Archief - Vrouwendiscriminatie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Exorikos

Legacy Member
squalleke123 zei:
Guns don't kill people, people kill people...

Exact hetzelfde argument, maar geen enkel politicus die zal argumenteren om wapens niet aan banden te leggen...

Niet exact hetzelfde argument, religie heeft een fundamenteel ander oogmerk dan waarvoor het in deze discussie gebruikt wordt. Een wapen dient om een ander schade toe te brengen (voor welk oogmerk dan ook).

Als je de discussie wilt voeren over de plaats van religie in onze maatschappij, dan moet je consequent zijn en alle religies ter discussie stellen. Voor mij mag je dat doen hoor, maar dat lees ik hier nergens.

mac-bc

Legacy Member
Exorikos zei:
Daar heb je het. Op zijn minst mede oorzakelijk. Dat is een belangrijke nuance die hier en quasi overal gemist wordt.

De Islam is fundamenteel niet slechter dan het Katholicisme. Je kan in de Bijbel genoeg voorbeelden vinden van vrouwenonderdrukking. Wij gaan daar maatschappelijk gewoon anders mee om. Daarom zeg ik dus dat het eerder een maatschappelijk probleem is dan religieus.

Het is een probleem waar we, met de komst van miljoenen asielzoekers en bijhorende religie/cultuur, méér mee zullen geconfronteerd worden. Dat is de hoofdbekommernis.

Je kan daar dan wat politiek correct rond gaan doen:
- Je mag niet zeggen dat het oorzakelijk is, maar je moet zeggen dat het "op zijn minst mede-oorzakelijk is".
- Je mag niet zeggen dat het religieus gebonden is, maar eerder een "culturele/maatschappelijke problematiek"
- Je moet erbij gaan vertellen dat de Bijbel soms ook vrouwonvriendelijk is
- Enzovoort.

Maar dat doet allemaal bitter weinig ter zake. Integendeel, het leidt (bewust?) de aandacht af van de hoofdproblematiek, de hoofdoorzaak en dus ook de mogelijke oplossingen. Jammer voor het debat.

AreVee

Legacy Member
Exorikos zei:
India heeft een gigantisch probleem met groepsverkrachtingen en daar is 80% hindu. Is er iemand die gelooft dat hun religie de oorzaak is?

Niets (of weinig) te maken met hun religie, alles met hun cultuur (net zoals in Keulen imo). Blijft de vraag ivm Keulen 1 : Of we mensen met dergelijke cultuur die zo hard verschilt van de onze moeten accepteren en 2. Of een cursus seksuele opvoeding voor een volwassen man veel gaat veranderen aan zijn gedrag.

Exorikos

Legacy Member
mac-bc zei:
Het is een probleem waar we, met de komst van miljoenen asielzoekers en bijhorende religie/cultuur, méér mee zullen geconfronteerd worden. Dat is de hoofdbekommernis.

Je kan daar dan wat politiek correct rond gaan doen:
- Je mag niet zeggen dat het oorzakelijk is, maar je moet zeggen dat het "op zijn minst mede-oorzakelijk is".
- Je mag niet zeggen dat het religieus gebonden is, maar eerder een "culturele/maatschappelijke problematiek"
- Je moet erbij gaan vertellen dat de Bijbel soms ook vrouwonvriendelijk is
- Enzovoort.

Maar dat doet allemaal bitter weinig ter zake. Integendeel, het leidt (bewust?) de aandacht af van de hoofdproblematiek, de hoofdoorzaak en dus ook de mogelijke oplossingen. Jammer voor het debat.

Ik wil net aantonen dat religie niet de hoofdoorzaak is. Dat heb je dus blijkbaar verkeerd gelezen.

Exorikos

Legacy Member
AreVee zei:
Niets (of weinig) te maken met hun religie, alles met hun cultuur (net zoals in Keulen imo). Blijft de vraag ivm Keulen 1 : Of we mensen met dergelijke cultuur die zo hard verschilt van de onze moeten accepteren en 2. Of een cursus seksuele opvoeding voor een volwassen man veel gaat veranderen aan zijn gedrag.

Ik ben er zelf ook niet uit wat de beste oplossing zou zijn. Of die zelfs maar bestaat. Wat alleszins géén goede oplossing is, is bij dit soort incidenten steeds weer de confrontatie opzoeken met de hele moslimgemeenschap. Het is onzin om telkens weer excuses te eisen.

Je hebt dan nog sommigen die er helemaal over gaan zoals Trump die pleiten voor registratie van alle moslims. Ik hoop dat iedereen hier het daar over eend is dat zoiets scherp veroordeeld moet worden.

mac-bc

Legacy Member
Exorikos zei:
Ik wil net aantonen dat religie niet de hoofdoorzaak is. Dat heb je dus blijkbaar verkeerd gelezen.

Ik heb dat goed gelezen maar je slaat de bal mis met uw stelling. Religie en cultuur zijn in het MO danig verweven dat het ook zeer veel met religie te maken heeft, uw opsplitsing in "religieus" en "maatschappelijk" is dan ook compleet artificieel. Vandaar ook mijn stelling;

Het is een probleem waar we, met de komst van miljoenen asielzoekers en bijhorende religie/cultuur, méér mee zullen geconfronteerd worden. Dat is de hoofdbekommernis.

Dat jij de nadruk wil leggen op cultuur en niet op religie, dat er in de Bijbel ook vrouwonvriendelijke uitspraken staan, ... doen allemaal niet ter zake want dat verandert niets aan de problematiek en de mogelijke oplossingen ervan.

AreVee

Legacy Member
Exorikos zei:
Ik ben er zelf ook niet uit wat de beste oplossing zou zijn. Of die zelfs maar bestaat. Wat alleszins géén goede oplossing is, is bij dit soort incidenten steeds weer de confrontatie opzoeken met de hele moslimgemeenschap. Het is onzin om telkens weer excuses te eisen.

Je hebt dan nog sommigen die er helemaal over gaan zoals Trump die pleiten voor registratie van alle moslims. Ik hoop dat iedereen hier het daar over eend is dat zoiets scherp veroordeeld moet worden.

Mja tis niet simpel, en ja Trump die is wel minstens even gevaarlijk als de gemiddelde radicale moslim ja, als ik een wens mag doen voor de komende jaren is dat dat Trump nooit president wordt.

En opzich ga ik wel akkoord met mac-bc, de schuld van wat er gebeurd is ligt aan de cultuur zeker akkoord, maar religie is wel echt voor vele moslims een belangrijk (zoniet het belangrijkste) deel van hun cultuur.

zarathustra

Legacy Member
Exorikos zei:
Ik wil net aantonen dat religie niet de hoofdoorzaak is. Dat heb je dus blijkbaar verkeerd gelezen.

Ik zou zeggen dat je India voorbeeld net aantoont dat religie wel duidelijk een grote oorzaak is. Niet specifiek Islam maar mensen die religie/geloof nog steeds als een significant deel van hun leven beschouwen. Imo zolang religie voor iemand iets is dat kan bepalen wat of hoe ze iets doen dan is er een probleem. En als dat een maatschappelijk iets is dan wordt het een groot probleem

squalleke123

Legacy Member
Exorikos zei:
Niet exact hetzelfde argument, religie heeft een fundamenteel ander oogmerk dan waarvoor het in deze discussie gebruikt wordt. Een wapen dient om een ander schade toe te brengen (voor welk oogmerk dan ook).

Als je de discussie wilt voeren over de plaats van religie in onze maatschappij, dan moet je consequent zijn en alle religies ter discussie stellen. Voor mij mag je dat doen hoor, maar dat lees ik hier nergens.

En religie dient om macht te verzamelen. Zoveel verschillend zijn ze als werktuig helemaal niet. Dus dat is ook net mijn argument: We zijn als westerse maatschappij onze religie ontgroeid. Dat wil zeggen dat we in de privesfeer nog religieus mogen zijn, maar dat de invloed op de maatschappij en het publieke leven klein geworden is. We hebben geen nood om een nieuwe religie te importeren

Exorikos

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik heb dat goed gelezen maar je slaat de bal mis met uw stelling. Religie en cultuur zijn in het MO danig verweven dat het ook zeer veel met religie te maken heeft, uw opsplitsing in "religieus" en "maatschappelijk" is dan ook compleet artificieel. Vandaar ook mijn stelling;



Dat jij de nadruk wil leggen op cultuur en niet op religie, dat er in de Bijbel ook vrouwonvriendelijke uitspraken staan, ... doen allemaal niet ter zake want dat verandert niets aan de problematiek en de mogelijke oplossingen ervan.

Wij hebben die scheiding wel, dus zelfs als dat de oorzaak zou zijn, moeten we inzetten op integratie en niet segregatie.

Het voorbeeld van Indië zou ook moeten aantonen dat religie geen voldoende of noodzakelijke voorwaarde is om groepsverkrachtingen te hebben.

Ik steek mijn kop niet in het zand, ik ben geen fan van de Islam, ik ben nogal afzijdig op gebied van religie algemeen, maar er zijn voor mij genoeg argumenten om religie niet als hoofdoorzaak aan te duiden.

Exorikos

Legacy Member
squalleke123 zei:
En religie dient om macht te verzamelen. Zoveel verschillend zijn ze als werktuig helemaal niet. Dus dat is ook net mijn argument: We zijn als westerse maatschappij onze religie ontgroeid. Dat wil zeggen dat we in de privesfeer nog religieus mogen zijn, maar dat de invloed op de maatschappij en het publieke leven klein geworden is. We hebben geen nood om een nieuwe religie te importeren

Religie dient in de eerste plaats niet om macht te hebben. Religie wordt daar wel voor misbruikt.

squalleke123

Legacy Member
Exorikos zei:
Religie dient in de eerste plaats niet om macht te hebben. Religie wordt daar wel voor misbruikt.

Had ik even moeten verbeteren: Georganiseerde religie dient om macht te verzamelen...

M°°nblade

Legacy Member
Exorikos zei:
De Islam is fundamenteel niet slechter dan het Katholicisme. Je kan in de Bijbel genoeg voorbeelden vinden van vrouwenonderdrukking. Wij gaan daar maatschappelijk gewoon anders mee om. Daarom zeg ik dus dat het eerder een maatschappelijk probleem is dan religieus.
Het heeft inderdaad te maken met hoe we met die geloofsboeken in het algemeen omgaan. En zoals je stelt zal de doorsnee christen in onze samenleving hier op een modernere manier mee omgaan dan de doorsnee moslim.

Maar net daarom vind ik het een gigantische oververalgemening om dit verhaal tot 1 groot globaal maatschappelijk probleem te benoemen alsof het niets met de islam te maken heeft. Want het negeert dat in dit verhaal het probleem zich bijna uitsluitend situeert bij moslim jongeren en hun manier van omgaan met hun geloof.
Je kan hier niet eens meer van 1zelfde maatschappij spreken. Wat er hier gebeurt is het ontstaan van een tweede maatschappij, door gebrek aan integratie. Deze moslim maatschappij heeft zijn eigen waarden en normen die, zoals in Keulen bleek, niet stroken met die van de autochtone, westerse bevolking met christelijke roots.

De manier waarop dit probleem, waar heel duidelijk is om welke groepering het gaat, opgeblazen wordt tot 1 groot maatschappelijk probleem is een verdoezeling van de feiten en de relevante details.

In de media is er momenteel een zeer scheve houding waarbij men waarschuwt voor veralgemening van moslims, maar tegelijkertijd maakt men zich zelf schuldig aan veralgemening door te stellen alsof het 1 groot maatschappelijk probleem.

Het is niet ok om te zeggen dat alle moslims aanranders zijn, maar het is dan weer wel ok om de doorsnee westerling met katholieke roots op 1 hoop te smijten met deze aanranders ...

Exorikos

Legacy Member
Dat laatste is helemaal niet oke. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd.

Het is trouwens algemeen een probleem met de media blijkbaar. Het zijn enkel beide extremen die aan bod komen. Dat geldt helaas niet enkel voor dit debat. In mijn ogen verdienen beide zijden wel wat nuance om met het badwater het kind niet weg te gooien of om de kop niet in het zand te steken over de problemen die er weldegelijk zijn.

M°°nblade

Legacy Member
Exorikos zei:
Dat laatste is helemaal niet oke. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd.

Het is trouwens algemeen een probleem met de media blijkbaar. Het zijn enkel beide extremen die aan bod komen. Dat geldt helaas niet enkel voor dit debat. In mijn ogen verdienen beide zijden wel wat nuance om met het badwater het kind niet weg te gooien of om de kop niet in het zand te steken over de problemen die er weldegelijk zijn.
De media is ook heel selectief.

Ik vraag me toch af: waar waren de nuances toen operatie de kelk van start ging om de pedofilieschandalen van priesters bloot te leggen?

Toen was er geen enkel opiniestuk over hoe pedofilie eigenlijk 'een maatschappelijk probleem' was, hoe dat het allemaal niets met de kerk te maken had, hoe niet alle priesters pedofielen zijn, hoe volgens de statistieken 9/10 kindermisbruiken zich binnen de familie situeerden. Toen mocht de kerkelijke instantie de brandstapel op, maar o wee deze arme vluchtelingen, waarvan we in de zomer gerustgesteld werden dat onze sociale zekerheid dit allemaal wel zou kunnen dragen, dat de instroom een positief verhaal was, etc …

Helaas beperkt dat positief verhaal zich voorlopig enkel tot de resultaten van Clearblue zwangerschapstesten van verkrachte vrouwen.

DéWé

Legacy Member
M°°nblade zei:
De media is ook heel selectief.

Ik vraag me toch af: waar waren de nuances toen operatie de kelk van start ging om de pedofilieschandalen van priesters bloot te leggen?

Toen was er geen enkel opiniestuk over hoe pedofilie eigenlijk 'een maatschappelijk probleem' was, hoe dat het allemaal niets met de kerk te maken had, hoe niet alle priesters pedofielen zijn, hoe volgens de statistieken 9/10 kindermisbruiken zich binnen de familie situeerden. Toen mocht de kerkelijke instantie de brandstapel op, maar o wee deze arme vluchtelingen, waarvan we in de zomer gerustgesteld werden dat onze sociale zekerheid dit allemaal wel zou kunnen dragen, dat de instroom een positief verhaal was, etc …

Helaas beperkt dat positief verhaal zich enkel tot de resultaten van Clearblue zwangerschapstesten van verkrachte vrouwen.

Dat had ongetwijfeld te maken met het feit dat verschillende gezagsdragende personen binnen de kerk op alle niveaus op de hoogte waren van misbruik door priesters en dat genegeerd hebben of zelfs bewust stil hebben proberen te houden. De hele heisa rond die pedofiliezaken ging over een probleem binnen het instituut van de kerk, niet over de katholieke/christelijke gemeenschap.

mac-bc

Legacy Member
M°°nblade zei:
De media is ook heel selectief.

Ik vraag me toch af: waar waren de nuances toen operatie de kelk van start ging om de pedofilieschandalen van priesters bloot te leggen?

Toen was er geen enkel opiniestuk over hoe pedofilie eigenlijk 'een maatschappelijk probleem' was, hoe dat het allemaal niets met de kerk te maken had, hoe niet alle priesters pedofielen zijn, hoe volgens de statistieken 9/10 kindermisbruiken zich binnen de familie situeerden. Toen mocht de kerkelijke instantie de brandstapel op, maar o wee deze arme vluchtelingen, waarvan we in de zomer gerustgesteld werden dat onze sociale zekerheid dit allemaal wel zou kunnen dragen, dat de instroom een positief verhaal was, etc …

Helaas beperkt dat positief verhaal zich voorlopig enkel tot de resultaten van Clearblue zwangerschapstesten van verkrachte vrouwen.

Second.

Het loont altijd eens de moeite om te vergelijken met een bevolkingsgroep die systematisch minder krediet krijgt van de media en de publieke opinie. Priesters zijn daar één voorbeeld van, perfect gekozen.

DéWé

Legacy Member
mac-bc zei:
Second.

Het loont altijd eens de moeite om te vergelijken met een bevolkingsgroep die systematisch minder krediet krijgt van de media en de publieke opinie. Priesters zijn daar één voorbeeld van, perfect gekozen.

Zie mijn post hierboven waar je (bewust?) over gaat. Dat had te maken met het instituut van de kerk en de pogingen die mensen zoals Danneels hebben gedaan om zaken stil te houden.

SithCloud

Legacy Member
DéWé zei:
Zie mijn post hierboven waar je (bewust?) over gaat. Dat had te maken met het instituut van de kerk en de pogingen die mensen zoals Danneels hebben gedaan om zaken stil te houden.

niet helemaal hetzelfde: maar hier zijn toch ook "instituten" bezig met de zaken te minimaliseren...

zarathustra

Legacy Member
DéWé zei:
Zie mijn post hierboven waar je (bewust?) over gaat. Dat had te maken met het instituut van de kerk en de pogingen die mensen zoals Danneels hebben gedaan om zaken stil te houden.

We hebben deze week/weken ook genoeg voorbeelden gezien van bewust proberen stil houden. alsook --> https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2054&artikel=6342236 ( Uiteraard trekken alle anderen hun handen er nu vanaf, zelfs al waren de cijfers intern gekend en wist men dus dat het statement van 2014 and 2015 fout was)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan