Archief - Vechtpartijen Kust & Politiegeweld

Gonzo the Great zei:

Wat is er mis met het gangbare concept, waar je die dat je ni wil dat rondlopen in den bak steekt of thuis zet met nen enkelband, en de rest van de bevolking (de miljoenen anderen dus) relax in vrijheid kunnen leven?

Klik om te vergroten...

Waar is het concept dat zij die een straf uitgezeten hebben, en enkel een strafblad overhouden, je niet zomaar in den bak kan houden?

Ja, je kan kijken om straffen te verzwaren of niet-uitgevoerde straffen effectief te maken (met dat laatste ben ik het grotendeels eens, dat eerste heeft weinig nut zeggen genoeg experts). Maar mensen die niet veroordeeld zijn, kan je niet in den bak steken gewoon omdat je "ni wil dat ze rondlopen".

Stuyfmans zei:

En wat met buitenlandse toeristen of mensen die geen Belgische nationaliteit hebben?

Klik om te vergroten...

Mensen die geen Belgische nationaliteit hebben maar wel in Belgie wonen die krijgen volgens mij ook na een tijd een ID alleen staat daar dan niet Belg op.

Toeristen uit het buitenland zal altijd iets moeilijks worden maar die mensen moeten al van verder komen om keet te schoppen dus die kans is al wat kleiner.

Maar ja inderdaad daar zou een vingerafdruk scanner of camera’s met gezichtsherkenning en een centrale database beter op werken.

JPV zei:

tiens, in het artikel gaat het over knokpartijen met politie. Ik dacht dat we hier de feiten moesten benoemen en niet minimaliseren?

Klik om te vergroten...

In de titel staat knokpartijen omdat het een senstatieblad is, in het artikel gaat het letterlijk over kleine vechtpartijen. Dat is iets helemaal anders dan bendegeweld op verplaatsing.

https://www.dewereldmorgen.be/artik...berge-kroniek-van-een-aangekondigde-backlash/

Wat je soms leest op het internet...

JelleCa zei:

https://www.dewereldmorgen.be/artik...berge-kroniek-van-een-aangekondigde-backlash/

Wat je soms leest op het internet...

Klik om te vergroten...

Heel dat artikel was een snoozefest, enkel met de laatste paragraaf ben ik het zowaar volledig eens.

JelleCa zei:

https://www.dewereldmorgen.be/artik...berge-kroniek-van-een-aangekondigde-backlash/

Wat je soms leest op het internet...

Klik om te vergroten...

De Wereld Morgen heeft voor mij evenveel nieuwswaarde als Sceptr.

Stuyfmans zei:

De Wereld Morgen heeft voor mij evenveel nieuwswaarde als Sceptr.

Klik om te vergroten...

Nochtans vrij grote journalistieke verschillen tussen beide, daar Sceptr zich toch focust op dagelijkse nieuwsartikelen publiceren (weliswaar met foute conclusies/bronnen van tijd tot tijd) terwijl DWM eerder zich focust op columns (voornamelijk van zeer bedenkelijk allooi) en kleine reportages.

JelleCa zei:

https://www.dewereldmorgen.be/artik...berge-kroniek-van-een-aangekondigde-backlash/

Wat je soms leest op het internet...

Klik om te vergroten...

Verschrikkelijk, zulke artikels dragen werkelijk niets bij.
Het is zodanig over the top verbloemend van insteek dat niemand de enkele juiste ideeën of bedenkingen die er wel in staan nog serieus neemt.

Général Zantas zei:

Nochtans vrij grote journalistieke verschillen tussen beide, daar Sceptr zich toch focust op dagelijkse nieuwsartikelen publiceren (weliswaar met foute conclusies/bronnen van tijd tot tijd) terwijl DWM eerder zich focust op columns (voornamelijk van zeer bedenkelijk allooi) en kleine reportages.

Klik om te vergroten...

Sceptr is zodanig selectief met wat ze publiceren, en welke bronnen ze daarvoor gebruiken, dat je die ook niet serieus kan nemen imo.
Het is altijd nuttig om eens te gaan kijken wat er leeft in die kringen (zo ook bij DWM), maar meer dan dat heb je er niet aan.

Général Zantas zei:

Nochtans vrij grote journalistieke verschillen tussen beide, daar Sceptr zich toch focust op dagelijkse nieuwsartikelen publiceren (weliswaar met foute conclusies/bronnen van tijd tot tijd) terwijl DWM eerder zich focust op columns (voornamelijk van zeer bedenkelijk allooi) en kleine reportages.

Klik om te vergroten...

Klopt, Sceptr focust zich op het uitvergroten van allochtone incidenten terwijl De Wereld Morgen een linkse wereldvreemde praatbarak is.

JPV zei:

Ja, je kan kijken om straffen te verzwaren of niet-uitgevoerde straffen effectief te maken (met dat laatste ben ik het grotendeels eens, dat eerste heeft weinig nut zeggen genoeg experts).

Klik om te vergroten...

Weet je toevallig welke argumenten er worden aangereikt en hoe men dat ziet bij diverse misdrijven.

Persoonlijk zou ik denken dat een zwaardere straf voor moord, gewapende overval ... weinig tot geen impact zal hebben. Maar ik ben wel nieuwsgierig of dat ook geld voor de verkoop van drugs, kleine diefstallen, vandalisme, onruststokers, verkeersovertredingen ... Ik zou zelf wat meer op mijn snelheid letten mochten ze de boetes telkens verdubbelen bij het begaan van een nieuwe overtreding, kan mij ook voorstellen dat diegenen die wel eens een raam stukgooien tijdens een protestmars en tegen 1 jaar effectief aankijken toch 2 keer zullen nadenken alvorens te gooien.

Voorwaarde is natuurlijk wel dat je die straffen daadwerkelijk uitvoert en zorgt dat je ze kan uitvoeren.

contextbinder zei:

Weet je toevallig welke argumenten er worden aangereikt en hoe men dat ziet bij diverse misdrijven.

Persoonlijk zou ik denken dat een zwaardere straf voor moord, gewapende overval ... weinig tot geen impact zal hebben. Maar ik ben wel nieuwsgierig of dat ook geld voor de verkoop van drugs, kleine diefstallen, vandalisme, onruststokers, verkeersovertredingen ... Ik zou zelf wat meer op mijn snelheid letten mochten ze de boetes telkens verdubbelen bij het begaan van een nieuwe overtreding, kan mij ook voorstellen dat diegenen die wel eens een raam stukgooien tijdens een protestmars aankijken en tegen 1 jaar effectief aankijken toch 2 keer zullen nadenken alvorens te gooien.

Klik om te vergroten...

Het zogenaamde afschrikeffect is een mythe, het helpt niet tegen recidive en in onze gevangenissen komt daar nog eens het probleem bij dat je er als grotere crimineel buiten stapt dan dat je er arriveert. Je wil toch niet dat iemand een maatschappelijke perte totale wordt omdat ze een ruit ingooien?

De gevangenissen in de VS zitten vol met mensen die gepakt zijn met gebruikershoeveelheden drugs. Bezwaarlijk een gidsland, zou ik denken.

Het klinkt stoer en het voelt rechtvaardig, maar het werkt niet.

contextbinder zei:

Weet je toevallig welke argumenten er worden aangereikt en hoe men dat ziet bij diverse misdrijven.

Persoonlijk zou ik denken dat een zwaardere straf voor moord, gewapende overval ... weinig tot geen impact zal hebben. Maar ik ben wel nieuwsgierig of dat ook geld voor de verkoop van drugs, kleine diefstallen, vandalisme, onruststokers, verkeersovertredingen ... Ik zou zelf wat meer op mijn snelheid letten mochten ze de boetes telkens verdubbelen bij het begaan van een nieuwe overtreding, kan mij ook voorstellen dat diegenen die wel eens een raam stukgooien tijdens een protestmars en tegen 1 jaar effectief aankijken toch 2 keer zullen nadenken alvorens te gooien.

Voorwaarde is natuurlijk wel dat je die straffen daadwerkelijk uitvoert en zorgt dat je ze kan uitvoeren.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat JPV dat hier al een paar keer heeft gezegd. Wat is het nut om stoer te doen op tv (als politieker) als je weet dat al die nieuwe bazaar toch niet wordt uitgevoerd.

Nahrtent zei:

Het zogenaamde afschrikeffect is een mythe, het helpt niet tegen recidive en in onze gevangenissen komt daar nog eens het probleem bij dat je er als grotere crimineel buiten stapt dan dat je er arriveert. Je wil toch niet dat iemand een maatschappelijke perte totale wordt omdat ze een ruit ingooien?

De gevangenissen in de VS zitten vol met mensen die gepakt zijn met gebruikershoeveelheden drugs. Bezwaarlijk een gidsland, zou ik denken.

Het klinkt stoer en het voelt rechtvaardig, maar het werkt niet.

Klik om te vergroten...

Ik zou persoonlijk ook niet daarom gevangenisstraffen wel uitvoeren voor deze gevallen. Eerder om de maatschappij tegen hen te beschermen. Hoeveel mensen hebben nu hun dagje zee niet kunnen beleven omwille van die paar heethoofden die maar niet geintegreerd worden? Op een bepaald moment moet je gewoon de rechten van de brave meerderheid gaan beschermen, vind ik althans.

desolation zei:

Er is een groot verschil tussen overlast creëren door zat liedjes te zingen zoals wat daar gebeurd is en rellen te organiseren, openbaar domein te vernielen, fysiek geweld te gebruiken en de lokale middenstand te beroven.

Dat is een beetje zoal studenten die wat lawaai maken op straat na een cantus niet te vergelijken zijn met een groepering hooligans van de harde kern die na een voetbalmatch overal de boel kort en klein gaan slaan.

Klik om te vergroten...

desolation zei:

In de titel staat knokpartijen omdat het een senstatieblad is, in het artikel gaat het letterlijk over kleine vechtpartijen. Dat is iets helemaal anders dan bendegeweld op verplaatsing.

Klik om te vergroten...

Burgemeester Leopold Lippens: “De jongeren schelden de politie uit en ze zijn ook fysiek agressief tegen agenten. Dat krijg je als mensen te veel drinken.”

Volgens korpschef Desmet gaan de mishandelingen ver. “Onze mensen wilden een aantal heethoofden eruit halen, omdat die toch wel de aanstokers waren van de herrie.” Bij de aanhouding van deze relschoppers werden de agenten omringd door honderden Nederlandse jongeren. “Een aantal van hen hebben geschopt en gestampt naar de hoofden van de politieagenten.”

SithCloud zei:

Kben blij voor je dat je een voorbeeld hebt gevonden nadat er hier elke dag van de voorbije week wel ergens in een recreatiedomein iets te doen viel ....

Werd het getollereerd? Natuurlijk niet.

Dus dank u om mijn punt kracht bij te zetten

Klik om te vergroten...

Ja maar ja, uw punt was dat grote groepen blanke jongeren vinden die zoiets doen moeilijk zou zijn, terwijl het de eerste weken van juli bijna elke dag hommeles was in Knokke met blanke jongeren. Wat blijkbaar ook gewoon een jaarlijks fenomeen is. Beetje flauwe repliek hoor .

En werd het getolereerd? Inderdaad niet. Maar worden die Brusselse idioten dan wel getolereerd ofzo? De verontwaardiging en reactie ten opzichte van beide feiten zijn anders wel serieus verschillend. Nederlandse jongeren zetten twee weken lang Knokke op stelten, waarbij ze massaal de politie omsingelen en hen fysiek aanvallen? Meer aandacht in de Nederlandse pers dan in de Belgische, het leven in Knokke gaat gewoon door en een paar Nederlanders die administratief zijn aangehouden. 40 Brusselse jongeren die hetzelfde doen in Blankenberge? Dagenlange media-aandacht, Blankenberge op slot voor dagjestoeristen en zeer snelle reactie van het gerecht om de aanstokers voor de onderzoeksrechter te brengen. Je ziet het hier ook al he: iemand als desolation zit al meteen de acties van die Nederlandse jongeren te verbloemen. Waarom?

Enfin, ik ontken niet dat er een probleem is met die Brusselse jongeren en dat de straffeloosheid moet stoppen. Maar dan doen alsof "blanke" jongeren dit niet doen, waarom is dat nodig? En als je toch met zo'n feiten geconfronteerd wordt, waarom moet je (en dan heb ik het vooral op Desolation voor alle duidelijkheid) die dan gaan verbloemen?

Nahrtent zei:

Het zogenaamde afschrikeffect is een mythe, het helpt niet tegen recidive en in onze gevangenissen komt daar nog eens het probleem bij dat je er als grotere crimineel buiten stapt dan dat je er arriveert. Je wil toch niet dat iemand een maatschappelijke perte totale wordt omdat ze een ruit ingooien?

De gevangenissen in de VS zitten vol met mensen die gepakt zijn met gebruikershoeveelheden drugs. Bezwaarlijk een gidsland, zou ik denken.

Het klinkt stoer en het voelt rechtvaardig, maar het werkt niet.

Klik om te vergroten...

Dank voor de interessante link, later eens lezen.

JPV zei:

Misschien omdat je naïef bent. Er plakt echt geen label "ik ben crimineel" op iemand zijn voorhoofd, hoor. Mishandeling van partners, diefstal op het werk, zware fraude met de belastingen, belaging van ex-en, ... allemaal zaken die je zelf niet direct kan zien maar die iemand evengoed crimineel maken. Los van de typische drugsdealers of moordenaars.

Ik DENK dat niemand van m'n nauwe contacten crimineel is. Maar ik ga er mijn hand niet in het vuur voor steken. Daarvoor heb ik al genoeg "propere" mensen veroordeeld gezien.

Klik om te vergroten...

Dat was het punt niet he. Uiteraard weet je pas dat je 'propere' nonkel pedofiel is van het moment dat de politie daar binnenvalt en zijn laptop met kinderporno in beslag neemt.

Maar binnen de context van dit incident waar deze thread over gaat zijn al die jongeren die daar mee troepen rond de politie weldegelijk medeplichtig aan de escalatie. Als je minderjarige vriendjes waarvan sommige reeds 16 strafbare feiten op hun kerfstok hebben petanqueballen, strandzetels en parasols naar de politie zitten te smijten en jij staat daar gewoon op te kijken, wat zegt dat over jezelf?

Los van het feit dat je een domme en slechte vriend bent, wil dat op zijn minst zeggen dat je dat gedrag tolereert of graag ziet. Als je daar je criminele vriendjes met een kort lontje staat op te hitsen, staat te lachen, staat te supporteren en met je smartphone de nodige spotlight en het publiek geeft om dat gedrag op sociale media te etaleren, dan ben je een deel van het probleem. Misschien zelfs het grootste deel.

Dat diegene die beweren dat zij, in tegenstelling tot ongeïnformeerd rechts, wel de nodige nuances zien en beter zouden snappen 'hoe de maatschappij werkt' om deze problemen op te kunnen lossen, dan ook geen hoofd in het zand steken en te ontkennen dat het zo altijd werkt.

Wanneer het over racisme gaat hoor je antiracisme activisten steeds afkomen met 'zeggen dat je geen racist bent is niet genoeg, je moet actief ingrijpen als je kennissen zich daaraan schuldig maken'. Wel, dan geldt hetzelfde als je vriendjes op het strand meppen uitdelen en je dat niet veroordeelt of probeert te de-escaleren.

Nahrtent zei:

Het zogenaamde afschrikeffect is een mythe, het helpt niet tegen recidive en in onze gevangenissen komt daar nog eens het probleem bij dat je er als grotere crimineel buiten stapt dan dat je er arriveert. Je wil toch niet dat iemand een maatschappelijke perte totale wordt omdat ze een ruit ingooien?

De gevangenissen in de VS zitten vol met mensen die gepakt zijn met gebruikershoeveelheden drugs. Bezwaarlijk een gidsland, zou ik denken.

Het klinkt stoer en het voelt rechtvaardig, maar het werkt niet.

Klik om te vergroten...

Dat artikel gaat eerder over moordenaars die je beter 20 jaar in een open gevangenis meer rehabiliteert dan hem 40 jaar te laten wegrotten. En moorden doe je ook niet voor je plezier of uit verveling. Dat gebeurt bij overmacht door emotie in kapotte relaties, in plotse situaties bij een misgelopen drugsdeal, enz... Dat de lengte van een gevangenisstraf op moord in dat land daar weinig invloed op heeft kan ik me goed voorstellen, want op zo'n momenten denkt men toch niet zuiver na. Dat daar het afschrikeffect een mythe is, is best mogelijk.

Wij hebben het hier over veelplegers van kleinere misdrijven, die keer op keer zorgen voor fysieke, mentale of materiele schade. Die hun slachtoffers zijn niet dood, maar hun slachtoffers zijn wel talrijk, en ze bezorgen die een slechte dag, week, of jaren door blijvende mentale of fysieke gevolgen. Ze verpesten het vrijheids en veiligheidsgevoel van de normale mensen zo erg, dat men liever heeft dat ze overal wegblijven. We hebben het hier ook niet over gebruikershoeveelheden drugs, maar over feiten met slachtoffers.

Over die boefjes gaat het, en veel daarvan hebben nog nooit de binnenkant van een gevangenis gezien. Dan hier een zwart/wit stelling zetten van "afschrikeffect is een mythe" is gewoon fout. Steek de voortrekkers van zo'n groepjes gewoon eens 6 maand tot een jaar effectief weg, of zet die een paar jaar thuis met een enkelband. Ik acht de kans dan wel groot dat de rest van hun kliek dan wel 2 keer gaat nadenken eer ze mensen gaan ambeteren als ze zich vervelen.

Niets is zwart/wit, alles is een spectrum. Kinderen in de klas weten nu dat ze geen lap kunnen krijgen van de leraar, en hebben daardoor een veel grotere muil. Daar heeft (het gebrek aan) afschrikeffect duidelijk wel een grote invloed. Bij moordenaars heeft het weinig invloed. Onze boefjes zitten daar tussenin, en veel zullen veeeel dichter bij de ambetante kinderen zitten in dat spectrum dan bij de moordenaars, op enkele heel rotte appels na natuurlijk.

Nahrtent zei:

Het zogenaamde afschrikeffect is een mythe, het helpt niet tegen recidive en in onze gevangenissen komt daar nog eens het probleem bij dat je er als grotere crimineel buiten stapt dan dat je er arriveert. Je wil toch niet dat iemand een maatschappelijke perte totale wordt omdat ze een ruit ingooien?

De gevangenissen in de VS zitten vol met mensen die gepakt zijn met gebruikershoeveelheden drugs. Bezwaarlijk een gidsland, zou ik denken.

Het klinkt stoer en het voelt rechtvaardig, maar het werkt niet.

Klik om te vergroten...

Dat artikel is zeer beperkt omdat het enkel praat over het nut van 'langere gevangenisstraffen' als afschrikmiddel. Het zegt niets over het nut van krachtdadiger optreden door zerotolerantie, verhoging pakkans, werkstraffen, etc ...

17 van de 20 gearresteerden zijn er nu vanaf gekomen met een pv. Hier in België is dus momenteel, zeker wanneer je minderjarig bent, niet eens sprake van een straf. Laat staan een gevangenisstraf.

Gonzo the Great zei:

Dat artikel gaat eerder over moordenaars die je beter 20 jaar in een open gevangenis meer rehabiliteert dan hem 40 jaar te laten wegrotten. En moorden doe je ook niet voor je plezier of uit verveling. Dat gebeurt bij overmacht door emotie in kapotte relaties, in plotse situaties bij een misgelopen drugsdeal, enz... Dat de lengte van een gevangenisstraf op moord in dat land daar weinig invloed op heeft kan ik me goed voorstellen, want op zo'n momenten denkt men toch niet zuiver na. Dat daar het afschrikeffect een mythe is, is best mogelijk.

Wij hebben het hier over veelplegers van kleinere misdrijven, die keer op keer zorgen voor fysieke, mentale of materiele schade. Die hun slachtoffers zijn niet dood, maar hun slachtoffers zijn wel talrijk, en ze bezorgen die een slechte dag, week, of jaren door blijvende mentale of fysieke gevolgen. Ze verpesten het vrijheids en veiligheidsgevoel van de normale mensen zo erg, dat men liever heeft dat ze overal wegblijven. We hebben het hier ook niet over gebruikershoeveelheden drugs, maar over feiten met slachtoffers.

Over die boefjes gaat het, en veel daarvan hebben nog nooit de binnenkant van een gevangenis gezien. Dan hier een zwart/wit stelling zetten van "afschrikeffect is een mythe" is gewoon fout. Steek de voortrekkers van zo'n groepjes gewoon eens 6 maand tot een jaar effectief weg, of zet die een paar jaar thuis met een enkelband. Ik acht de kans dan wel groot dat de rest van hun kliek dan wel 2 keer gaat nadenken eer ze mensen gaan ambeteren als ze zich vervelen.

Klik om te vergroten...

Eerste zin van het artikel. De eerste:
"Does spending ‘100 years’ behind bars actually help deter crime?" en die deterrance wordt daarna nog uitgelegd: Deterrence (making sure both they, and others, are scared off of breaking the law in the future).
Dus nee, dat artikel gaat niet eerder over rehabiliteren na 20j v 40j.

Verder staan er allemaal duidelijke referenties naar studies, en redenen waarom het universeel zo is, niet alleen bij moorden: Criminelen hechten minder belang aan de toekomst dan niet-criminelen, in de VS zijn de straffen streng en de recidive blijft hoog. De VS heeft van de strengste straffen, en toch is hun gevangenenpopulatie explosief gestegen (niet alleen moorden), de Noorse open prison heeft een recidive van 20% itt 70% (minder strenge straf, en het afschrikeffect van de lange straf is duidelijk niet zo belangrijk als de rehabilitatie in een korte), en voor de zwaarste straf van al, de doodstraf, is er geen enkel bewijs dat het afschrikeffect zou werken. Integendeel. Criminelen denken ook heel veel vaker dat ze nooit gepakt zullen worden volgens studies, dus kan het afschrikeffect al minder werken. Maar dat had je vast allemaal gelezen voor je het artikel aan de kant schoof ten voordele van eigen inzichten.

squalleke123 zei:

Ik zou persoonlijk ook niet daarom gevangenisstraffen wel uitvoeren voor deze gevallen. Eerder om de maatschappij tegen hen te beschermen. Hoeveel mensen hebben nu hun dagje zee niet kunnen beleven omwille van die paar heethoofden die maar niet geintegreerd worden? Op een bepaald moment moet je gewoon de rechten van de brave meerderheid gaan beschermen, vind ik althans.

Klik om te vergroten...

Wat wil je dan doen, mensen levenslang opsluiten omwille van een vechtpartij op het strand?
De gevangenis als vergeetput is een intellectueel gemakkelijke, maar praktisch, ethisch én maatschappelijk onuitvoerbare aanpak.
Dat werkt voor onverbeterlijke moordenaars en verkrachters, maar hoe lager je die lat legt hoe meer pertes totales je genereert, en dan schiet er steeds minder over van die 'brave meerderheid' die je zogezegd wil beschermen.

Gonzo the Great zei:

Over die boefjes gaat het, en veel daarvan hebben nog nooit de binnenkant van een gevangenis gezien. Dan hier een zwart/wit stelling zetten van "afschrikeffect is een mythe" is gewoon fout. Steek de voortrekkers van zo'n groepjes gewoon eens 6 maand tot een jaar effectief weg, of zet die een paar jaar thuis met een enkelband. Ik acht de kans dan wel groot dat de rest van hun kliek dan wel 2 keer gaat nadenken eer ze mensen gaan ambeteren als ze zich vervelen.

Klik om te vergroten...

Je brengt boefjes in rechtstreeks contact met boeven, da's een recipe for disaster. Bovendien versterk je daarmee het vijandbeeld dat nu al heerst bij dergelijke groepen, het is intuïtief aannemelijk dat ze "dan wel twee keer zullen nadenken", maar dit klopt gewoon niet. Criminelen denken niet zoals jij en ik, en dat geldt zeker voor van die gemarginaliseerde lieden die sowieso al weinig tot geen toekomstperspectieven hebben. Die hebben simpelweg niets te verliezen en alles te winnen.

Enkelbanden vind ik dan idd een veel beter alternatief. Je beperkt ze in hun doen en laten maar het creëert minder problemen op langere termijn.

Het uitgangspunt van gelijk welke strafmaatregel moet imo altijd zijn: wat is het effect op zowel de veroordeelde als de maatschappij na de straf? En dan blijkt zowat overal dat de draconische aanpak, hoe gerechtvaardigd die ook mag lijken, gewoon averse resultaten oplevert. Moeten we daar dan aan vasthouden enkel en alleen omdat het rijmt met jouw buikgevoel?

Maar fuck wat de wetenschap zegt he, of niet, M°°nblade?