Archief - Honden

M°°nblade · 10 okt 2016

Alteration zei:
Punt is dat op de man spelen niets zegt over het waarheidsgehalte van wat de man zelf zegt. Zelfs wat de grootste "onmens" zegt valt niet af te schieten louter op basis van zijn persoonlijkheid.

Dat is het punt helemaal niet want ik speel niet op de persoonlijkheid maar de professionaliteit van de auteurs. Je linkt namelijk een artikel over bacteriën geschreven door homeopaten. Als je meent dat mensen met een nepdiploma, aangesteld aan een nepuniversiteit en hun nepkennis gelden als autoriteit om waarheidsgetrouwe informatie over bacteriën kunnen schrijven, dan denk je gewoon niet kritisch genoeg.
Je kan even goed de mening van je kuisvrouw of haarkapster vragen over hoe het nu zit met die bacteriën.

Citeer het eens zoals het er werkelijk stond: je woorden waren "alternatief, ideologisch gedoe" i.c.m. dat hokjesdenken dat compleet voorbijgaat aan de realiteit. Verder is het werk van Dr. Weston Price reeds aan een achtste editie toe, verder onderbouwd met actueel wetenschappelijk onderzoek. Tot dusver je argument.

Je stelt dat de werken van Weston Price ‘onderbouwd zijn met actueel wetenschappelijk onderzoek’. In realiteit heeft Weston Price in de jaren 1920 een ‘focal infection theory’ concept gelanceerd dat in de jaren ’40 vorige eeuw al verworpen werd omdat deze theorie niet opging. Dit werk, net zoals al zijn latere werken en controversiële theorieën over nutriënten circuleren alleen nog maar in ‘alternatieve ‘ kringen. Weston Price wordt daarom juist aanzien als 1 van de grondleggers van de ‘alternatieve tandheeldkunde’.
De boeken hebben misschien een interessante historische waarde, maar wetenschappelijk gezien zijn ze vrij waardeloos en slecht onderbouwd. Dus ook hier weer hetzelfde ivm. gebrek aan kritisch denken.

Zoek bijvoorbeeld eens achter "H. Pylori" i.c.m. "gastric pH".

Waarom is de aanwezigheid van mirco-organismen sowieso problematisch? Pre- en probiotica, toch al van gehoord?

De aanwezigheid van micro-organismen is op zich niet problematisch, jouw stelling dat de helicobacter pylori bacterie gelinkt is aan hondenbrokken ‘als mogelijk mechanisme voor een luie pH’ is problematisch. Want je kan niet eens een antwoord geven waar je die informatie juist vandaan haalt.
Dus tot zover:
- Is er een studie (eerder gelinkt) die aantoont dat het eten van brokken de pH verlaagt en helemaal niet verhoogt
- Is er geen enkele studie die stelt dat er een link is tussen hondenbrok en H. pylori, zoals jij stelt
En als klap: de beste manier om H. pylori te doden in voedsel is door het te verhitten! Rauw vlees gaat dus in theorie de grootste bron van H. Pylori zijn, en niet hondenbrokken.

Over je probiotica:
Actimel
De geclaimde verhoging van de weerstand door het gebruik van het Danone product Actimel blijkt niet te berusten op wetenschappelijk bewijs. Inmiddels heeft Danone in de Verenigde Staten een schikking van 35 miljoen euro getroffen met de consumenten. Danone heeft ook de door haar bij de Europese Autoriteit voor voedselveiligheid ingediende gezondheidsclaims met betrekking tot zowel Actimel als Activia ingetrokken. In Nederland heeft Danone voor Actimel van de consumentenorganisatie Foodwatch in 2010 het Gouden Windei gekregen voor de meest misleidende marketing. In Engeland moet Danone van de Engelse reclamecodecommissie de claim intrekken dat Actimel de natuurlijke weerstand van kinderen verbetert. Ook in Frankrijk is de belofte over 'een betere weerstand' aangepast.

En het wetenschappelijk bewijs dat bovenaan de ladder staat, blijkt maar al te vaak ongefundeerd. Waar sta je dan? ...

Nu ben je gewoon in het rond aan het grijpen. Als iets ongefundeerd is, dan is het ook geen ‘bewijs’. Wetenschappelijk bewijs betekent defacto dat het op onderzoek moet steunen en dus ‘gefundeerd’ is. De meest betrouwbare vorm van bewijs die bovenaan de wetenschappelijke ladder staat, namelijk de ‘systematic reviews’, zijn dan conclusies gebaseerd op verzamelingen van 10-tallen tot 100-en wetenschappelijk onderbouwde studies die over een bepaald thema handelen. Dat dit niet gefundeerd zou zijn slaat op niets.

Dat wetenschap niet 100% vaststaat is een feit maar geen enkel excuus om dan maar ongefundeerde alternatieve, ongefundeerde beweringen te omarmen zoals jij doet.

Dat een observatie ongecontroleerd is, maakt de observatie daarom nog niet minder waar. Feiten blijven feiten.

En opnieuw: 'mijn nonkel is kettingroker en 90 jaar oud geworden en heeft geen longkanker gekregen' dus ... roken is niet schadelijk?
Je kan zolang herhalen als je wil dat je observatie correct en feitelijk is, 1 observatie op zich is waardeloos, ook al is het feitelijk dat jouw nonkel geen longkanker gekregen heeft.

Verhitting heeft wel degelijk een invloed op o.a. enzymen en verteerbaarheid.

Maar dat was totaal niet wat ik zei he? Ik zei dat verhitting geen enkel negatief effect had op de ‘voedingswaarde’. Ik daag u uit om maar 1 wetenschappelijk artikel te zoeken dat het verhitten van vlees slecht zou zijn, want dan zouden allemaal terug rauw vlees moeten beginnen eten …
Vorige pagina heb ik al gelinkt naar 6 verschillende studies die aantonen dat de effecten op enzymen in voeding voor verhitting juist gunstig zijn voor de vertering en dat verhitting de verteerbaarheid van voedsel juist verhoogt. Je hebt geen enkele grond dat het omgekeerde waar zou zijn en waardoor rauw vlees beter zou zijn.

Nergens heb ik gezegd dat lobbyen voor de ene partij wel en de andere niet mag, zolang maar correcte informatie wordt verspreid. Bovendien ga je wederom voorbij aan het feit dat al wat nu wetenschappelijk onderzocht is dat ooit niet was. Was het dan voordien onzin of onbelangrijk? Neen. Je gaat ook weer voorbij aan het feit dat goed onderzoek de nodige middelen vereist. Zijn die er in het geval van "natuurvoer"? Neen, niet per se, o.a. brokkenfabrikanten zullen ze niet financieren en indien wel is er weer het risico op belangenvermening . Is het dan wederom gedoemd om onzin of onbelangrijk te zijn? Natuurlijk niet.

Dus ...
Is er een onbewezen gezondheidsvoordeel van rauw vlees?
-> tja, dat komt omdat er geen middelen zijn om het te onderzoeken
Is er een bewezen gezondheidsnadeel van rauw vlees?
-> tja, dat komt door de hondenbrok lobby

Zo kan je altijd winnen he. De realiteit is dat er genoeg studies bestaan die erop wijzen dat rauw vlees extra risico's betekent en er eigenlijk geen nutritionele voordelen aan verbonden zijn. Maar ja, als het resultaat van de studie u niet aanstaat is het makkelijker om gewoon 'lobby' te roepen.

Op het vlak van prebiotica zijn deze gelijkaardig aan hun plantaardige evenknie. Prebiotica hebben een invloed om darmflora, en bijgevolg ook op ontlasting.

Wat jij prebiotica noemt zijn geen ‘dierlijke’ evenknie van plantaardige voedingsvezels. De meeste prebiotica zijn juist dezelfde onverteerbare, plantaardige koolhydraten of voedingsvezels, maar dan van een bepaald type waarvan aangetoond is dat ze ook inwerken op de darmflora, zoals de granen die in hondenbrok dus bijvoorbeeld zitten.
Als je je hond enkel rauw vlees geeft, gaat die dat bijna niet hebben, dus moet je er alweer kunstmatig voedingsvezels zitten indraaien, in marketingtermen 'prebiotica' dus. Rauwvlees verkopers zitten mekaar de kop in te slaan over wie nu het eerst met prebiotica afkwam, maar eigenlijk is dat iets dat al zolang in commerciële hondenbrok steekt als dat deze bestaan.
Op zich is het wel hilarisch:
Stap 1: demoniseer graanbrokken om je rauw vlees dieet te promoten door te stellen dat je hond carnivoor is en geen vegetarier en dat vezels in granen louter vulmiddelen zijn die niet verteren en nutteloos zijn
Stap 2: hernoem plantaardige voedingsvezels naar 'prebiotica', voeg het toe aan je vers vlees mengeling, en promoot het als meerwaarde in je voeding. Puur boerenbedrog. :lol:

Mijn en tal van anderen hun persoonlijke getuigenis. Wees gewoon ruimdenkend en hou het op "misschien klopt het wel", i.p.v. het zomaar af te schieten omwille van het al dan niet ten gronde wetenschappelijk onderzocht te zijn. Alle huidige kennis was dat ooit niet en naar alle waarschijnlijkheid zullen alle feiten nooit wetenschappelijk aangetoond kunnen worden.

Ja, misschien bestaat God wel, misschien hebben ze in Lourdes effectief een verschijning van de heilige maagd maria gezien. Genoeg getuigenissen daarvoor.
Tot het wetenschappelijk onderzocht is, kan en mag je je zogenaamde gezondheidsclaims die ‘misschien’ kloppen niet verkopen als ‘waarheid’.

Alteration · 10 okt 2016

M°°nblade zei:
Dat is het punt helemaal niet want ik speel niet op de persoonlijkheid maar de professionaliteit van de auteurs. Je linkt namelijk een artikel over bacteriën geschreven door homeopaten. Als je meent dat mensen met een nepdiploma, aangesteld aan een nepuniversiteit en hun nepkennis gelden als autoriteit om waarheidsgetrouwe informatie over bacteriën kunnen schrijven, dan denk je gewoon niet kritisch genoeg.
Je kan even goed de mening van je kuisvrouw of haarkapster vragen over hoe het nu zit met die bacteriën.

Als je redeneert dat een diploma nodig is om waarheidsgetrouwe informatie te kunnen schrijven, dan ben je gewoonweg niet realistisch. Zomaar op basis van verworvenheden iets slikken als zoete koek, dat is niet kritisch genoeg zijn.

M°°nblade zei:
Je stelt dat de werken van Weston Price ‘onderbouwd zijn met actueel wetenschappelijk onderzoek’. In realiteit heeft Weston Price in de jaren 1920 een ‘focal infection theory’ concept gelanceerd dat in de jaren ’40 vorige eeuw al verworpen werd omdat deze theorie niet opging. Dit werk, net zoals al zijn latere werken en controversiële theorieën over nutriënten circuleren alleen nog maar in ‘alternatieve ‘ kringen. Weston Price wordt daarom juist aanzien als 1 van de grondleggers van de ‘alternatieve tandheeldkunde’.
De boeken hebben misschien een interessante historische waarde, maar wetenschappelijk gezien zijn ze vrij waardeloos en slecht onderbouwd. Dus ook hier weer hetzelfde ivm. gebrek aan kritisch denken.

Het boek is wel degelijk onderbouwd met wetenschappelijk onderzoek en stellen dat Wikipedia sowieso waarheidsgetrouwe informatie bevat is net een mooi voorbeeld van niet-kritisch denken. De theorie is trouwens nog steeds gangbaar (en eigenlijk niet eens waar het boek over handelt). Weliswaar niet wat de conventionele geneeskunde betreft, maar vergelijk dat eens met een actueel item zoals diëtaire cholesterol of een voedingsitem zoals boter. Hoe kan men daar decennia lang fout in zijn, desondanks het voldoen aan de hier door jou gestelde eisen?

M°°nblade zei:
De aanwezigheid van micro-organismen is op zich niet problematisch, jouw stelling dat de helicobacter pylori bacterie gelinkt is aan hondenbrokken ‘als mogelijk mechanisme voor een luie pH’ is problematisch. Want je kan niet eens een antwoord geven waar je die informatie juist vandaan haalt.
Dus tot zover:
- Is er een studie (eerder gelinkt) die aantoont dat het eten van brokken de pH verlaagt en helemaal niet verhoogt
- Is er geen enkele studie die stelt dat er een link is tussen hondenbrok en H. pylori, zoals jij stelt
En als klap: de beste manier om H. pylori te doden in voedsel is door het te verhitten! Rauw vlees gaat dus in theorie de grootste bron van H. Pylori zijn, en niet hondenbrokken.

Granen kunnen wel degelijk leiden tot een dysbiose en een infectie met H. Pylori is gerelateerd met een verminderde maagzuurproductie. Ik kan daar trouwens wel een antwoord op geven, alleen is de vraag of het schermen met studies nut heeft als diezelfde studies x-aantal jaren later totaal nietszeggend kunnen zijn. Om er nog maar eens Barry Marshall bij te halen: slechts met praktijkervaringen moeten opboksen tegen theorie om na tientallen jaren de Nobelprijs te ontvangen voor zijn inzichten.

Verder kan H. pylori beschouwd worden als een bacterie die deel uitmaakt van een normale darmflora. Verhitten op zich brengt dus geen zoden aan de dijk, het is wanneer deze bacterie vrij spel krijgt dat problemen zich kunnen stellen (~ dysbiose).

M°°nblade zei:
Over je probiotica:
Actimel
De geclaimde verhoging van de weerstand door het gebruik van het Danone product Actimel blijkt niet te berusten op wetenschappelijk bewijs. Inmiddels heeft Danone in de Verenigde Staten een schikking van 35 miljoen euro getroffen met de consumenten. Danone heeft ook de door haar bij de Europese Autoriteit voor voedselveiligheid ingediende gezondheidsclaims met betrekking tot zowel Actimel als Activia ingetrokken. In Nederland heeft Danone voor Actimel van de consumentenorganisatie Foodwatch in 2010 het Gouden Windei gekregen voor de meest misleidende marketing. In Engeland moet Danone van de Engelse reclamecodecommissie de claim intrekken dat Actimel de natuurlijke weerstand van kinderen verbetert. Ook in Frankrijk is de belofte over 'een betere weerstand' aangepast.

Nu ga je toch niet een oordeel vellen over probiotica, louter op basis van een voedingsproducent?

Compleet kortzichtig om op basis daarvan het nut van melkzuurgefermenteerd voedsel, kefir, kombucha, natto, enz. neer te halen.

M°°nblade zei:
Nu ben je gewoon in het rond aan het grijpen. Als iets ongefundeerd is, dan is het ook geen ‘bewijs’. Wetenschappelijk bewijs betekent defacto dat het op onderzoek moet steunen en dus ‘gefundeerd’ is. De meest betrouwbare vorm van bewijs die bovenaan de wetenschappelijke ladder staat, namelijk de ‘systematic reviews’, zijn dan conclusies gebaseerd op verzamelingen van 10-tallen tot 100-en wetenschappelijk onderbouwde studies die over een bepaald thema handelen. Dat dit niet gefundeerd zou zijn slaat op niets.

Neen, verre van. Meta-analyses en systematische reviews zijn bijzonder nuttig, maar dat is geen garantie dat ze ook degelijk zijn uitgevoerd. Meest betrouwbaar is nog steeds geen garantie op betrouwbaarheid.

M°°nblade zei:
Dat wetenschap niet 100% vaststaat is een feit maar geen enkel excuus om dan maar ongefundeerde alternatieve, ongefundeerde beweringen te omarmen zoals jij doet.

Ik doe niet aan excuses en ik ga iets niet direct aannemen/afstoten o.b.v. "wetenschappelijk" bewijs. Dat werkt trouwens in twee richtingen.

M°°nblade zei:
En opnieuw: 'mijn nonkel is kettingroker en 90 jaar oud geworden en heeft geen longkanker gekregen' dus ... roken is niet schadelijk?
Je kan zolang herhalen als je wil dat je observatie correct en feitelijk is, 1 observatie op zich is waardeloos, ook al is het feitelijk dat jouw nonkel geen longkanker gekregen heeft.

Ik heb het al meerdere keren over tientallen honden gehad over een periode van 4 jaar, dus trek dat weer niet een op een met 1 observatie.

M°°nblade zei:
Maar dat was totaal niet wat ik zei he? Ik zei dat verhitting geen enkel negatief effect had op de ‘voedingswaarde’. Ik daag u uit om maar 1 wetenschappelijk artikel te zoeken dat het verhitten van vlees slecht zou zijn, want dan zouden allemaal terug rauw vlees moeten beginnen eten …
Vorige pagina heb ik al gelinkt naar 6 verschillende studies die aantonen dat de effecten op enzymen in voeding voor verhitting juist gunstig zijn voor de vertering en dat verhitting de verteerbaarheid van voedsel juist verhoogt. Je hebt geen enkele grond dat het omgekeerde waar zou zijn en waardoor rauw vlees beter zou zijn.

Verhitting kan wel negatieve effecten hebben op de voedingswaarde, zeker gezien de invloed op biologische beschikbaarheid. Daarnaast is het spijsverteringsstelsel (en o.a. de pancreaswerking zoals enzymeproductie) van de mens niet dat van de hond, waarom zouden we dan als mens terug (alleen nog maar) rauw vlees moeten beginnen eten?

M°°nblade zei:
Dus ...
Is er een onbewezen gezondheidsvoordeel van rauw vlees?
-> tja, dat komt omdat er geen middelen zijn om het te onderzoeken
Is er een bewezen gezondheidsnadeel van rauw vlees?
-> tja, dat komt door de hondenbrok lobby

Dat zijn mogelijke verklaringen. Nergens staat dat dat altijd en overal het geval is.

M°°nblade zei:
Zo kan je altijd winnen he. De realiteit is dat er genoeg studies bestaan die erop wijzen dat rauw vlees extra risico's betekent en er eigenlijk geen nutritionele voordelen aan verbonden zijn. Maar ja, als het resultaat van de studie u niet aanstaat is het makkelijker om gewoon 'lobby' te roepen.

Het gaat (mij alleszins) niet om winnen of verliezen, dit is m.i. geen wedstrijd. De realiteit is trouwens dat er genoeg studies wijzen op de gevaren van (dietaire) cholesterol en verzadigd vet en ook deze na enkele decennia naar de prullenmand worden verwezen. Daar rekening mee houden i.c.m. anekdotisch bewijs is gewoon realistisch zijn, praktijkervaring is m.i. waardevoller dan een theorie. Er wordt bovendien niet zomaar "lobby" geroepen, er wordt gewoonweg rekening gehouden met ALLE opties.

M°°nblade zei:
Wat jij prebiotica noemt zijn geen ‘dierlijke’ evenknie van plantaardige voedingsvezels. De meeste prebiotica zijn juist dezelfde onverteerbare, plantaardige koolhydraten of voedingsvezels, maar dan van een bepaald type waarvan aangetoond is dat ze ook inwerken op de darmflora, zoals de granen die in hondenbrok dus bijvoorbeeld zitten.
Als je je hond enkel rauw vlees geeft, gaat die dat bijna niet hebben, dus moet je er alweer kunstmatig voedingsvezels zitten indraaien, in marketingtermen 'prebiotica' dus. Rauwvlees verkopers zitten mekaar de kop in te slaan over wie nu het eerst met prebiotica afkwam, maar eigenlijk is dat iets dat al zolang in commerciële hondenbrok steekt als dat deze bestaan.

"Dierlijke vezels" hebben evenzeer het potentieel darmflora (maar niet per se dezelfde soorten micro-organismen) te voeden en daarnaast heeft voeding een invloed op de samenstelling van darmflora. Als je je hond voert van "kop tot staart", zal die wel degelijk prebiotica krijgen. Dat van die "kop in te slaan" zie ik niet staan.

M°°nblade zei:
Op zich is het wel hilarisch:
Stap 1: demoniseer graanbrokken om je rauw vlees dieet te promoten door te stellen dat je hond carnivoor is en geen vegetarier en dat vezels in granen louter vulmiddelen zijn die niet verteren en nutteloos zijn
Stap 2: hernoem plantaardige voedingsvezels naar 'prebiotica', voeg het toe aan je vers vlees mengeling, en promoot het als meerwaarde in je voeding. Puur boerenbedrog.

M.i. verre van hilarisch en met enkele hiaten.

M°°nblade zei:
Ja, misschien bestaat God wel, misschien hebben ze in Lourdes effectief een verschijning van de heilige maagd maria gezien. Genoeg getuigenissen daarvoor.
Tot het wetenschappelijk onderzocht is, kan en mag je je zogenaamde gezondheidsclaims die ‘misschien’ kloppen niet verkopen als ‘waarheid’.

Klopt, maar je kan ze ook niet afdoen als onwaarheid, en dat is kritisch ingesteld zijn. Binnen x-aantal jaar kunnen beide onze bronnen afgeschreven zijn en x-aantal jaar later in "ere" hersteld, enz. Wie heeft er dan gewonnen? M.i. die tientallen honden die nu al jarenlang van zaken verlost zijn die de reguliere geneeskunde niet kon oplossen (met symptoombestrijding).

M°°nblade · 10 okt 2016

Alteration zei:
Als je redeneert dat een diploma nodig is om waarheidsgetrouwe informatie te kunnen schrijven, dan ben je gewoonweg niet realistisch. Zomaar op basis van verworvenheden iets slikken als zoete koek, dat is niet kritisch genoeg zijn.

Je moet de rollen over 'kritisch zijn' niet omdraaien want niemand zegt hier dat een verworven diploma een reden is om zomaar iets als zoete koek te slikken.
Wel is het zo dat een verworven diploma in onze samenleving een voorwaarde om bepaalde taken te kunnen opnemen. Je laat je opereren door een erkende chirurg, en niet door een beenhouwer. Net zoals je naar je vakantieoord ook gevlogen wordt door een erkend piloot, en niet door een loodgieter. Zo ook is wetenschappelijke literatuur iets dat geschreven wordt door onderzoekers, en niet door een homeopaat zonder erkend diploma. Als je dat wel doet, dan ben je niet kritisch genoeg en hanteer je gewoon lage standaarden voor de waarheidsgetrouwheid van de info die je leest.

Het boek is wel degelijk onderbouwd met wetenschappelijk onderzoek en stellen dat Wikipedia sowieso waarheidsgetrouwe informatie bevat is net een mooi voorbeeld van niet-kritisch denken.

Dan heb je duidelijk niet ver genoeg gelezen wan de info op wikipedia komt rechtstreeks uit wetenschappelijke handboeken en artikelen die de theorie van Winston met de grond gelijk maken en ook de fouten in zijn experimenten bloot leggen. Ik citeer:

The studies by Rosenow and Price were flawed by inadequate controls, the use of massive doses of bacteria, and bacterial contamination of endodontically treated teeth during tooth extraction. ...
a recent book entitled Root Canal Cover-up Exposed has resurrected the focal infection theory based on the poorly designed and outdated studies by Rosenow and Price. This body of research has been evaluated and disproved. Unfortunately, uninformed patients may receive this outdated information and believe it to be credible new findings
Baumgartner JC, Bakland LK, Sugita EI (2002)

Maar post jij nu gerust die ene link waaruit moet blijken dat Winston zijn werk wel 'actueel wetenschappelijk onderbouwd' is. Zo zullen we zien wie hier nu niet kritisch is, nietwaar?

Granen kunnen wel degelijk leiden tot een dysbiose en een infectie met H. Pylori is gerelateerd met een verminderde maagzuurproductie. Ik kan daar trouwens wel een antwoord op geven, alleen is de vraag of het schermen met studies nut heeft als diezelfde studies x-aantal jaren later totaal nietszeggend kunnen zijn.

Kortom, ook hier weer beweer je dat je wel een antwoord kan geven maar je geeft het dan uiteindelijk toch niet in plaats van gewoon toe te geven dat jouw uitspraken over nhondenbrokken eigenlijk verzonnen of op zijn minst toch niet wetenschappelijk zijn ... en nu kom je weer af dat granen tot dysbiose kunnen leiden, etc ... Je bent hier gewoon uitspraken op uitspraken aan het stapelen die je niet kan onderbouwen.

Verder kan H. pylori beschouwd worden als een bacterie die deel uitmaakt van een normale darmflora. Verhitten op zich brengt dus geen zoden aan de dijk, het is wanneer deze bacterie vrij spel krijgt dat problemen zich kunnen stellen (~ dysbiose).

H. Pylori is ten eerste een bacterie die zich nestelt in de maag, niet in de darmen. Ten tweede is het een bacterie die schadelijk is en maagkanker en -bloedingen veroorzaakt. Wanneer de diagnose gesteld wordt, wordt dan ook onmiddelijk antibiotica gebruikt. Dat verhitten van Pylori gevaarlijk zou zijn, is ook weer zo'n onzinnige bewering van je waarvoor je geen enkel bron gaat kunnen geven. Een helicobacter bacterie verhitten geeft ze helemaal geen vrij spel, je dood ze daar juist mee (Bacteria can be heat-killed by incubating at 70˚C for 10 minutes, followed by 95˚C for 5 minutes) . Ik begin te denken dat je een pathologische fantast bent.

Nu ga je toch niet een oordeel vellen over probiotica, louter op basis van een voedingsproducent?

Compleet kortzichtig om op basis daarvan het nut van melkzuurgefermenteerd voedsel, kefir, kombucha, natto, enz. neer te halen.

Welk nut? Want dit is wat zowel de EFSA als de FDA zeggen over jouw 'probiotica':
The European Food Safety Authority has rejected all petitions by commercial manufacturers for health claims on probiotic products in Europe due to insufficient research and thus inconclusive proof of effectiveness. Occurring over many years, the scientific reviews established that a cause-and-effect relationship had not been sufficiently proven in the products submitted. In the United States where food product labeling requires language approval by the FDA, probiotic manufacturers have received warning letters of impending legal actions for using exaggerated claims of health benefits not supported by clinical evidence of efficacy.

Opnieuw, niet voldoende kritisch over de zogenaamde voordelen die je leest van voedingsproducenten en andere larieboeken die dat klakkeloos overnemen.

Neen, verre van. Meta-analyses en systematische reviews zijn bijzonder nuttig, maar dat is geen garantie dat ze ook degelijk zijn uitgevoerd. Meest betrouwbaar is nog steeds geen garantie op betrouwbaarheid.

Ik doe niet aan excuses en ik ga iets niet direct aannemen/afstoten o.b.v. "wetenschappelijk" bewijs. Dat werkt trouwens in twee richtingen.

Dus je hecht wel waarde aan artikels geschreven door homeopaten, zonder diploma en zonder onderzoek. Maar je gaat wel de betrouwbaarheid aanvechten van wetenschappelijke onderzochte kennis omdat er 0.09% kans is dat de kennis fout is en vatbaar is voor verbetering, ok ... :lol:

Ik heb het al meerdere keren over tientallen honden gehad over een periode van 4 jaar, dus trek dat weer niet een op een met 1 observatie.

Vervang dan 1 nonkel, door tientalle kettingrokers die geen longkanker kregen, die bestaan er ook. Dat maakt niets uit.
Het punt blijft dat je op basis van jouw beperkte persoonlijke getuigenissen en ongecontrolleerde situatie weinig waardevolle conclusies kan trekken.

Verhitting kan wel negatieve effecten hebben op de voedingswaarde, zeker gezien de invloed op biologische beschikbaarheid. Daarnaast is het spijsverteringsstelsel (en o.a. de pancreaswerking zoals enzymeproductie) van de mens niet dat van de hond, waarom zouden we dan als mens terug (alleen nog maar) rauw vlees moeten beginnen eten?

Dus om de een of andere bizarre reden, hebben enkel mensen baat bij het verhitten van voedsel en honden niet want ... ? Ze zijn anders? Op welk vlak zijn ze anders? De enzymen die gebruik worden om eiwitten, koolhydraten en vetten af te breken en te absorberen zijn exact dezelfde.
Je blijft herhalen dat verhitting een negatief effect kan hebben, maar alle studies die erover gevoerd zijn tonen aan:
- dat het verhitten van voedsel de voedingswaarde verhoogt doordat ze de enzymes die erin zitten deactiveren (P. Evenepoel, B. Geypens, A. Luypaerts, et al. Digestibility of cooked and raw egg protein in humans as assessed by stable isotope techniques J Nutr, 128 (1998),
- dat na verhitting zowel granen (tot 208%) als dierlijke en plantaardige eiwitten beter opgenomen worden (R.N. Carmody, R.W. Wrangham The energetic significance of cooking J Hum Evol, 57 (2009), pp. 379–391)

Biologische beschikbaarheid is trouwens een term die enkel voor medicijnen gebruikt wordt, niet voor voedsel ...

"Dierlijke vezels" hebben evenzeer het potentieel darmflora (maar niet per se dezelfde soorten micro-organismen) te voeden en daarnaast heeft voeding een invloed op de samenstelling van darmflora. Als je je hond voert van "kop tot staart", zal die wel degelijk prebiotica krijgen. Dat van die "kop in te slaan" zie ik niet staan.

In dierlijke producten zit helemaal geen onverteerbare voedingsvezels. Als het niet bestaat kunnen ze ook niet fungeren als prebiotica!
Net daarom kakken honden die rauw vlees krijgen tot 4 maal minder stront dan honden die brokken eten ...
Net daarom voegen versvlees verkopers plataardige witloofresten toe om voedingsvezels toe te voegen ...want het zit er niet in

Klopt, maar je kan ze ook niet afdoen als onwaarheid, en dat is kritisch ingesteld zijn. Binnen x-aantal jaar kunnen beide onze bronnen afgeschreven zijn en x-aantal jaar later in "ere" hersteld, enz. Wie heeft er dan gewonnen?

Als er een rode draad doorheen de geschiedenis van wetenschap getrokken kan worden, dan is het toch wel dat 'alternatieve geneeskunde' nooit geklopt heeft en nooit zal kloppen, net omdat er buiten de imaginatie van de mens geen bron is voor deze wilde theoriën . Dus zal het ook nooit 'winnen'.

Alteration · 10 okt 2016

M°°nblade zei:
Je moet de rollen over 'kritisch zijn' niet omdraaien want niemand zegt hier dat een verworven diploma een reden is om zomaar iets als zoete koek te slikken.
Wel is het zo dat een verworven diploma in onze samenleving een voorwaarde om bepaalde taken te kunnen opnemen. Je laat je opereren door een erkende chirurg, en niet door een beenhouwer. Net zoals je naar je vakantieoord ook gevlogen wordt door een erkend piloot, en niet door een loodgieter. Zo ook is wetenschappelijke literatuur iets dat geschreven wordt door onderzoekers, en niet door een homeopaat zonder erkend diploma. Als je dat wel doet, dan ben je niet kritisch genoeg en hanteer je gewoon lage standaarden voor de waarheidsgetrouwheid van de info die je leest.

Slik niets van dit alles dan ook als zoete koek. Ik draai bovendien niets om, kritisch zijn is m.i. voor alle partijen een vereiste. Los van het feit of je vergelijking opgaat (wat ze m.i. niet doet), een diploma bepaalt nog steeds niet of je de waarheid verkondigt of niet. Dat is al tot in den treure bewezen door door wetenschappers onderuitgehaald wetenschappelijk onderzoek en de kennis die nodig is is niet exclusief domein van "officiële" instellingen. Iets "officieus" kan evenwel kloppen.

Dan heb je duidelijk niet ver genoeg gelezen wan de info op wikipedia komt rechtstreeks uit wetenschappelijke handboeken en artikelen die de theorie van Winston met de grond gelijk maken en ook de fouten in zijn experimenten bloot leggen. Ik citeer:

The studies by Rosenow and Price were flawed by inadequate controls, the use of massive doses of bacteria, and bacterial contamination of endodontically treated teeth during tooth extraction. ...
a recent book entitled Root Canal Cover-up Exposed has resurrected the focal infection theory based on the poorly designed and outdated studies by Rosenow and Price. This body of research has been evaluated and disproved. Unfortunately, uninformed patients may receive this outdated information and believe it to be credible new findings
Baumgartner JC, Bakland LK, Sugita EI (2002)

Al heeft een studie tekortkomingen (en die zijn er altijd in bepaalde mate), dat maakt het resultaat nog niet per definitie onjuist.

Maar post jij nu gerust die ene link waaruit moet blijken dat Winston zijn werk wel 'actueel wetenschappelijk onderbouwd' is. Zo zullen we zien wie hier nu niet kritisch is, nietwaar?

Neem een kijkje in het boek. Ik heb ook reeds gezegd dat het boek niet zozeer over de FIT handelt. Daarnaast zal je ook personen vinden met de voor jou nodige diploma's die uit praktijkervaring de theorie steunen. Dat negeren omwille van huidige theorieën, die maar al te vaak veranderen zoals de wind, gaat voorbij aan de realiteit.

Kortom, ook hier weer beweer je dat je wel een antwoord kan geven maar je geeft het dan uiteindelijk toch niet in plaats van gewoon toe te geven dat jouw uitspraken over nhondenbrokken eigenlijk verzonnen of op zijn minst toch niet wetenschappelijk zijn ... en nu kom je weer af dat granen tot dysbiose kunnen leiden, etc ... Je bent hier gewoon uitspraken op uitspraken aan het stapelen die je niet kan onderbouwen.

Als je graag bronnen hebt, doe dan toch een literatuurstudie en volg de meest recente bevindingen op. Ik heb er de tijd en zin gewoonweg niet voor deze voor jou allemaal te gaan zoeken en voorleggen, zeker niet wanneer je praktijkervaringen negeert.

H. Pylori is ten eerste een bacterie die zich nestelt in de maag, niet in de darmen. Ten tweede is het een bacterie die schadelijk is en maagkanker en -bloedingen veroorzaakt. Wanneer de diagnose gesteld wordt, wordt dan ook onmiddelijk antibiotica gebruikt. Dat verhitten van Pylori gevaarlijk zou zijn, is ook weer zo'n onzinnige bewering van je waarvoor je geen enkel bron gaat kunnen geven. Een helicobacter bacterie verhitten geeft ze helemaal geen vrij spel, je dood ze daar juist mee (Bacteria can be heat-killed by incubating at 70˚C for 10 minutes, followed by 95˚C for 5 minutes) . Ik begin te denken dat je een pathologische fantast bent.

Neemt niet weg dat men er over spreekt als deel uitmakende van "gut flora". Dat verhitting van deze bacterie gevaarlijk zou zijn, heb ik wederom niet gezegd. Verhitting alleen is gewoonweg geen garantie op het vermijden van een infectie, daar deze ook in normale omstandigheden kan voorkomen in ons spijsverteringsstelsel. Op basis van verdraaide woorden is het gemakkelijk te verdenken een fantast te zijn.

Welk nut? Want dit is wat zowel de EFSA als de FDA zeggen over jouw 'probiotica':
The European Food Safety Authority has rejected all petitions by commercial manufacturers for health claims on probiotic products in Europe due to insufficient research and thus inconclusive proof of effectiveness. Occurring over many years, the scientific reviews established that a cause-and-effect relationship had not been sufficiently proven in the products submitted. In the United States where food product labeling requires language approval by the FDA, probiotic manufacturers have received warning letters of impending legal actions for using exaggerated claims of health benefits not supported by clinical evidence of efficacy.

Ze ontkennen het ook niet, dat is het punt. Er is niet volgens hen niet genoeg bewijs om het te staven, maar ze ontkennen het daarom nog niet. Nu jij nog.

Opnieuw, niet voldoende kritisch over de zogenaamde voordelen die je leest van voedingsproducenten en andere larieboeken die dat klakkeloos overnemen.

En opnieuw ben je te zwart-wit.

Dus je hecht wel waarde aan artikels geschreven door homeopaten, zonder diploma en zonder onderzoek. Maar je gaat wel de betrouwbaarheid aanvechten van wetenschappelijke onderzochte kennis omdat er 0.09% kans is dat de kennis fout is en vatbaar is voor verbetering, ok ...

Met "dat werkt in twee richtingen" doel ik op kritisch staan tegenover elke bron. Dus neen. Hopelijk ook geen gefantaseerd cijfer bij deze.

Vervang dan 1 nonkel, door tientalle kettingrokers die geen longkanker kregen, die bestaan er ook. Dat maakt niets uit.
Het punt blijft dat je op basis van jouw beperkte persoonlijke getuigenissen en ongecontrolleerde situatie weinig waardevolle conclusies kan trekken.

Het is ridicuul mocht je stellen dat roken enkel ongezond is geweest als de roker longkanker kreeg. Praktijkervaringen bij die tientallen kettingrokers kunnen ook over ademhaling, conditie, algemeen welbevinden, stressbestendigheid, huidconditie, enz. gaan. En op basis van die praktijkervaringen, kunnen bepaalde conclusies getrokken worden.

Dus om de een of andere bizarre reden, hebben enkel mensen baat bij het verhitten van voedsel en honden niet want ... ? Ze zijn anders? Op welk vlak zijn ze anders? De enzymen die gebruik worden om eiwitten, koolhydraten en vetten af te breken en te absorberen zijn exact dezelfde.
Je blijft herhalen dat verhitting een negatief effect kan hebben, maar alle studies die erover gevoerd zijn tonen aan:
- dat het verhitten van voedsel de voedingswaarde verhoogt doordat ze de enzymes die erin zitten deactiveren (P. Evenepoel, B. Geypens, A. Luypaerts, et al. Digestibility of cooked and raw egg protein in humans as assessed by stable isotope techniques J Nutr, 128 (1998),
- dat na verhitting zowel granen (tot 208%) als dierlijke en plantaardige eiwitten beter opgenomen worden (R.N. Carmody, R.W. Wrangham The energetic significance of cooking J Hum Evol, 57 (2009), pp. 379–391)

Ja, honden hun pancreas is niet in verhouding met die van de mens, wat naar alle waarschijnlijkheid gerelateerd is met het al dan niet verhitten van voedsel en bepalend voor enzymeproductie. Daar zijn zeker wetenschappelijke studies over te vinden. Verder trek je hier blijkbaar een specifiek enzyme in eieren gelijk met alle voeding en de laatste studie lijkt niet te handelen over honden.

Biologische beschikbaarheid is trouwens een term die enkel voor medicijnen gebruikt wordt, niet voor voedsel ...

Toch niet, een greep uit het aanbod: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3575927/

In dierlijke producten zit helemaal geen onverteerbare voedingsvezels. Als het niet bestaat kunnen ze ook niet fungeren als prebiotica!
Net daarom kakken honden die rauw vlees krijgen tot 4 maal minder stront dan honden die brokken eten ...
Net daarom voegen versvlees verkopers plataardige witloofresten toe om voedingsvezels toe te voegen ...want het zit er niet in

Toch wel: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22287677.

M°°nblade zei:
Als er een rode draad doorheen de geschiedenis van wetenschap getrokken kan worden, dan is het toch wel dat 'alternatieve geneeskunde' nooit geklopt heeft en nooit zal kloppen, net omdat er buiten de imaginatie van de mens geen bron is voor deze wilde theoriën . Dus zal het ook nooit 'winnen'.

Er zijn doorheen de geschiedenis tal van zaken te vinden die binnen "alternatieve geneeskunde" gecatalogeerd werden, die wel degelijk kloppen en de stadia der waarheid doorliepen. Een schoolvoorbeeld is wederom darmflora, waar wetenschappelijke literatuur nu pas in opmars komt en over stoelgangdatabanken werd in den beginne ook onterecht gespot. Het is wederom niet zo zwart-wit als je stelt.

glashelder · 11 okt 2016

Maar hondjes zijn wel tof en al.

Alteration · 11 okt 2016

glashelder zei:
Maar hondjes zijn wel tof en al.

Helaas denken ze er hier in de buurt heel anders over. Voetpaden vol hondenpoep en vanaf dat de eigenaren (geen baasjes) hiertegenover vertrekken zit men met een blaffer.

M°°nblade · 11 okt 2016

Alteration zei:
Slik niets van dit alles dan ook als zoete koek. Ik draai bovendien niets om, kritisch zijn is m.i. voor alle partijen een vereiste. Los van het feit of je vergelijking opgaat (wat ze m.i. niet doet), een diploma bepaalt nog steeds niet of je de waarheid verkondigt of niet.

Het is geen garantie op de waarheid, nee, volledig mee akkoord, maar een diploma blijft wel een minimum voorwaarde om bepaald werk deftig te kunnen uitvoeren. Daarmee dat in onze samenleving een erkenning vaak samenhangt met het behalen van een specifiek diploma om het werk te mogen uitvoeren. Homeopaten zijn niet geschikt voor het schrijven van wetenschappelijke publicaties, net omdat ze onbewezen concepten postuleren waarvan ofwel bewezen is dat ze niet opgaan, ofwel onvoldoende bewezen is. Ze gaan met andere woorden onwetenschappelijk te werk en dus ook compleet onwetenschappelijke artikels schrijven.

Al heeft een studie tekortkomingen (en die zijn er altijd in bepaalde mate), dat maakt het resultaat nog niet per definitie onjuist.

De FIT is indertijd weldegelijk onderzocht en op basis daarvan verworpen en fout. De tekortkomingen in Price’ onderzoek leggen Price’ falen verder bloot en hoe hij eigenlijk op een verkeerde manier tot resultaten kwam. Als je materiaal en methode van je onderzoek niet deugen, dan zit de basis van je onderzoek al fout. Als de basis al fout zit, dan heb je alle redenen om de resultaten en conclusies die je daarmee bekomt ook onbetrouwbaar zijn. Ze zijn daarmee niet per definitie ‘fout’, maar wel compleet onbetrouwbaar. Vergelijk het met een staartdeling op lagere school. Je doet die berekening compleet fout, maar kan alsnog per toeval tot het juiste getal resultaat komen. In dit geval was Price’ resultaat echter wel compleet fout zoals bleek uit later onderzoek.

Neem een kijkje in het boek. Ik heb ook reeds gezegd dat het boek niet zozeer over de FIT handelt. Daarnaast zal je ook personen vinden met de voor jou nodige diploma's die uit praktijkervaring de theorie steunen. Dat negeren omwille van huidige theorieën, die maar al te vaak veranderen zoals de wind, gaat voorbij aan de realiteit.

Als je graag bronnen hebt, doe dan toch een literatuurstudie en volg de meest recente bevindingen op. Ik heb er de tijd en zin gewoonweg niet voor deze voor jou allemaal te gaan zoeken en voorleggen, zeker niet wanneer je praktijkervaringen negeert.

Zoals ik dus al zei: je hebt geen enkel bewijs van ‘recente wetenschappelijke ondersteuning’ voor de Price’s werk zoals je eerder aanhaalde. Kortom, louter alternatieve, ideologische zeverpraat en een typisch voorbeeldje van de ‘myth of the healthy savage’.

Neemt niet weg dat men er over spreekt als deel uitmakende van "gut flora". Dat verhitting van deze bacterie gevaarlijk zou zijn, heb ik wederom niet gezegd. Verhitting alleen is gewoonweg geen garantie op het vermijden van een infectie, daar deze ook in normale omstandigheden kan voorkomen in ons spijsverteringsstelsel. Op basis van verdraaide woorden is het gemakkelijk te verdenken een fantast te zijn.

Je slaat je eigen ruiten in met je argumentatie. Als de H. Pylori tot de normale maagflora gerekend wordt, kan je ze ook niet gebruiken om hard te maken dat ingestie van Pylori door hondenbrokken (iets waar je alsnog geen bron voor hebt ) verantwoordelijk is voor een luie pH tov. rauw vlees.

Ze ontkennen het ook niet, dat is het punt. Er is niet volgens hen niet genoeg bewijs om het te staven, maar ze ontkennen het daarom nog niet. Nu jij nog.

Het is de taak van het FDA om op basis van wetenschappelijk onderzoek de consument te beschermen tegen frauduleuze leugens.
het gaat erom dat er niet voldoende bewijs om het nut te staven DUS mogen producenten ook helemaal niet beweren dat het dit nut heeft! Jij beweert echter wel dat het een nut heeft, ook al is aangetoond dat het dit niet heeft. In ieder geval, niet alleen is je standpunt dat het nut heeft ongegrond, het is in strijd met al het onderzoek dat hiernaar gevoerd is.
Gefundeerde wetenschappelijke standpunten >>> ongefundeerde standpunten gepromoot door yoghurt producenten en alternatieve health goeroe's

Ja, honden hun pancreas is niet in verhouding met die van de mens, wat naar alle waarschijnlijkheid gerelateerd is met het al dan niet verhitten van voedsel en bepalend voor enzymeproductie. Daar zijn zeker wetenschappelijke studies over te vinden. Verder trek je hier blijkbaar een specifiek enzyme in eieren gelijk met alle voeding en de laatste studie lijkt niet te handelen over honden.

Het effect van verhitting is universeel, alsook is de afbraak door verteringsenzymen universeel. Proteïnen gaan herstructureren en open vouwen waardoor en meer bindingsplaatsen vrijkomen voor digestieve enzymen. Bij granen komt door verhitting het kaf van de koren waardoor het zetmeel omsloten door voedingsvezels beter toegankelijk is voor afbraak door digestieve enzymen. Dit effect is ongeacht of je het nu aan mensen of dieren te eten geeft. Het effect van verhitting op inhiberende enzymen die in voedsel zitten is alweer universeel.
En je zoekt nu gewoon allerhande excuses om de relevantie van deze studies voor hondenvoeding in twijfel te trekken, alsnog heb jij welgeteld nul studies kunnen posten die aantonen dat verhitten een negatief effect zou hebben …

Toch niet, een greep uit het aanbod: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3575927/

Daar was ik dan fout.

Toch wel: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22287677.

Nergens wordt in dat artikel gesproken over ‘dierlijke vezels’. Er wordt gesteld dat het vel en de pels van een konijn bij strikte carnivoren (cheetah’s) een gelijkaardige functie kunnen hebben ‘als’ plantaardige voedingsvezels.

In de praktijk komt het erop neer dat je je hond, als je die ‘dierlijke’ prebiotica wil geven, je die dan ongevilde dieren moet geven. En hoeveel vers vlees voeders geven hun hond huid en haar te eten? Kan een chihuahua dat eigenlijk wel opkauwen want die heeft niet de bijtkracht van een luipaard? :lol:

Hoe dan ook ben je dus beter af met plantaardige voedingsvezels in plaats van pretenderen dat je hond een luipaard is … zelfs carnivoer verkopers draaien plantaardige voedingsvezels als prebiotica in hun vleesvoer!

Er zijn doorheen de geschiedenis tal van zaken te vinden die binnen "alternatieve geneeskunde" gecatalogeerd werden, die wel degelijk kloppen en de stadia der waarheid doorliepen.

En die voorbeelden zeer beperkt en triviaal op het geheel van alle alternatieve larie die er verkocht wordt. Daarom ben je beter af met ze als ‘onwaar’ te bestempelen totdat bewezen is, dat er waarheid in schuilt en enkel af te gaan op wat effectief wel bewezen is. Dit is waar betrouwbaarheid om draait.

Soit, deze discussie kan voor mijn part afgesloten worden. Dit is intussen een wetenschappelijke discussie over hondenvoer dat eerder op het wetenschapsforum thuishoort en waar de rest hier, denk ik, weinig baat bij heeft buiten het feit dat het interessant is om te weten dat:
- vers vlees voer voor honden alternatieve, ideologische prultheorie is zonder wetenschappelijk bewezen gezondheidsvoordelen en niets anders dan extra risico's
- hierdoor ook hard afgeraden wordt door heel de dierkundige, medisch-wetenschappelijke wereld
- men hun dus totaal niet schuldig moeten voelen over brokvoer, en dat dit kwalitatief nog steeds beter en veiliger is dan vers vlees tot het tegendeel bewezen is

Jij mag gerust de alternatieve voedingsgoeroe blijven uithangen met je homeopatenartikels, je 'geloof' in verworpen theoriën van 100 jaar geleden en het yoghurtproducent-industriegedreven heil van probiotica en het voeren van konijnenpels aan je hond als alternatief voor perfect gezonde granen.

zinno23 · 11 okt 2016

11 honden waarvan 9 op barf 2 op top brok (orijen)
Al men vers gevoerde honden doen het al jaren top op hen voer 5 van de 9 worden nu al meer dan9 jaar barf gevoerd waarvan er 2 al 11 jaar,bij de da moet ik amper zijn voor ziektes/kwetsuren ondanks vrij intensieve sport met hun,qua hygiene tja je zijt een vettig persoon of ge zijt dat niet hier doen de honden zelfs hun behoefte nog niet eens buiten in hun ren als ze daar overdag paar uur moeten zitten,hier komen wekelijks toch min een 8 kinderen over de vloer jonger dan 10 jaar die met de honden spelen nog nooit iets voorgehad qua infectie

Tja laat hem me vrij om dan eens te lachen met mensen die hun hond speciaal DA voer waar dan 40/50% graan inzit geven waar ze veel voor betalen en denken dat ze weten waar de klepel hangt qua honden voeding,heb er genoeg geweten die jarenlang die zever van hun Da volgde en maandelijks netjes daar hun voer gingen halen,eens ze aan een doordacht rauw menu begonnen zagen ze de problemen verdwijnen,tuurlijk zijn er ook waar rauw niet lukt (maar dan voerde ze uiteindelijk een veel betere brok dan wat hun Da aanrade),meestal compleet gek gevoerd en van ouders die van genen de moeite niet zijn om mee te fokken...maar in 90% van de gevallen werkt het gewoon prima niet moeilijk ook je voert namelijk alles wat een hond nodig heeft vers in plaats van hem elke dag kant en klare pizza te voeren in de vorm van een brokje.

Nu meer en meer DA begingen het nut van Rauw voeren in te zien en meer en meer Da raden hun klanten dit ook al aan in limburg kan ik je er al zo 15 geven die pro vers zijn allemaal met een diploma...die zijn dus allemaal fout bezig dan?

M°°nblade · 11 okt 2016

zinno23 zei:
Nu meer en meer DA begingen het nut van Rauw voeren in te zien en meer en meer Da raden hun klanten dit ook al aan in limburg kan ik je er al zo 15 geven die pro vers zijn allemaal met een diploma...die zijn dus allemaal fout bezig dan?

Even fout als die huisartsen die antibiotica voorschrijven voor virale keelonstekingen.

zinno23 · 11 okt 2016

Tja Da die zonder onderzoek een zak voer waar ze 30% op pakken in je handen stoppen is niet fout?
Meer en meer Da beginnen de positive invloeden van rauw voeren met hun eigen ogen te zien vele negeren het nog schrik om hun 30% winst op voer wat ze verkopen te verliezen andere beginnen te denken voor de hond en niet voor hun portemonnee.

Als barf zo slecht was zou ik hier geen 2 oude dames rondlopen hebben van 11 jaar die al van week 4 rauw gevoerd worden,qua uithouding spelen die nog menig jonge honden van 4/5 jaar naar huis in de sport,kan ook uitstekende test resultaten voorleggen,nu ik kan dat bij men 2 honden op orijen brok daar niet van die 2 kunnen gewoon niet zo goed vers verdragen en ik weet ook vanwaar dat komt,waarom geef ik dan toch nog rauw als ik ook goede resultaten op brok behaal?
Om de simpele reden ik eet ook liever elke dag vers dan dat ik dagelijks diepvries pizza voorgeschoteld krijg,nu met orijen kan je qua brok al spreken over een top pizza,
Maar waarom zou ik met minder tevreden zijn als vers ook kan,al stel ik me ook wel vragen bij al het antibiotica vlees wat we voorgeschoteld krijgen nu gelukkig koop ik enkel nog vlees en groente bij een Csa boer in een winkel/slachthuis zien ze me niet meer voor plofkippen enz

Alteration · 11 okt 2016

M°°nblade zei:
Het is geen garantie op de waarheid, nee, volledig mee akkoord, maar een diploma blijft wel een minimum voorwaarde om bepaald werk deftig te kunnen uitvoeren. Daarmee dat in onze samenleving een erkenning vaak samenhangt met het behalen van een specifiek diploma om het werk te mogen uitvoeren. Homeopaten zijn niet geschikt voor het schrijven van wetenschappelijke publicaties, net omdat ze onbewezen concepten postuleren waarvan ofwel bewezen is dat ze niet opgaan, ofwel onvoldoende bewezen is. Ze gaan met andere woorden onwetenschappelijk te werk en dus ook compleet onwetenschappelijke artikels schrijven.

Het is zeker niet altijd een minimumvoorwaarde. Zo worden ook wel eens mensen zonder het "juiste" diploma aangenomen op basis van motivatie en passie. Daarnaast zijn er mensen in mijn opleiding geweest die van meet af aan volgens professoren kwaliteitsvoller wetenschappelijk onderzoek verrichtten dan er soms circuleert. Die hadden toen ook nog geen diploma en enige kennis om dat wetenschappelijk onderzoek te verrichten was ook zonder een officiële opleiding te vergaren. En nog maar eens: het al dan niet voeren van (degelijk) wetenschappelijk onderzoek is geen voorwaarde voor (in)correcte informatie.

De FIT is indertijd weldegelijk onderzocht en op basis daarvan verworpen en fout. De tekortkomingen in Price’ onderzoek leggen Price’ falen verder bloot en hoe hij eigenlijk op een verkeerde manier tot resultaten kwam. Als je materiaal en methode van je onderzoek niet deugen, dan zit de basis van je onderzoek al fout. Als de basis al fout zit, dan heb je alle redenen om de resultaten en conclusies die je daarmee bekomt ook onbetrouwbaar zijn. Ze zijn daarmee niet per definitie ‘fout’, maar wel compleet onbetrouwbaar. Vergelijk het met een staartdeling op lagere school. Je doet die berekening compleet fout, maar kan alsnog per toeval tot het juiste getal resultaat komen. In dit geval was Price’ resultaat echter wel compleet fout zoals bleek uit later onderzoek.

Een correctere vergelijking zou zijn dat je bij die staartdeling niet zo nauwkeurig te werk gaat. Dat is een ander verhaal dan "compleet fout doen". Vergelijk het daarnaast nog maar eens met het wetenschappelijk onderzoek over verzadigd vet, waarom zit men daar toch al tientallen jaren fout? En waarom kan men op gelijke wijze niet fout zitten wat het werk van Dr. Price betreft?

Zoals ik dus al zei: je hebt geen enkel bewijs van ‘recente wetenschappelijke ondersteuning’ voor de Price’s werk zoals je eerder aanhaalde. Kortom, louter alternatieve, ideologische zeverpraat en een typisch voorbeeldje van de ‘myth of the healthy savage’.

Neem het boek erbij en je hebt de wetenschappelijke ondersteuning. Tot dusver je "geen enkel bewijs".

Je slaat je eigen ruiten in met je argumentatie. Als de H. Pylori tot de normale maagflora gerekend wordt, kan je ze ook niet gebruiken om hard te maken dat ingestie van Pylori door hondenbrokken (iets waar je alsnog geen bron voor hebt ) verantwoordelijk is voor een luie pH tov. rauw vlees.

Ik heb al meerdere keren dysbiose aangehaald. Door het bestaan van opportunistische darmflora weer te negeren sla je net de jouwe in.

Het is de taak van het FDA om op basis van wetenschappelijk onderzoek de consument te beschermen tegen frauduleuze leugens.
het gaat erom dat er niet voldoende bewijs om het nut te staven DUS mogen producenten ook helemaal niet beweren dat het dit nut heeft! Jij beweert echter wel dat het een nut heeft, ook al is aangetoond dat het dit niet heeft. In ieder geval, niet alleen is je standpunt dat het nut heeft ongegrond, het is in strijd met al het onderzoek dat hiernaar gevoerd is.
Gefundeerde wetenschappelijke standpunten >>> ongefundeerde standpunten gepromoot door yoghurt producenten en alternatieve health goeroe's

Dat het de FDA haar taak is, maakt nog niet dat het ook effectief gebeurd (Risky Drugs: Why The FDA Cannot Be Trusted | Edmond J. Safra Center for Ethics).

Als je daadwerkelijk denkt dat probiotica geen nut heeft op basis van een ongefundeerde claim die Danone deed, dan doe je best nog eens een (verkennende) literatuurstudie.

Bovendien toont o.a. de decennialange misleiding m.b.t. verzadigde vetten ook aan dat "Gefundeerde wetenschappelijke standpunten" niet noodzakelijk waarheidsgetrouw (laat staan superieur) zijn.

Het effect van verhitting is universeel, alsook is de afbraak door verteringsenzymen universeel. Proteïnen gaan herstructureren en open vouwen waardoor en meer bindingsplaatsen vrijkomen voor digestieve enzymen. Bij granen komt door verhitting het kaf van de koren waardoor het zetmeel omsloten door voedingsvezels beter toegankelijk is voor afbraak door digestieve enzymen. Dit effect is ongeacht of je het nu aan mensen of dieren te eten geeft. Het effect van verhitting op inhiberende enzymen die in voedsel zitten is alweer universeel.
En je zoekt nu gewoon allerhande excuses om de relevantie van deze studies voor hondenvoeding in twijfel te trekken, alsnog heb jij welgeteld nul studies kunnen posten die aantonen dat verhitten een negatief effect zou hebben …

Nog maar eens (want je negeert het weer): ik doe niet aan excuses. Zie bijvoorbeeld "Conscious Eating" van Gabriel Cousens M.D., als je zo graag bronnen wilt dat gekookt voedsel een grotere pancreas kan vereisen en de onze in verhouding dan ook niet gelijk is met die van andere dieren.

Daar was ik dan fout.

Niet alleen daar, op naar het volgende ...

Nergens wordt in dat artikel gesproken over ‘dierlijke vezels’. Er wordt gesteld dat het vel en de pels van een konijn bij strikte carnivoren (cheetah’s) een gelijkaardige functie kunnen hebben ‘als’ plantaardige voedingsvezels.

Het artikel doorgenomen? In het abstract alleen al staat: This study provides the first insight into the potential of animal tissues to influence large intestinal fermentation in a strict carnivore, and indicates that animal tissues have potentially similar functions as soluble or insoluble plant fibers in vitro. En als dat weer niet volstaat, hier staat het letterlijk in de titel: Animal fibre: the forgotten nutrient in strict carnivores? First insights in the cheetah (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22074361)

Met de nadruk op "first insight" en dat verder onderzoek door de schaarste aan bestaand onderzoek nodig is. Moest de theorie waarop dit onderzoek gebaseerd werd dan direct als onwaar beschouwd worden omdat er nog geen onderzoek naar was? Moet het blind geloofd worden? Neen, daar is gewoon ook een eerder neutrale visie op zijn plaats.

In de praktijk komt het erop neer dat je je hond, als je die ‘dierlijke’ prebiotica wil geven, je die dan ongevilde dieren moet geven. En hoeveel vers vlees voeders geven hun hond huid en haar te eten? Kan een chihuahua dat eigenlijk wel opkauwen want die heeft niet de bijtkracht van een luipaard?
Hoe dan ook ben je dus beter af met plantaardige voedingsvezels in plaats van pretenderen dat je hond een luipaard is … zelfs carnivoer verkopers draaien plantaardige voedingsvezels als prebiotica in hun vleesvoer!

Ongevilde dieren? Men heeft het o.a. ook over kraakbeen en collageen, ga je dat weer selectief negeren?
Dat sommige producenten het in hun voer hebben wilt nog niet zeggen dat het per se goed is, er zijn er ook die dit afkeuren. Dus die "zelfs" slaat ook nergens op.

En die voorbeelden zeer beperkt en triviaal op het geheel van alle alternatieve larie die er verkocht wordt. Daarom ben je beter af met ze als ‘onwaar’ te bestempelen totdat bewezen is, dat er waarheid in schuilt en enkel af te gaan op wat effectief wel bewezen is. Dit is waar betrouwbaarheid om draait.

Alsof die verhouding onderuitgehaald wetenschappelijk onderzoek over wat jij als alternatieve larie bestempeld al eens in beeld is gebracht. Je bent niet beter af met ze als onwaar te bestempelen. Als je kritisch bent en open-minded, dan hou je het gewoon in het midden op "misschien" en de tijd zal het verder (misschien) uitwijzen.

Soit, deze discussie kan voor mijn part afgesloten worden. Dit is intussen een wetenschappelijke discussie over hondenvoer dat eerder op het wetenschapsforum thuishoort en waar de rest hier, denk ik, weinig baat bij heeft buiten het feit dat het interessant is om te weten dat:
- vers vlees voer voor honden alternatieve, ideologische prultheorie is zonder wetenschappelijk bewezen gezondheidsvoordelen en niets anders dan extra risico's
- hierdoor ook hard afgeraden wordt door heel de dierkundige, medisch-wetenschappelijke wereld
- men hun dus totaal niet schuldig moeten voelen over brokvoer, en dat dit kwalitatief nog steeds beter en veiliger is dan vers vlees tot het tegendeel bewezen is

Dat maak jij er van, net zoals je bij bovenstaande voorbeelden waar er niet over biologische beschikbaarheid gerept zou worden, het gebruik van de term "dierlijke vezels", wat de term "dierlijke vezels" omhelst, enz.

Brokvoer is niet per se beter, en ik heb reeds aangekaart dat er veel verschil is qua brokvoer, je kan hoogstens stellen dat het momenteel beter "blijkt" te zijn volgens ...

Jij mag gerust de alternatieve voedingsgoeroe blijven uithangen met je homeopatenartikels, je 'geloof' in verworpen theoriën van 100 jaar geleden en het yoghurtproducent-industriegedreven heil van probiotica en het voeren van konijnenpels aan je hond als alternatief voor perfect gezonde granen.

Verre van alle artikelen zijn van homeopaten, een etiket dat jij zomaar op een groep plakt om ze daarmee kortzichtig allen af te keuren. Volgens je logica hier moeten we ook blijven vasthouden aan de mythe van o.a. verzadigde vetten, is Danone de enige partij die over probiotica rept en is konijnenpels een vereiste voor dierlijke vezels (wat in deze post reeds weer weerlegd is met wetenschappelijk onderzoek). Over ruiten inslaan gesproken.

zinno23 · 11 okt 2016

Ohja laat even 1 ding duidelijk zijn ik ben absoluut niet pro alternatieve geneeskunde en ben daar van mening dat je best naar een hoog opgeleide dokter gaat als je ziek bent en je gezondheid niet in de handen van kwakzalvers moet leggen,als het op ziekte en behandeling aankomt ben ik absoluut pro Reguliere geneeskunde,
enkel over voeding heeft een Da niet veel kaas gegeten tijdens zijn studie,er komt wat sponsor materiaal voorbij als het over de hond gaat wat dan als de absolute waarheid wordt aangenomen,later als ze dan hun praktijk hebben zijn de grote spelers daar zoals Hills het doet :Beste Da wist je dat Mensen die hills voeren 2x zo vaak naar een Da gaan en je je inkomsten kan verhogen met 30% door onze voeding in je praktijk te verkopen...

Nu ik kom de laatste jaren vaak in een dierenkliniek die niks met rauw voeren hebben,is vlakbij en makkelijk voor bloed prikken voor progesteron,ze zitten daar met 5 DA wel ik krijg daar altijd zeer lovende commentaar als ik daar met men honden binnen kom,in het begin werd er wel eens raar gekeken als ik afkwam ik voer rauw niet uit schrik eerder uit onbekend wel is er nu zelf eentje die vers is beginnen voeren aan haar honden met tevredenheid.

Grappige is dan nog dat ze daar zelf toegeven achter de deur dat het voer wat ze verkopen nu ook niet top kwaliteit is maar gewoon een premium merk wat voldoet aan de wettelijke vereisten,dat het dan aanslaat bij een zieke hond is uiteraard meegenomen,maar het is dan door de chemische toevoegingen dat het werk niet door de kwaliteits producten die gebruikt worden want die zitten er niet in,raad eens wat ze daar verkopen:.Hill's,Sanimed,Trovet,Eukanuba,Royal Canin,Specific

Nu rauw voeren heeft voor mij ook totaal niks met alternatief te maken,het zijn net de brokken die alternatief zijn...hoelang bestaan brokken denk je?rauw voeren is er altijd geweest,enkel de laatste jaren komt er veel tegenwind omdat meer en meer verkopers hun winst zien dalen,10 jaar geleden hoorde je niemand over gevaar enzo nu is het één en al hysterie op internet vaak door mensen die zelf nog nooit rauw gevoerd hebben,gaat zelf al zo ver dat er al malloten van DA zijn die zeggen geen rauw gevoerde hond aaien want door zijn huid worden dodelijke bacteriën uitgescheiden door het rauw voer.

Alteration · 11 okt 2016

zinno23 zei:
Ohja laat even 1 ding duidelijk zijn ik ben absoluut niet pro alternatieve geneeskunde en ben daar van mening dat je best naar een hoog opgeleide dokter gaat als je ziek bent en je gezondheid niet in de handen van kwakzalvers moet leggen,als het op ziekte en behandeling aankomt ben ik absoluut pro Reguliere geneeskunde ,enkel qua voedign heeft een Da niet veel kaas gegeten tijdens zijn studie,er komt wat sponsor matreiaal van Hills/rc voorbij wat dan als de absolute waarheid wordt aangenomen onder het mom zoals Hills het doet bij zijn aangesloten Da:Beste Da wist je dat Mensen die hills voeren 2x zo vaak naar een Da gaan.
Tja dat wil je dus liever niet.

Een "gewone" arts heeft o.a. wat voeding betreft ook niet veel opleiding genoten en dan nog heb je bepaalde (hoogopgeleide) personen zoals Mullie die blijven vasthouden aan bepaalde achterhaalde theorieën, waar andere (ook hoogopgeleide) personen tenminste meegaan met nieuwe bevindingen. Wat eerst afgedaan werd als alternatief is al eens te meer en vaak pas na ettelijke omarmd als vanzelfsprekend.

M°°nblade · 11 okt 2016

Alteration zei:
En nog maar eens: het al dan niet voeren van (degelijk) wetenschappelijk onderzoek is geen voorwaarde voor (in)correcte informatie.

Jawel, de betrouwbaarheid van informatie steunt op de betrouwbaarheid en degelijkheid van het wetenschappelijk onderzoek. Jouw homeopaten hun informatie is dus weldegelijk onbetrouwbaar en waardeloos.

Vergelijk het daarnaast nog maar eens met het wetenschappelijk onderzoek over verzadigd vet, waarom zit men daar toch al tientallen jaren fout? En waarom kan men op gelijke wijze niet fout zitten wat het werk van Dr. Price betreft?
Neem het boek erbij en je hebt de wetenschappelijke ondersteuning. Tot dusver je "geen enkel bewijs".

De reden waarom men de opvattingen rond verzadigde vetten aangepast heeft, is omdat er voldoende bewijslast in tegenover gestelde richting opdook. Er is geen enkele bewijslast dat Price meer is dan 'the patron saint of crank dentistry'. Dat is het verschil: bewijslast.
Nutrition and Physical Degeneration is hoe dan ook GEEN wetenschappelijk boek en dus ook geen enkel blijk van wetenschappelijk bewijs op zich, dus je moet er ook niet naar proberen te refereren.

Ik heb al meerdere keren dysbiose aangehaald.

Ja, je hebt meerdere keren beweerd dat granen voor dysbiose zorgen. Ik heb dan meerdere keren gevraagd naar een bron daarvoor, waarop je dan uiteindelijk maar gezegd hebt die niet te zullen geven (want die heb je niet).

Als je daadwerkelijk denkt dat probiotica geen nut heeft op basis van een ongefundeerde claim die Danone deed, dan doe je best nog eens een (verkennende) literatuurstudie.

FDA heeft alle gezondheidsclaims van alle probiotic manufacturers verboden vanwege onbewezen rommeluitspraken. Niet enkel Danone.

Nog maar eens (want je negeert het weer): ik doe niet aan excuses. Zie bijvoorbeeld "Conscious Eating" van Gabriel Cousens M.D., als je zo graag bronnen wilt dat gekookt voedsel een grotere pancreas kan vereisen en de onze in verhouding dan ook niet gelijk is met die van andere dieren.

Gabriel Cousens M.D.?! Wacht, hier kom ik op het einde op terug.

Het artikel doorgenomen? In het abstract alleen al staat: This study provides the first insight into the potential of animal tissues to influence large intestinal fermentation in a strict carnivore, and indicates that animal tissues have potentially similar functions as soluble or insoluble plant fibers in vitro. En als dat weer niet volstaat, hier staat het letterlijk in de titel: Animal fibre: the forgotten nutrient in strict carnivores? First insights in the cheetah (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22074361)

Een voedingsvezel aka ‘dietary fibre’ is per definitie plantaardig: Dietary fiber or roughage is the indigestible portion of food derived from plants.
Zoals ik al zei heb ik letterlijk vertaald vanuit de abstract ‘similar functions as soluble or insoluble plant fibers’, wat betekent ‘als’. Niet dat ze het ook zijn.
En in je tweede article waarmee je afkomt: The concept of animal fibre is an unexplored area of interest. Ook hier weer, dierlijke vezels zijn dus een ‘onverkend concept’, niet meer dan dat.

Ongevilde dieren? Men heeft het o.a. ook over kraakbeen en collageen, ga je dat weer selectief negeren?

Waar denk je dat collageen voornamelijk in steekt? Oa. in het vel aka de pels.

Verre van alle artikelen zijn van homeopaten, een etiket dat jij zomaar op een groep plakt om ze daarmee kortzichtig allen af te keuren.

Ok, het ligt aan mij en mijn onterechte labeling van de referenties die jij aanhaalt, niet?
Laten we nu eens kijken wie die Gabriel Cousens M.D is die jij als referentie voor ‘verhit eten is slecht’:

Gabriel Cousens M.D. is a leading author of several spirituality & health books including books on peace, spirituality, living foods, and reversing diabetes

Gabriel Cousens (born Kenneth Gabriel Cousens, 1943) is an American physician M.D., homeopath, and spiritual writer who practices holistic medicine. Cousens advocates live foods therapy, a nutritional regimen which he says can cure diabetes, depression and other chronic degenerative diseases.
He is the founder of the "Essene Order of Light", a spiritual organization based upon teachings from the Jewish Kabbalah, the Torah, and modern interpretations of the Essenes. The Essenes are a mystical group from the second century B.C.E. who lived in community, eschewed materialism and grew their own food.

Homeopaat? Ding ding ding!

De man zijn licentie is ingetrokken en heeft blijkbaar ook een dode op zijn geweten:

In 1998, 57-year-old Charles Levy of New Jersey died after being treated at the center over a five-day period. The cause of death was determined by the Santa Cruz County Medical Examiner, who along with the Arizona Medical Board attributed the death to a gas gangrene infection caused by "bovine adrenal fluid" injections given by Cousens as part of a treatment for fatigue.

zinno23 · 11 okt 2016

http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/002/165/587/RUG01-002165587_2014_0001_AC.pdf

Vooral de laatste zin,nu hoe je het draait of keert brokken met 40/50% graan is gebakken lucht als mensen dat graag geven moeten ze dat vooral doen maar ik gun men honden toch een kwalitatieve maaltijd qua inhoud is dat nu in brok vorm of rauw.

Alteration · 11 okt 2016

M°°nblade zei:
Jawel, de betrouwbaarheid van informatie steunt op de betrouwbaarheid en degelijkheid van het wetenschappelijk onderzoek. Jouw homeopaten hun informatie is dus weldegelijk onbetrouwbaar en waardeloos.

Klopt, maar dat neemt niet weg wat er staat: correcte informatie kan nog steeds uit onderzoek met gebreken voortvloeien. Het zijn bovendien niet "mijn homeopaten", laat staan dat het hier steeds over homeopaten gaat. Linken naar Harvard University, daar pik je bijvoorbeeld niet op in.

De reden waarom men de opvattingen rond verzadigde vetten aangepast heeft, is omdat er voldoende bewijslast in tegenover gestelde richting opdook. Er is geen enkele bewijslast dat Price meer is dan 'the patron saint of crank dentistry'. Dat is het verschil: bewijslast.
Nutrition and Physical Degeneration is hoe dan ook GEEN wetenschappelijk boek en dus ook geen enkel blijk van wetenschappelijk bewijs op zich, dus je moet er ook niet naar proberen te refereren.

De "opvattingen rond verzadigde vetten" hebben nog een lange weg qua aanpassing te gaan en er was naar verluid ook "voldoende bewijsmateriaal" van de demonisatie ervan, dus wat was de bewijswaarde toen en nu echt? Je zegt dat het verschil met Dr. Price bewijslast is, maar die bewijslast i.v.m. verzadigde vetten klopte voordien niet en het herstel in ere is nog gaande. Verandert dat iets aan het goed of slecht zijn van verzadigd vet? Neen, dat verandert enkel iets aan de perceptie.

Ja, je hebt meerdere keren beweerd dat granen voor dysbiose zorgen. Ik heb dan meerdere keren gevraagd naar een bron daarvoor, waarop je dan uiteindelijk maar gezegd hebt die niet te zullen geven (want die heb je niet).

Kunnen zorgen. Ik heb gezegd er niet meer achter te willen zoeken, net zoals ik dat over het gebruik van de termen "biologische beschikbaarheid" en "dierlijke vezels" eigenlijk evenmin wilde doen. De bronnen die er zijn, zijn maar al te vaak onvoldoende voor je. Wel, dan zoek je ze best zelf. Barry Marshall had zelfs enkel praktijkervaring, met uiteindelijk een Nobelprijs in het verlengde daarvan.

FDA heeft alle gezondheidsclaims van alle probiotic manufacturers verboden vanwege onbewezen rommeluitspraken. Niet enkel Danone.

Niet vanwege "onbewezen rommeluitspraken". Objectief zou dat zijn "vanwege naar haar oordeel onvoldoende wetenschappelijk bewijs". Hun bias op dat vlak kwam ook in de vorige link naar Harvard University aan bod.

Een voedingsvezel aka ‘dietary fibre’ is per definitie plantaardig: Dietary fiber or roughage is the indigestible portion of food derived from plants.
Zoals ik al zei heb ik letterlijk vertaald vanuit de abstract ‘similar functions as soluble or insoluble plant fibers’, wat betekent ‘als’. Niet dat ze het ook zijn.
En in je tweede article waarmee je afkomt: The concept of animal fibre is an unexplored area of interest. Ook hier weer, dierlijke vezels zijn dus een ‘onverkend concept’, niet meer dan dat.

Dat is de definitie van Wikipedia gehaald. Elders kom je in handboeken ook "Dietary fibre, or sometimes roughage and ruffage is the indigestible portion of food derived from plants and waste of animals that eat dietary fiber." tegen en definities zijn haast per definitie onderhevig aan verandering. Je zegt trouwens eerst "Nergens wordt in dat artikel gesproken over ‘dierlijke vezels’.", waarop ik toon dat er wel degelijk sprake is over "animal fibre". Vervolgens ga je het dan maar afdoen als zijnde geen voedingsvezel en je argument dat het maar een "onverkend concept" betreft, slaat nergens op. Alles was ooit een "onverkend concept". Het VIB werkt aan (baanbrekend) onderzoek naar darmflora, dat was ooit ook een "onverkend concept" dat nu meer en meer navolging krijgt.

Waar denk je dat collageen voornamelijk in steekt? Oa. in het vel aka de pels.

Huid, bindweefsel en beenderen zijn goede bronnen. Dat is heel wat anders dan je stelling dat je in de praktijk dan ongevilde dieren moet geven: "In de praktijk komt het erop neer dat je je hond, als je die ‘dierlijke’ prebiotica wil geven, je die dan ongevilde dieren moet geven. En hoeveel vers vlees voeders geven hun hond huid en haar te eten? Kan een chihuahua dat eigenlijk wel opkauwen want die heeft niet de bijtkracht van een luipaard?"

Ok, het ligt aan mij en mijn onterechte labeling van de referenties die jij aanhaalt, niet?
Laten we nu eens kijken wie die Gabriel Cousens M.D is die jij als referentie voor ‘verhit eten is slecht’:

"Verhit eten is slecht", waar zeg ik dat? Laat staan dat ik hem als referentie gebruik voor die woorden die niet eens de mijne zijn. Ik verwees naar dat boek omdat daar gerefereerd wordt naar relevant onderzoek, niet eens van de auteur zelf.

Gabriel Cousens M.D. is a leading author of several spirituality & health books including books on peace, spirituality, living foods, and reversing diabetes

Gabriel Cousens (born Kenneth Gabriel Cousens, 1943) is an American physician M.D., homeopath, and spiritual writer who practices holistic medicine. Cousens advocates live foods therapy, a nutritional regimen which he says can cure diabetes, depression and other chronic degenerative diseases.
He is the founder of the "Essene Order of Light", a spiritual organization based upon teachings from the Jewish Kabbalah, the Torah, and modern interpretations of the Essenes. The Essenes are a mystical group from the second century B.C.E. who lived in community, eschewed materialism and grew their own food.

Homeopaat? Ding ding ding!

De man zijn licentie is ingetrokken en heeft blijkbaar ook een dode op zijn geweten:

In 1998, 57-year-old Charles Levy of New Jersey died after being treated at the center over a five-day period. The cause of death was determined by the Santa Cruz County Medical Examiner, who along with the Arizona Medical Board attributed the death to a gas gangrene infection caused by "bovine adrenal fluid" injections given by Cousens as part of a treatment for fatigue.

In diezelfde bron van je staat ook dat hij zijn licentie terugkreeg en het volgende: Despite the medical examiner's report and testimony, then Board Chairman Bruce Shelton said he "found no medical fault with Dr. Cousens' care of" Levy and the board found "no violation of homeopathic law" in Cousens' treatment. Die injectie zou zelfs geen homeopathische toepassing zijn geweest, ding ding ding? Heb je trouwens het proces van Wesphael, oftewel de (on)geloofwaardigheid van een wetsgeneesheer gevolgd? Kun je stellen dat nog geen enkele licentie ooit onterecht ingetrokken werd? En zie dit niet als een blind geloof in deze man zijn werk of een blijk van zijn onschuld, want ik stel in niets of niemand een blind geloof.

M°°nblade · 11 okt 2016

Alteration zei:
Klopt, maar dat neemt niet weg wat er staat: correcte informatie kan nog steeds uit onderzoek met gebreken voortvloeien. Het zijn bovendien niet "mijn homeopaten", laat staan dat het hier steeds over homeopaten gaat. Linken naar Harvard University, daar pik je bijvoorbeeld niet op in.

Die link naar hardvard university had totaal niets met de discussie te maken en stelde juist dat de FDA niet streng genoeg was in hun goedkeuring van nieuwe medicatie. If anything, betekent het dat men eigenlijk nog scherper had moeten optreden tegen die zogenaamde gezondheidsvoordelen van probiotica die allemaal waardeloos blijken.

De "opvattingen rond verzadigde vetten" hebben nog een lange weg qua aanpassing te gaan en er was naar verluid ook "voldoende bewijsmateriaal" van de demonisatie ervan, dus wat was de bewijswaarde toen en nu echt? Je zegt dat het verschil met Dr. Price bewijslast is, maar die bewijslast i.v.m. verzadigde vetten klopte voordien niet en het herstel in ere is nog gaande. Verandert dat iets aan het goed of slecht zijn van verzadigd vet? Neen, dat verandert enkel iets aan de perceptie.

Het is alleen maar logisch en correct dat de perceptie verschuift wanneer men tot nieuwe bewijslast komt die 'het faillissement van de verzadigd vethypothese' betekent.
En er zullen zeker nog misconcepten vervatten zitten in voedingskunde. Maar dat betekent nog steeds niet dat we zomaar iedere wiegelroede theorie moeten omarmen waarvoor naar normen van vandaag onvoldoende bewijslast bestaat.
Als TE snelle acceptatie van theoriëen op basis van povere bewijslast (zoals dat van verzadigde vetten) het probleem is zoals je zegt, dan ga je dat probleem niet oplossen maar juist alleen nog maar groter maken door je standaarden voor bewijslast verder te verlagen om werken zoals die van Price erbij te sleuren.

Price stelde dat de moderne mens fysiek, mentaal en psychologisch achteruit ging door het moderne dieet en bodemdepletie. Hij reisde daarvoor de wereld rond, maar al zijn data waarop hij zijn conclusies baseerde waren onbetrouwbaar. In al zijn observaties deelde hij primitievelingen in op basis van zijn 'geloof' dat de gezondste exemplaren met het minste tandbederf degenen waren die natuurlijkst aten zonder dit dieet te observeren. Hij stelde verblind door zijn 'geloof in de gezonde primitieveling' geen enkel gezondheidsprobleem vast dat geassocieerd waren met een primitieve levensstijl, waar andere wetenschappers die wel konden vaststelden in andere studies.
Hij loofde de afwezigheid van caries bij schedels van inboorlingen en zag hierbij een superieur dieet als reden, terwijl dit eigenlijk allemaal kwam door vroegtijdige sterfte door onder- en malvoeding voordat caries zich kon ontwikkelen zoals ook weer bleek uit latere studies (ook weer eentje om te onthouden voor je hond!). Omdat hij geen dieten bekeek, zag hij ook niet dat de primitievelingen die in contact kwamen met westers dieet hier verkeerd mee omgingen waardoor zijn vergelijkingen waardeloos waren.

Als je theorie niet betrouwbaar is, en je onderzoek evenmin, dan is de kans klein dat je vervallen theorie ooit 'in ere' hersteld gaat worden en is het volledig terecht dat je in de 'alternatieve geneeskunde' hoek van de blibliotheek belandt, ver van alles van betrouwbare waarde. Heel de theorie van de 'healthy savage' is feitelijk onwaar omdat het simpel, voor de hand liggend, en makkelijk meetbaar en observeerbaar is dat ze dat helemaal niet zijn.

Wat we nu bij hondenvoer zien is exact hetzelfde als bij de mens: mensen worden bang gemaakt dat modern voeding ongezond is en dat natuurlijke voeding beter is. Dit alles wordt natuurlijk bevestigd door een gehele 'gezondheidsvoedings'productenten van Danone tot Stevia, paleodieet hier, Pascal Naessen daar. Trendy woordjes: 'biologisch, organisch, natuurlijk, geen toegevoegde stoffen of chemicaliën, etc ..' allemaal marketingwoordjes die terugvallen op de mythe van de 'healthy savage'.
En nu zien we ook voor honden dezelfde fabeltjes dat ze terug zoals wolven rauw vlees moeten eten, terwijl uit analyses alleen maar blijkt dat deze voeding zorgt voor meer voedingsonbalans en risico's.

Niet vanwege "onbewezen rommeluitspraken". Objectief zou dat zijn "vanwege naar haar oordeel onvoldoende wetenschappelijk bewijs".

Dat is niet objectiever maar gewoon politiek correcter verwoord. Als een verkoper iets probeert aan te smeren dat iets 'gezond' is, en pretendeert dat dit klinisch bewezen is, terwijl hij weet dat daar helemaal geen bewijs voor is, dan is dit bewuste misleiding van de consument. Danone heeft hiervoor miljoenenboetes moeten betalen. Volledig terecht.

Dat is de definitie van Wikipedia gehaald. Elders kom je in handboeken ook "Dietary fibre, or sometimes roughage and ruffage is the indigestible portion of food derived from plants and waste of animals that eat dietary fiber." tegen en definities zijn haast per definitie onderhevig aan verandering. Je zegt trouwens eerst "Nergens wordt in dat artikel gesproken over ‘dierlijke vezels’.", waarop ik toon dat er wel degelijk sprake is over "animal fibre". Vervolgens ga je het dan maar afdoen als zijnde geen voedingsvezel en je argument dat het maar een "overkend concept" betreft, slaat nergens op. Alles was ooit een "onverkend concept". Het VIB werkt aan (baanbrekend) onderzoek naar darmflora, dat was ooit ook een "onverkend concept" dat nu meer en meer navolging krijgt.

Ook je tweede definitie die je zelf aanhaalt spreekt louter van plantaardige vezels! Men zet er gewoon ook de plantaardige vezels erbij die in uitwerpselen van dieren terecht zijn gekomen, nadat ze planten gegeten hebben. Maar het blijft dus plantaardig.
In je eerste artikel stond zoals ik zei nergens 'dierlijke vezels' vermeld. Dat stond pas in je twee artikel dat je later postte. En in de titel staat achter 'animal fibre' op het einde van de zin een groot vraagteken.

Huid, bindweefsel en beenderen zijn goede bronnen. Dat is heel wat anders dan je stelling dat je in de praktijk dan ongevulde dieren moet geven

Ongevilde dieren. Want in het eerste artikel werd dit ook vermeld 'rabbit hair, and rabbit skin'. Dit was trouwens niet eens een 'in vivo' studie. Men heeft gewoon de uitwerpselen van cheetah's gemengd met deze onderdelen en gas productie gemeten. Allemaal nog heel exploratief om nu al te roepen dat het 'bewezen' is dat het effectief kan fungeren als prebiotica.

In diezelfde bron van je staat ook dat hij zijn licentie terugkreeg

Selchts half. Cousens' license in California was later reinstated, but not in New York. Because of this, he is not eligible for a medical license in Arizona.
En maar goed ook.

en het volgende: Despite the medical examiner's report and testimony, then Board Chairman Bruce Shelton said he "found no medical fault with Dr. Cousens' care of" Levy and the board found "no violation of homeopathic law" in Cousens' treatment. Heb je trouwens het proces van Wesphael, oftewel de (on)geloofwaardigheid van een wetsgeneesheer gevolgd? Kun je stellen dat nog geen enkele licentie ooit onterecht ingetrokken werd? En zie dit niet als een blind geloof in deze man zijn werk, want ik stel in niets of niemand een blind geloof.

Wel uiteraard vindt Board Chairman Bruce Shelton dat de homeopaat niets verkeerd heeft gedaan, ... je hebt het hier over de 'Arizona Board of Homeopathic Medical Examiners', nogal wiedes dat die hun kwakzalver miskleun ter dood gaan verdedigen ongeacht wat.

Hoe dan ook zit je hier alweer een boek te promoten van de zoveelste homeopaat kwakzalver op rij terwijl je hard probeert te maken, dat niet alle info die je post van homeopaten komt. Dus ook hier weer: niet kritisch genoeg als je niet eens weet dat je een boek van een homeopaat zit te kopen die na een dode zijn erkenning als arts kwijt geraakt is.

Alteration · 11 okt 2016

M°°nblade zei:
Die link naar hardvard university had totaal niets met de discussie te maken en stelde juist dat de FDA niet streng genoeg was in hun goedkeuring van nieuwe medicatie. If anything, betekent het dat men eigenlijk nog scherper had moeten optreden tegen die zogenaamde gezondheidsvoordelen van probiotica die allemaal waardeloos blijken.

Ze doen hun werk wat probiotica betreft en dan moeten ze nog scherper optreden tegen probiotica omdat ze hun werk niet doen als het op bepaalde medicatie aankomt?

Het is alleen maar logisch en correct dat de perceptie verschuift wanneer men tot nieuwe bewijslast komt die 'het faillissement van de verzadigd vethypothese' betekent.
En er zullen zeker nog misconcepten vervatten zitten in voedingskunde. Maar dat betekent nog steeds niet dat we zomaar iedere wiegelroede theorie moeten omarmen waarvoor naar normen van vandaag onvoldoende bewijslast bestaat.
Als TE snelle acceptatie van theoriëen op basis van povere bewijslast (zoals dat van verzadigde vetten) het probleem is zoals je zegt, dan ga je dat probleem niet oplossen maar juist alleen nog maar groter maken door je standaarden voor bewijslast verder te verlagen om werken zoals die van Price erbij te sleuren.

Als je graag dingen (onterecht) in het belachelijke trekt, wat voor theorieën zijn die van huidige en ontkrachte mythes dan waar voldoende "wetenschappelijk bewijs" voor was? Ook wiegelroede? Het gaat ook niet om onmiddellijk omarmen. Het punt is van ze ook niet meteen af te stoten. Maar om de een of andere reden wil jij enkel zwart of wit zien.

Price stelde dat de moderne mens fysiek, mentaal en psychologisch achteruit ging door het moderne dieet en bodemdepletie. Hij reisde daarvoor de wereld rond, maar al zijn data waarop hij zijn conclusies baseerde waren onbetrouwbaar. In al zijn observaties deelde hij primitievelingen in op basis van zijn 'geloof' dat de gezondste exemplaren met het minste tandbederf degenen waren die natuurlijkst aten zonder dit dieet te observeren. Hij stelde verblind door zijn 'geloof in de gezonde primitieveling' geen enkel gezondheidsprobleem vast dat geassocieerd waren met een primitieve levensstijl, waar andere wetenschappers die wel konden vaststelden in andere studies.
Hij loofde de afwezigheid van caries bij schedels van inboorlingen en zag hierbij een superieur dieet als reden, terwijl dit eigenlijk allemaal kwam door vroegtijdige sterfte door onder- en malvoeding voordat caries zich kon ontwikkelen zoals ook weer bleek uit latere studies (ook weer eentje om te onthouden voor je hond!). Omdat hij geen dieten bekeek, zag hij ook niet dat de primitievelingen die in contact kwamen met westers dieet hier verkeerd mee omgingen waardoor zijn vergelijkingen waardeloos waren.

Alleen al die "zonder dit dieet te observeren" getuigt van het feit dat je het (oorspronkelijk) werk nog niet gelezen lijkt te hebben. Want daar wordt het uitvoerig besproken.

Als je theorie niet betrouwbaar is, en je onderzoek evenmin, dan is de kans klein dat je vervallen theorie ooit 'in ere' hersteld gaat worden en is het volledig terecht dat je in de 'alternatieve geneeskunde' hoek van de blibliotheek belandt, ver van alles van betrouwbare waarde. Heel de theorie van de 'healthy savage' is feitelijk onwaar omdat het simpel, voor de hand liggend, en makkelijk meetbaar en observeerbaar is dat ze dat helemaal niet zijn.

En toch gaat men met het onderuithalen van voedingsmythes weer richting zijn theorie. Hoe bizar. Is zijn onderzoek dan gereproduceerd, gezien je laatste claim? En wanneer men spreekt over "healthy savage", dienen zowel zij die de theorie afbreken als steunen te erkennen dat het een grijs verhaal betreft, m.a.w. "savage" staat niet sowieso garant voor "healthy". Bovendien is het m.i. niet echt passend bijvoorbeeld inwoners van het Zwitserse Lötschental onder deze noemer te plaatsen.

Wat we nu bij hondenvoer zien is exact hetzelfde als bij de mens: mensen worden bang gemaakt dat modern voeding ongezond is en dat natuurlijke voeding beter is. Dit alles wordt natuurlijk bevestigd door een gehele 'gezondheidsvoedings'productenten van Danone tot Stevia, paleodieet hier, Pascal Naessen daar. Trendy woordjes: 'biologisch, organisch, natuurlijk, geen toegevoegde stoffen of chemicaliën, etc ..' allemaal marketingwoordjes die terugvallen op de mythe van de 'healthy savage'.
En nu zien we ook voor honden dezelfde fabeltjes dat ze terug zoals wolven rauw vlees moeten eten, terwijl uit analyses alleen maar blijkt dat deze voeding zorgt voor meer voedingsonbalans en risico's.

Het wordt ook meer en meer bevestigd door "wetenschappelijk onderzoek", dat waar jij nu blijkbaar geen belang aan hecht. Liever stellen dat Pascale Naessens, Hella Van Laer, Hilde Demurie, Philippe Eeckhout, Werner Faché, Sabrina Mattens, Dr. Kathleen Van Aken, Elly Verhoeven, Datis Kharrazian, enz. dus leugens verkopen.

Dat is niet objectiever maar gewoon politiek correcter verwoord. Als een verkoper iets probeert aan te smeren dat iets 'gezond' is, en pretendeert dat dit klinisch bewezen is, terwijl hij weet dat daar helemaal geen bewijs voor is, dan is dit bewuste misleiding van de consument. Danone heeft hiervoor miljoenenboetes moeten betalen. Volledig terecht.

Niet "politiek correct", louter "correct". En dat betekent niet dat ik de boete voor Danone onterecht vind.

Ook je tweede definitie die je zelf aanhaalt spreekt louter van plantaardige vezels! Men zet er gewoon ook de plantaardige vezels erbij die in uitwerpselen van dieren terecht zijn gekomen, nadat ze planten gegeten hebben. Maar het blijft dus plantaardig.
In je eerste artikel stond zoals ik zei nergens 'dierlijke vezels' vermeld. Dat stond pas in je twee artikel dat je later postte. En in de titel staat achter 'animal fibre' op het einde van de zin een groot vraagteken.

De tweede definitie is een uitbreiding van jouw definitie, net zoals een nieuwe definitie in het vooruitzicht kan liggen na deze nieuwe ontdekkingen. Het abstract van het eerste artikel is een kwestie van begrijpend lezen en ook qua begrijpend lezen sla je de bal mis wat de titel van het tweede artikel (van dezelfde auteurs!) betreft. De titel is immers niet "Bestaan dierlijke vezels?", het bestaan wordt niet ontkend. Jij ontkende het daarentegen wel en daar was het artikel een reactie op: "In dierlijke producten zit helemaal geen onverteerbare voedingsvezels. Als het niet bestaat kunnen ze ook niet fungeren als prebiotica!"

Ongevilde dieren. Want in het eerste artikel werd dit ook vermeld 'rabbit hair, and rabbit skin'. Dit was trouwens niet eens een 'in vivo' studie. Men heeft gewoon de uitwerpselen van cheetah's gemengd met deze onderdelen en gas productie gemeten. Allemaal nog heel exploratief om nu al te roepen dat het 'bewezen' is dat het effectief kan fungeren als prebiotica.

Dus omdat haar en huid ook getest wordt, negeer je de rest en maak je dit er dan maar van: In de praktijk komt het erop neer dat je je hond, als je die ‘dierlijke’ prebiotica wil geven, je die dan ongevilde dieren moet geven. En hoeveel vers vlees voeders geven hun hond huid en haar te eten?

Maar terwijl je het gaat afdoen als "heel exploratief" om te stellen dat het als prebiotica kan fungeren, kan je dan wel stellen dat het niet bestaat: "Als het niet bestaat kunnen ze ook niet fungeren als prebiotica!"

Selchts half. Cousens' license in California was later reinstated, but not in New York. Because of this, he is not eligible for a medical license in Arizona.
En maar goed ook.

Misschien wel, ja, ik zeg niet dat de man onschuldig is.

Wel uiteraard vindt Board Chairman Bruce Shelton dat de homeopaat niets verkeerd heeft gedaan, ... je hebt het hier over de 'Arizona Board of Homeopathic Medical Examiners', nogal wiedes dat die hun kwakzalver miskleun ter dood gaan verdedigen ongeacht wat.

Want een homeopaat is per definitie niet integer? Behoorlijk kortzichtig. Dan kan je dat evengoed beweren over bijvoorbeeld lobby's.

Hoe dan ook zit je hier alweer een boek te promoten van de zoveelste homeopaat kwakzalver op rij terwijl je hard probeert te maken, dat niet alle info die je post van homeopaten komt. Dus ook hier weer: niet kritisch genoeg als je niet eens weet dat je een boek van een homeopaat zit te kopen die na een dode zijn erkenning als arts kwijt geraakt is.

Het artikel van Harvard behoort toe tot homeopaten? De studies over dierlijke vezels ook? En wat je niet citeerde van me: "Verhit eten is slecht", waar zeg ik dat? Laat staan dat ik hem als referentie gebruik voor die woorden die niet eens de mijne zijn. Ik verwees naar dat boek omdat daar gerefereerd wordt naar relevant onderzoek, niet eens van de auteur zelf.

tolya · 11 okt 2016

waarover gaat dit nog?
brokken kan de mens zo maken dat ze perfect gezond zijn voor de diersoort,
vers vlees idem

of

je kunt je beest rommel geven en dan maakt het uit uit of dit in brokken of nat/vers is

wat wil je bewijzen alter?

Inv · 12 okt 2016

M°°nblade zei:
Soit, deze discussie kan voor mijn part afgesloten worden. Dit is intussen een wetenschappelijke discussie over hondenvoer dat eerder op het wetenschapsforum thuishoort en waar de rest hier, denk ik, weinig baat bij heeft buiten het feit dat het interessant is om te weten dat:

Nog efkes herhalen. Ga eens ergens anders bekvechten zeg...

Archief - Honden

Heeft u een hond?

Ja

Nee

M°°nblade

Legacy Member

Alteration

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Alteration

Legacy Member

glashelder

Legacy Member

Alteration

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

zinno23

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

zinno23

Legacy Member

Alteration

Legacy Member

zinno23

Legacy Member

Alteration

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

zinno23

Legacy Member

Alteration

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Alteration

Legacy Member

tolya

Legacy Member

Inv

Legacy Member