, oppressie en personencultus niet werkt en nooit haar schepper overleeft. Het beleid dat Chroesjtsjov na Stalin voerde was naar Stalinistische normen een 180° bocht. Hij gaf zelfs zware kritiek op zijn voorganger, allemaal gevoelens die vroeger ook leefden maar vanwege angst niet geuit konden worden.

En die elites zijn niet altijd obscure politici, maar charismatische vakbondsleiders zoals Lech Walesa kan je ook rekenen tot de elites. Het komt er eigenlijk op aan om het begrip 'elites' in een bredere context te zien.

Die elites worden vooraleerst tot elite gemaakt door het volk. Lech Walesa heeft niet plots gezegd 'nu gooi ik de Sovjets buiten', Lech Walesa is opgekomen voor zijn medeburgers en die hebben hem de legitimiteit gegeven waarmee hij uiteindelijk het Sovjetregime ten val heeft gebracht.

Elite moet je dus worden, dat ben je niet zomaar, zelfverklaard. Als er niemand is om je elite te erkennen ben je enkel maar de zoveelste would-be in de rij.

Benjamin · 9 nov 2009

ty_00n zei:
Ik was ook nog net geen 2 jaar en heb het dus niet bewust meegemaakt. Ik denk dat het uiteindelijk voor de oost-Duitsers een slechte zaak is geweest dat het allemaal zo plots is ingestort. De BRD heeft langs de ene kant wel enorm veel geld in het oosten gestoken, maar langs de andere kant was er weinig kennis over en interesse voor het oosten. De omschakeling is veel te snel doorgedrukt, wat ervoor gezorgd heeft dat de economie in het oosten eigenlijk compleet is ingestort. Er was geen werk en geen toekomst in Oost-Duitsland en veel jongeren trokken naar het westen. In het oosten is nu eigenlijk niks meer. Veel van de nieuwe Bundesländer zijn in een snel tempo aan het ontvolken (wat toch wel vrij uniek is voor een land als Duitsland).

Oost-Duitsland is nu nog armer maar dat heeft echt niet alleen maar nadelen.
Aan de 'grensstreek' tussen economisch West en economisch Oost doen veel mensen uit het westen hun inkopen in het oosten omdat het daar goedkoper is, terwijl werknemers uit het oosten weer populairder zijn voor veel jobs omdat ze met een lager salaris genoegen nemen (alles kost daar minder).
Geleidelijk aan wordt het oosten welvarender.
Uiteindelijk komt dat allemaal wel goed.

Bluto · 9 nov 2009

Benjamin zei:
Oost-Duitsland is nu nog armer maar dat heeft echt niet alleen maar nadelen.
Aan de 'grensstreek' tussen economisch West en economisch Oost doen veel mensen uit het westen hun inkopen in het oosten omdat het daar goedkoper is, terwijl werknemers uit het oosten weer populairder zijn voor veel jobs omdat ze met een lager salaris genoegen nemen (alles kost daar minder).
Geleidelijk aan wordt het oosten welvarender.
Uiteindelijk komt dat allemaal wel goed.

Misschien, maar dat kan nog lang duren. De industrie en de jonge arbeidskrachten zijn er voor een groot deel weggetrokken. Landbouw is in een goot deel van de DDR niet echt winstgevend, omdat er veel zeer onvruchtbare zandgronden zijn.

noreeeee · 9 nov 2009

De muur is misschien gevallen maar het communisme niet, we zijn nog lang niet aan het einde van de geschiedenis.

kay-gell · 9 nov 2009

noreeeee zei:
De muur is misschien gevallen maar het communisme niet, we zijn nog lang niet aan het einde van de geschiedenis.

Ik zou er toch maar niet te veel op hopen, in West-Europa is het communisme zo goed als onbestaande.
En dat zal de komende decennia zeker nog zo blijven.

De grootste socialistische partijen in Europa zijn zelfs aan een verrechtsing bezig. Je moet er niet ver voor kijken, kijk maar naar de sossen hier.
Die leunen meer bij de liberalen (buiten economische standpunten) aan dan wat anders.

En hier zijn echte communistische partijen zo goed als onbestaande. Extreem rechts is zelfs ettelijke keren groter dan de marginale communistische partijtjes (no pun intended). Al begint hun kaars, gelukkig, ook stilletjes op te branden.
De komende jaren moet je niet veel verwachten van de West Europese politiek buiten een gelijkaardige, lichtjes rechts geörienteerde massa.

Avondland · 9 nov 2009

Epyon zei:
Stalin genoot enkel 'steun' wegens zijn angstregime en constante indoctrinatie. Ik denk niet dat hij ooit echte steun heeft gehad. Tekenend hiervoor is de opluchting bij de Sovjet-Russische politici toen Stalin eindelijk zijn laatste adem uitblies. Veel van hen wilden Stalin snel weg maar hadden angst voor de machtige repressiemachine die de man rond zich had opgebouwd. Getuige daarvan is de passage over Lavrenti Beria tijdens Stalins sterfnacht in Chroesjtsjovs memoires: toen Stalin bewusteloos viel spuwde Beria zijn gal en haat over Stalin en maakte hij hem belachelijk; toen Stalin echter terug tot bewustzijn kwam viel hij op zijn knieën en kuste zijn hand.

Ik ga de invloed van het angstregime en de constante indoctrinatie natuurlijk niet wegcijferen. Dat zijn manipulatietechnieken die voor een bepaalde periode werkbaar zijn. De propaganda van de Tweede Wereldoorlog is ook slechts propaganda, maar je moet de invloed ervan niet onderschatten. Stalin noemden ze trouwens niet voor niets 'Kameraad fichenbak'. Toen de machtsstrijd na de dood van Lenin losbarste wist hij Trotski de loef af te steken door zijn dossierkennis en de macht die hij heeft opgebouwd binnen de partij. Dat verhaal van Beria heb ik nog niet gehoord, maar het verbaast me niet. Het Westen zag Rusland in die periode als een enorm coherent mechanisme, maar het tegendeel was waar. Maar het Westen was niet veel beter op dat vlak.

Verder is het bijlange niet zeker of Stalin wel een natuurlijke dood is gestorven of dat hij vergiftigd is door zijn eigen medestanders. Een brede steun zeg je daar?

Zelfs populaire koningen werden vermoord door middel van paleiscomplotten. Er is altijd wel een motief om een hoogstaande persoon te vermoorden, of die nu een tirannieke gek is of een populaire goedzak.

Het Stalinverhaal sterkt me nog meer in de overtuiging dat een regime van angst, oppressie en personencultus niet werkt en nooit haar schepper overleeft. Het beleid dat Chroesjtsjov na Stalin voerde was naar Stalinistische normen een 180° bocht. Hij gaf zelfs zware kritiek op zijn voorganger, allemaal gevoelens die vroeger ook leefden maar vanwege angst niet geuit konden worden.

Dat van Chroestjov is waar. Er zijn vele verhalen over hoge piefen die letterlijk in hun broek deden wanneer ze bij Stalin op het matje werden geroepen. Maar dat personencultus niet werkt? Dat betwijfel ik. Op lange termijn zal er altijd wel iets mis gaan, maar rond Barack Obama is er nu ook een vorm van personencultus. Dat gaat niet gepaard met angst en repressie, maar toch ...

Die elites worden vooraleerst tot elite gemaakt door het volk. Lech Walesa heeft niet plots gezegd 'nu gooi ik de Sovjets buiten', Lech Walesa is opgekomen voor zijn medeburgers en die hebben hem de legitimiteit gegeven waarmee hij uiteindelijk het Sovjetregime ten val heeft gebracht.

Elites gebruiken hun middelen (sociaal, cultureel, economisch, ... kapitaal) om de massa te kunnen bespelen, die op hun beurt die elites een achterban geven. Geen enkele elite is machtig zonder dat ze de massa's kan bespelen. In zekere zin is dat nu ook nog altijd van kracht. Politici zijn volksmenners die aan de hand van beloftes en populaire tv-spelletjes hun kiespubliek weten te paaien. Ze weten maar al te goed dat ze hun kiezers niet mogen verraden wanneer de massa belangrijk is. Maar eens in macht durven ze dat wel eens te vergeten. Maar de massa vergeeft snel. Vergeten is een andere zaak, de ene keer is de massa wat meer dement dan de andere keer.

De massa geeft altijd de legitimiteit aan de macht van de elites. Maar je moet de massa niet zien als een bewuste gemeenschap dat volledig uit vrije wil zijn leiders kiest. De geschiedenis biedt genoeg voorbeelden aan van de massa als gewillig kiesvee, dat bespeeld wordt door hun elites.

Anarchist12911 · 9 nov 2009

Epyon zei:
Het is een perfect voorbeeld dat een systeem waarin een elite hun wil aan de bevolking oplegt niet kan werken, alle indoctrinatie en intimidatie ten spijt, en dat de bevolking zelf de enige is die legitimiteit aan het politieke systeem kan geven.

Als je mijn sig even doorloopt kan je al direct zien dat dit stukje tekst vol zit met drogredenen en valse argumenten.

(Ook al zouden historici het anders willen, voorbeelden kunnen geen geldige basis zijn om een stelling te bewijzen.)

Maar dat terzijde. Even focussen op het volgende stukje:

dat de bevolking zelf de enige is die legitimiteit aan het politieke systeem kan geven.

Zelfs indien men dit besluit zou trekken, blijven er nog altijd een groot aantal bedenkingen bij dit besluit.

1) Is het een 'goed iets' dat enkel de bevolking legitimiteit aan een sociaal systeem kan geven? Of is dit een gebrek van de mens (als bevolking of als elite)?

2) Als er iets is wat geschiedenis wel met geldige grond kan aantonen, is het dat sociale bewegingen en overtuigingen nogal de neiging hebben een harmonische beweging te maken op een ethisch 'assenstelsel'. De reden hiervoor zou kunnen zijn, dat men op een bepaald moment, collectief, 'beseft' dat "dat de bevolking zelf de enige is die legitimiteit aan het politieke systeem kan geven" helemaal geen positief iets is, en dat men in het verleden misschien de elite (en bevolking) niet goed genoeg georganiseerd heeft om "ondemocratische" regeringsvormen menselijk te kunnen laten functioneren.

Merk op: Dat deze reply geen "Ik ben het niet eens met u"-reply is maar dat ik gewoon bepaalde stellingen probeer te dissecteren en een aantal vraagtekens plaats. Wat mensen op die vraagtekens antwoorden is vrijblijvend.

Epyon · 9 nov 2009

Avondland zei:
Zelfs populaire koningen werden vermoord door middel van paleiscomplotten. Er is altijd wel een motief om een hoogstaande persoon te vermoorden, of die nu een tirannieke gek is of een populaire goedzak.

Ik denk dat populaire goedzakken zich vooralsnog minder zorgen moeten maken om vermoord te worden dan tirannieke gekken.

Dat van Chroestjov is waar. Er zijn vele verhalen over hoge piefen die letterlijk in hun broek deden wanneer ze bij Stalin op het matje werden geroepen. Maar dat personencultus niet werkt? Dat betwijfel ik. Op lange termijn zal er altijd wel iets mis gaan, maar rond Barack Obama is er nu ook een vorm van personencultus. Dat gaat niet gepaard met angst en repressie, maar toch ...

Je kortetermijnvisie verrast me. Wat mij betreft is iets zo belangrijk als de manier waarop een natie geleid wordt pas geslaagd als het minstens een eeuw of langer stand houdt. Dat is iets heel anders dan de twee Stalindecennia of de paar maanden waarop Obama kan teren. Kortetermijnsucces impliceert geen duurzaam succes.

De massa geeft altijd de legitimiteit aan de macht van de elites. Maar je moet de massa niet zien als een bewuste gemeenschap dat volledig uit vrije wil zijn leiders kiest. De geschiedenis biedt genoeg voorbeelden aan van de massa als gewillig kiesvee, dat bespeeld wordt door hun elites.

Dat is dan ook de aard van het politieke beest, zij het dan uitermate negatief verwoord. Het zou echter van onwetendheid getuigen dat je de gemeenschap permanent aan het lijntje kan houden, zoals de beroemde Lincoln quote gaat. Bovendien moet je in het systeem van de 'elite' dus de steun van de bevolking behouden, maar wie stuurt wie dan?

Epyon · 9 nov 2009

Commissar12911 zei:
Als je mijn sig even doorloopt kan je al direct zien dat dit stukje tekst vol zit met drogredenen en valse argumenten. (Ook al zouden historici het anders willen, voorbeelden kunnen geen geldige basis zijn om een stelling te bewijzen.)

Misschien zelf eerst de basisregels van argumentatietheorie bestuderen alvorens losjes subjectieve axioma's te poneren? Of m.a.w. ingaan op de argumenten i.p.v. je er gemakkelijk vanaf te maken.

Maar dat terzijde.

Zelfs indien men dit besluit zou trekken, blijven er nog altijd een groot aantal bedenkingen bij dit besluit.

1) Is het een 'goed iets' dat enkel de bevolking legitimiteit aan een sociaal systeem kan geven? Of is dit een gebrek van de mens (als bevolking of als elite)?

Aangezien het beste bestuur voor de mensen er een is door de mensen zou ik niet inzien waarom het geen 'goed iets' zou zijn. Met welke legitimiteit zou iemand anders überhaupt kunnen regeren? Omdat hij een hoger IQ heeft? Omdat hij een mooier diploma heeft? Omdat hij uit de juiste familie komt?

2) Als er iets is wat geschiedenis wel met geldige grond kan aantonen, is het dat sociale bewegingen en overtuigingen nogal de neiging hebben een harmonische beweging te maken op een ethisch 'assenstelsel'. De reden hiervoor zou kunnen zijn, dat men op een bepaald moment, collectief, 'beseft' dat "dat de bevolking zelf de enige is die legitimiteit aan het politieke systeem kan geven" helemaal geen positief iets is, en dat men in het verleden misschien de elite (en bevolking) niet goed genoeg georganiseerd heeft om "ondemocratische" regeringsvormen menselijk te kunnen laten functioneren.

De enige keren dat men dat 'beseft' is als omhooggevallen dictators de macht grijpen en hun particuliere wil aan het collectief proberen op te leggen. Dat heeft niets te maken met een collectieve bewustwording, dat heeft te maken met een tijdelijk machtsvacuüm waar een autoritaire minderheid handig gebruik van maakt.

Solid Q · 9 nov 2009

Epyon zei:
Dat is dan ook de aard van het politieke beest, zij het dan uitermate negatief verwoord. Het zou echter van onwetendheid getuigen dat je de gemeenschap permanent aan het lijntje kan houden, zoals de beroemde Lincoln quote gaat. Bovendien moet je in het systeem van de 'elite' dus de steun van de bevolking behouden, maar wie stuurt wie dan?

Worden wij ook niet aan het lijntje gehouden? In zekere zin is ons politiek systeem toch ook gebaseerd op het principe van elite en een (opgelegd) sociaal contract met de bevolking? Er is de illusie dat we diepgaande invloed hebben, maar uiteindelijk is het nog steeds een politieke elite, met de bijhorende dominante maatschappelijke visie, die ons dwingt tot een bepaalde levenswijze. Bijvoorbeeld, zonder enige inbreng wordt voor u beslist dat je u moet houden aan een rechtssyteem.

Uiteindelijk komt het erop neer dat een topmacht het huidige parlementaire democratische rule-of-law systeem opdringt aan de massa. Enerzijds lukt het haar door de grote mate van naïviteit en onwetendheid maar anderzijds ook door het aantrekkelijk te maken door een variëteit aan te bieden aan de massa (je kan bijvoorbeeld voor x aantal partijen/kandidaten stemmen, ideeën kiezen, zekere mate van vrijheid scheppen om vrede te bewaren) maar uiteindelijk blijft een dominant idee aanwezig. Het voorgaande zorgt er ook voor dat er een fictieve controle/steun is door/van de massa. Je kan jezelf laten horen, maar de veranderingen die dan misschien door vloeien zijn van kleine aard die niks veranderen aan de kern van het politieke systeem.

Dus kunnen we dan concluderen dat er wel een systeem mogelijk is waarbij er een elite actief is, die de massa in grote mate kan reguleren? Ik denk het wel, de onze

/X-files theme/.

Avondland · 9 nov 2009

Epyon zei:
Ik denk dat populaire goedzakken zich vooralsnog minder zorgen moeten maken om vermoord te worden dan tirannieke gekken.

Natuurlijk, maar een paleisintrige impliceert niet dat de bevolking achter de vorst staat of niet. Dat wou ik bedoelen.

Je kortetermijnvisie verrast me. Wat mij betreft is iets zo belangrijk als de manier waarop een natie geleid wordt pas geslaagd als het minstens een eeuw of langer stand houdt. Dat is iets heel anders dan de twee Stalindecennia of de paar maanden waarop Obama kan teren. Kortetermijnsucces impliceert geen duurzaam succes.

Nuja, op lange termijn is elk regime gedoemd te verdwijnen. Bovendien moet je oppassen met die langetermijnsbeoordelingen, omdat je daardoor wel eens wat historische actoren lijkt te vergeten die een beslissende invloed hebben gehad op het voortbestaan van een bepaald regime of bestuur. De vraag is dan ook of het België van de 19de eeuw te vergelijken valt met het België van de 21ste eeuw. Er is heel wat veranderd in die periode. En over twee eeuwen, als we even jouw ideale visie volgen, bestaat België niet meer omdat we slechts een economische realiteit zijn binnen een verenigd Europa.

Dat is dan ook de aard van het politieke beest, zij het dan uitermate negatief verwoord. Het zou echter van onwetendheid getuigen dat je de gemeenschap permanent aan het lijntje kan houden, zoals de beroemde Lincoln quote gaat. Bovendien moet je in het systeem van de 'elite' dus de steun van de bevolking behouden, maar wie stuurt wie dan?

Soms gebeurt dat vanzelf. Het bespelen van de massa door elites is zo'n complex gegeven, dat je het niet zo gemakkelijk kan omschrijven. En op zich heeft dat niet veel te maken met 'samenzweringstheorieën', waar ik blijkbaar van beschuldigd lijk te worden. Het heeft te maken met de ingewikkelde machtsverhoudingen van diverse bevolkingssegmenten in onze samenleving. De late middeleeuwen in onze regio (de Nederlanden) vormen een prachtige case study om die complexe verhoudingen eens onder de loep te nemen. Je kan ze ook projecteren naar de hedendaagse verhoudingen. Het is interessant om de wisselende elites en hun handelingen naar de massa toe te bekijken, omdat je eigenlijk zo perfect kan zien hoe de massa bespeeld wordt om de elite in stand te houden. Maar vanuit die massa kunnen ook elites komen, wanneer deze massa voordelen heeft gekregen en lessen heeft geleerd van het verleden. Kijk maar naar de vele boerenopstanden. Daarom is het wat kort-door-de-bocht om te stellen dat politieke elites de massa continu aan het lijntje moeten houden. Mijn cursussen hebben me immers geleerd dat zij elkaar nodig hebben. Dus de elites staan nergens zonder de massa.

Epyon · 9 nov 2009

Solid Q zei:
Uiteindelijk komt het erop neer dat een topmacht het huidige parlementaire democratische rule-of-law systeem opdringt aan de massa. Enerzijds lukt het haar door de grote mate van naïviteit en onwetendheid maar anderzijds ook door het aantrekkelijk te maken door een variëteit aan te bieden aan de massa [...].

Zegt wie? Als er een democratische meerderheid is die door een autoritaire dictatuur geregeerd wil worden dan kan een dergelijke systeemevolutie toch gerust plaatsvinden? Democratie sluit (r)evoluties heus niet uit, het wordt enkel zeer moeilijk omdat de meeste mensen het best naar hun zin hebben in een democratie.

Archief - Val van de Muur

Epyon

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

kil911ler

Legacy Member

Solid Q

Legacy Member

Bluto

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

k995

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

Bluto

Legacy Member

noreeeee

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Solid Q

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Epyon

Legacy Member