Archief - Q: gedwongen verder werken?

Beste,

Ik zit met een ambetant probleem waar ik niet goed weet wat er van te denken.
Het verhaal gaat als volgt. Ik heb TI gestudeerd en tijdens mijn studies moest ik een projectje maken. Het onderwerp werd mij aangeleverd door een bedrijfje uit de buurt. Zij krijgen een webshop en ik had mijn project. Achteraf ben ik er ook voor betaald geweest, in het zwart. Everybody happy.

Kort na mijn studies kwamen ze vragen om een 2de projectje te maken voor hen, en zover ik weet ook in het zwart. Dit project is uit de hand gelopen, ipv 2 maanden duurt het nu al 2 jaar en het einde is nog niet in zicht. Ze blijven dingen bij verzinnen.
Aangezien ik dit beu ben heb ik de afgelopen 6 maanden 3 keer duidelijk laten weten dat ik er mee wou stoppen. Vooral omdat ik meer vrije tijd wil en mijn relatie er onder lijdt. Hier werd echter geen gevolg aan gegeven, tot wanneer ik een 2-tal weken geleden duidelijk zei dat ik er mee stop. Niet van de ene dag op de andere. Ik heb beloofd het stukje af te werken waar ik mee bezig was (ongeveer 1 maand werk), ik zou alles draaiende houden tot ze iemand anders gevonden hadden en ik zou een jobbeschrijving opstellen zodat ze een vacature konden uitschrijven (in de veronderstelling dat ze deze keer niet meer in het zwart wilden werken).

Vandaag kreeg ik dan een onthutsende e-mail van hen.

Toen u ons enkele dagen geleden per mail duidelijk maakte om aan uw werk vroegtijdig een einde te maken zijn wij wat in paniek geslagen. Heel wat investeringen en toekomstplannen dreigen verloren te gaan.
Wij hebben dan ook plots daarna een bestuursvergadering gehouden.
Daar werd uiteengezet dat er met u was overeengekomen om deze websites met allerlei mogelijkheden uit te breiden en dat u daar soms bepaalde data heeft voor vooropgezet. Op basis van deze gegevens werd er door ons geïnvesteerd.
Het lijkt dan niet meer dan normaal dat alle items worden afgewerkt.

Omdat bepaalde personen angst hadden dat de investeringen niet snel genoeg zouden renderen wegens te late of onvoltooide proggrammatie werd mij gevraagd om alles te doen om dit te verhinderen.
Ik heb duidelijk gewezen op de tot op heden goede relatie en mijn wens uitgesproken om alles vriendschappelijk op e lossen, doch ook zeer verrast te zijn geweest van de stijl van de e-mail en de mogelijkheid dat we in gavaar konden gebracht worden.

Al het emailverkeer sinds 2003 werd dan opgevraagd en werd aan 2 juristen en een boekhouder voorgelegd. Hier ontstaat het feit dat er duidelijk afspraken zijn geweest om een commercieel product voor te bereiden met het oog om een commerciële samenwerking. Ook het feit dat het afbreken van de programmatie ernstige financiële gevolgen zullen hebben.Het niet afwerken van de website zoals eerder werd besproken met al haar faccetten wordt dan ook niet geduld. Er werd mij gevraagd om, indien er schade zou worden geleden, onmiddellijk een procedure te starten en een schade te berekenen ten belope van alle investeringen en alle gemiste inkomsten van nu en de toekomst.

Momenteel is dit niet aan de orde, doch wens ik dit alles vriendschappelijk af te handelen, gewoon verder te gaan met de progammatie zoals voorzien.

Klik om te vergroten...

- er is nooit een contract ondertekend
- alle communicatie ging via telefoon of e-mail
- er zijn inderdaad datums voorop gesteld, die staan in mail, maar daar is door hun gevraagde aanpassingen nooit aan voldaan geweest (het feit dat een project van 2 maanden uit loopt naar 2 jaar en meer spreekt voor zich)
- ik ben betaald geweest in het zwart, ik weet niet hoe zij dit geregeld hebben in hun boekhouding. Maar ik ging er altijd van uit dat dit in het zwart was. De bedragen die zij mij betaald hebben staan ook op mail.
- zij hebben een patent genomen op het concept

Kunnen zij mij dwingen verder te werken? Wat is de bewijskracht van die e-mails?
Behoud ik het auteursrecht op de geschreven code (ook al kan ik die niet meer gebruiken omdat zij het patent hebben op het idee)?

Ik heb altijd een goede relatie gehad met die mensen. Ik heb tot gisteren zelfs nog mijn uiterste best gedaan om een kwalitatief iets af te leveren. Ben er eerlijk gezegd wel van aangedaan dat je dan opeens zo behandeld wordt. Ik weet dat zwartwerk verkeerd is. Maar als arm studentje weet je niet beter, zeker niet als ze met iets afkomen dat op een paar weken klaar zou zijn. Ondertussen weet ik wel beter.

mvg

Moeilijk parket... naar mijn ervaring zijn e-mails inderdaad een wettelijke vorm van overeenkomst, maar aangezien er geen contract is (een arbeidsovereenkomst of een diensten contract) denk ik eerlijk gezegd dat dit weinig aarde aan de dijk kan brengen.

Misschien best toch eventjes een ombudsdienst raadplegen (dan denk ik aan unizo...). Leg daar heel je situatie uit. Met eventueel bewijsstukken, zodat zij weten waaraan en waaraf. Dan ga je juridisch beter weten waar je staat.

Idd, neem best contact op met de ombudsdienst, zij zullen je onmiddellijk kunnen vertellen hoe je ervoor staat... In mijn ogen heb je eigenlijk niets te vrezen... Afwachten en horen wat de ombudsdienst hier over kan zeggen!

Ik heb nu niet veel tijd, helaas, maar geen contract -> geen verplichtingen.

In het zwart betaald, dan zitten ze met een groter probleem dan hun gemaakte investeringen, want dat mag gewoonweg niet. Dus je kan ze aangeven daarvoor, maar het probleem is dat je waarschijnlijk zelf nog in de problemen komt bij de belastingen.

Wat jij meemaakt, heb ik ongeveer ook meegemaakt, ge moogt nooit uw volledige vertrouwen in iemand steken..... maar dat leer je op deze manier wel.

Ik volg de thread op straks als ik thuis ben.

Zod!@c: het kan wel zijn dat hij zelf in de problemen zou kunnen komen daardoor (dan moet de tegenpartij hem al aangeven), maar het is wel afdoende als dreigmiddel. Zij willen evenmin op "onder de tafel werken" gepakt worden...

Ze hebben m.a.w. geen poot om op te staan. Laat je niet intimideren door die e-mail en zoek juridisch advies .

Aangezien alles in het zwart is gebeurd ga ik akkoord met iedereen hier, ze kunnen uw in principe niks doen. Ik denk dat er langs beide kanten waarschijnlijk veel fouten zijn gemaakt, er had op voorhand afgesproken moeten worden wat er allemaal gemaakt gaat worden, dit heb je misschien gedaan maar je hebt ze ook gedurende 2jaar zaken laten bijvragen om dan plots te zeggen dat je geen zin meer hebt.

Wat voor iets heb je gemaakt, en is het volledig onbruikbaar als het niet afgewerkt is? Als het niet bruikbaar is zou ik als bedrijf ook wel op mijn tenen getrapt zijn

frenzal zei:

Aangezien alles in het zwart is gebeurd ga ik akkoord met iedereen hier, ze kunnen uw in principe niks doen.

Klik om te vergroten...

Voorzover ik weet klopt dat niet. Zelfs al is het in het zwart uitgevoerd geweest, blijkbaar is er wel sprake van een (mondelinge & schriftelijke - via email) overeenkomst. Nu, uiteraard is het wel zo dat als ze hem daadwerkelijk zouden gaan vervolgen ze zich ook mogen verwachten aan een bezoekje van de BBI en de SZ, om wat achterstallige betalingen te innen (inclusief boetes).

Als je nooit expliciet afstand hebt gedaan van het auteursrecht en je niet als gewone werknemer stond ingeschreven bij het bedrijf waar je die zaken voor hebt uitgevoerd (zaken waar ik gemakkelijkheidshalve maar vanuit ga) dan berust het auteursrecht in principe inderdaad nog bij u.

De beste raad die ik je kan geven is idd zelf ook beroep te doen op juridisch advies - ianal .

Alvast bedankt voor alle antwoorden!

Da_Luke zei:

Idd, neem best contact op met de ombudsdienst, zij zullen je onmiddellijk kunnen vertellen hoe je ervoor staat... In mijn ogen heb je eigenlijk niets te vrezen... Afwachten en horen wat de ombudsdienst hier over kan zeggen!

Klik om te vergroten...

Daar heb ik een beetje schrik voor. Je kan toch moeilijk bij Unizo binnenstappen en zeggen: hey, ik heb zwartwerk gedaan en nu heb ik problemen. Wat moet ik doen?
Volgens de website van unizo moet je ook betalend lid zijn om advies te krijgen. Anoniem gaat dus ook al niet...

Xavez zei:

Ze hebben m.a.w. geen poot om op te staan. Laat je niet intimideren door die e-mail en zoek juridisch advies .

Klik om te vergroten...

Intimidatie, daar lijkt het op ja. Die mail is veel gewichtiger opgesteld dan die persoon is. En dingen zoals 'bestuursvergadering'. Dat is enkel hijzelf, en misschien zijn dochter die nog studeert. Of er moesten dingen opgestart zijn waar ik geen weet van heb.

frenzal zei:

Aangezien alles in het zwart is gebeurd ga ik akkoord met iedereen hier, ze kunnen uw in principe niks doen. Ik denk dat er langs beide kanten waarschijnlijk veel fouten zijn gemaakt, er had op voorhand afgesproken moeten worden wat er allemaal gemaakt gaat worden, dit heb je misschien gedaan maar je hebt ze ook gedurende 2jaar zaken laten bijvragen om dan plots te zeggen dat je geen zin meer hebt.

Wat voor iets heb je gemaakt, en is het volledig onbruikbaar als het niet afgewerkt is? Als het niet bruikbaar is zou ik als bedrijf ook wel op mijn tenen getrapt zijn

Klik om te vergroten...

Kan het mogelijk zijn dat hij die betalingen aan mij 'witgewassen' heeft? Ik ben er 100% zeker van dat hij weet dat dit voor mij zwartwerk is. Ik denk dat ik dit misschien wel kan aantonen, moet het eens opzoeken in de mails. In ieder geval heeft hij altijd geweigerd te betalen via overschrijving (ik meen me te herinneren dat hij in het begin zei dat dat was om niet opspoorbaar te zijn voor de belastingen, weet niet of ik dat op mail heb of dat het mondeling was).
Zelfs al heeft hij het dan witgewassen, is hij dan ook niet medeschuldig aan zwartwerk?

Wat er juist gemaakt is ga ik liever niet op in gaan. Er is op voorhand wel gezegd geweest wat het moest worden. Maar dan ging hij achter mijn rug dingen verzinnen, die ik dan pas moest vernemen nadat hij het openbaar aangekondigd had op de site. En met onredelijke deadlines in de aard van 5000 regels code op 1 dag. Ik heb mij nooit laten opjagen en hij heeft zich daar altijd naar geschikt.
Het is ook helemaal niet zo dat het project stil valt als ik stop. Wat klaar is staat online en is in productie. Het enige dat gebeurt als ik stop is dat de ontwikkeling vertraagd wordt. Wat morgen meteen over genomen kan worden door iemand anders als hij wilt. Ik heb er van in het begin bijgezegd dat ik nog altijd dagdagelijkse dingen wil blijven verzorgen (user accounts aanmaken ect) tot hij iemand anders heeft. Het is echt niet zo dat ik hem stil wil leggen. Integendeel. Dit past gewoon niet meer in mijn privé leven en dus wil ik er vanaf van de moment de opvolging verzekerd is.

dJeez zei:

Voorzover ik weet klopt dat niet. Zelfs als is het in het zwart uitgevoerd geweest, blijkbaar is er wel sprake van een (mondelinge & schriftelijke - via email) overeenkomst. Nu, uiteraard is het wel zo dat als ze hem daadwerkelijk zouden gaan vervolgen ze zich ook mogen verwachten aan een bezoekje van de BBI en de SZ, om wat achterstallige betalingen te innen (inclusief boetes).

Als je nooit expliciet afstand hebt gedaan van het auteursrecht en je niet als gewone werknemer stond ingeschreven bij het bedrijf waar je die zaken voor hebt uitgevoerd (zaken waar ik gemakkelijkheidshalve maar vanuit ga) dan berust het auteursrecht in principe inderdaad nog bij u.

De beste raad die ik je kan geven is idd zelf ook beroep te doen op juridisch advies - ianal .

Klik om te vergroten...

Ik heb ondertussen al wat zitten lezen hierover, en e-mail verkeer kan als bewijs aanvaard worden. Maar het is riskant, en de rechter beslist er dan over. Het gaat over e-mail verkeer van een aantal jaren, dus niet 1 of 2 mails. Maar dat gaat zijn enige bewijslast zijn. Is dat niet wat weinig om in proces te steken?
Het gaat er ook om dat hij mij wilt laten verder werken. Niet over iets dat niet werkt, of dat ik betaald ben voor iets dat nooit geleverd geweest is (hij moet mij nog geld zelfs).
Stel dat ik dan aanzien word als freelancer. Kan je een freelancer verplichten een opdracht uit te voeren als er geen contract ondertekend is? Wat als ik als argument gebruik: ik heb de know-how niet? Het gaat om modules waar ik nooit eerder iets gelijkaardigs van gemaakt heb, dus wie kan bewijzen dat ik de know-how wel heb?

En je hebt gelijk, als je niet als werknemer gewerkt hebt (en dus freelance) dan behoud je het auteursrecht tenzij anders overeengekomen via contract. Dat las ik net nog in een artikel.
Maar wat houdt dat in voor mij? Hij heeft dan nu een gebruiksrecht. Kan ik dat stopzetten? Dat is eigenlijk nooit besproken geweest.
Niet dat ik het wil doen, maar ik wil ook iets achter de hand houden om mijn positie te verstevigen.

Ik probeer nu mijn verhaal juist te krijgen om dan ook eens te beginnen bluffen. Ik beschouw het wel als intimidatie, en dat is bij mij nog nooit gelukt. Normaal gezien zijn dit dreigementen die hem meer kwetsen als mij als het zo ver komt, en hoopt hij maar dat ik schrik krijg en toe geef. Maar dat gaat niet gebeuren.

Ik had nu het volgende voorstel voor hem uitgedacht. 3 keuzes:

- ik stop met onmiddelijke ingang alle ontwikkelingen en onderhoud. En alle code sinds de laatste betaling wordt verwijdert.

- hetzelfde als hierboven, maar mits betaling voor het geleverde werk wordt ook de laatste module nog overgedragen.

- ik doe alsof ik die mail nooit ontvangen heb. Ik werk af wat ik voorgesteld had. Ik bijf ook nog de beloofde support leveren en ik help zoeken naar een opvolger (mijn initieel voorstel dus, van voor heel deze affaire).

Wat denken jullie hiervan?

Geen schrik hebben, zou nog toppunt zijn... Een advocaat bijhalen om iemand te dwingen tot zwartwerk

SyRuS.be zei:

Geen schrik hebben, zou nog toppunt zijn... Een advocaat bijhalen om iemand te dwingen tot zwartwerk

Klik om te vergroten...

Dat is ook mijn gedacht.

De tenlastelegging is gebaseerd op een verklaring die in strijd is met de feiten.

mvg.

Mja ben je zeker dat je niet gefinancierd bent met privaat kapitaal ipv bedrijfskapitaal? Dat zou het voor hen wel legaal maken. K had een zeer uitgebreide reply, maar door perongeluk op backspace te drukken is die nu weg (naar de vorige pagina gegaan) .

Kan je wat info verschaffen over het hoe en het wat, hoe lang heb je nog werk denk je? Welke Juridische vorm heet de onderneming en wat doen ze etc?

Elke overeenkomst die in strijd is met de wet is nietig, dus ook al hebben ze een mondelinge overeenkomst, die is nietig omdat het zwartwerk is.

Zeg gewoon dat je nu stopt en betaling wilt, of dat je alles wist tot laatste betaling.
Ze gaan zelf niet naar rechtbank stappen om te zeggen dat hun zwartwerker het voor bekeken houdt imo.

Aeckz zei:

Elke overeenkomst die in strijd is met de wet is nietig, dus ook al hebben ze een mondelinge overeenkomst, die is nietig omdat het zwartwerk is.

Zeg gewoon dat je nu stopt en betaling wilt, of dat je alles wist tot laatste betaling.
Ze gaan zelf niet naar rechtbank stappen om te zeggen dat hun zwartwerker het voor bekeken houdt imo.

Klik om te vergroten...

Mijn voorgaande reactie is strijdig met deze redenering. Zouden eig meer info moeten hebben over de situati

Aeckz zei:

Elke overeenkomst die in strijd is met de wet is nietig, dus ook al hebben ze een mondelinge overeenkomst, die is nietig omdat het zwartwerk is.

Zeg gewoon dat je nu stopt en betaling wilt, of dat je alles wist tot laatste betaling.
Ze gaan zelf niet naar rechtbank stappen om te zeggen dat hun zwartwerker het voor bekeken houdt imo.

Klik om te vergroten...

seconded, maar toch mr ff langs de vakbond gaan ofzo

fromalk zei:

Mja ben je zeker dat je niet gefinancierd bent met privaat kapitaal ipv bedrijfskapitaal? Dat zou het voor hen wel legaal maken. K had een zeer uitgebreide reply, maar door perongeluk op backspace te drukken is die nu weg (naar de vorige pagina gegaan) .

Kan je wat info verschaffen over het hoe en het wat, hoe lang heb je nog werk denk je? Welke Juridische vorm heet de onderneming en wat doen ze etc?

Klik om te vergroten...

Privaat kapitaal... dan weet je nooit zeker denk ik?
Het is dus zo, die mens heeft verschillende bedrijven. Onder andere import vanuit Azië. Ook een winkelketen in België (ik denk dat het vooral een franchise is, hij bezit maar een 5-tal winkels zelf). Via die winkelketen is hij ook Europese groothandel.
Maw die mens is binnen, maar omdat hij niet stil kan zitten wilt hij een internet bedrijfke uit de grond stampen voor zijn dochter die volgend jaar pas van unief afstudeert. Da bedrijfke is er nog nie, dus ondertussen boekt hij alles op één van zijn andere bedrijven wat een bvba is als ik me niet vergis. Dat is één van zijn importbedrijven. Totaal gene relevante business, maar ik weet niet of dat er toe doet voor de boekhouding.

Hoeveelheid werk, zoals het er nu naar uit ziet nog een jaar maar dat zei ik vorig jaar ook. Maar dat past gewoon niet meer in mijn leven. Ik werk 7/7. Mijn vriendin is daar helemaal niet blij mee en dat leidt tot spanningen. Als ik dan eens een dag vrij neem om bij haar te zijn krijg ik langs de andere kant weer commentaar dat het niet snel genoeg gaat. En binnen een paar maanden wil ik een huis kopen samen met mijn vriendin, en daar zal ook wel werk genoeg aan zijn. Willen of niet, dit werk kan ik niet meer blijven doen.


Ik ben blijkbaar eens op een feestje van mijn vriendin een advocate tegengekomen. Net mailtje gestuurd of ik mijn verhaal es mag doen en of ze haar mening daarop wilt geven. Fingers crossed!
Connecties rulen

Lijkt mij gewoon een dreigmail. Wss moet de persoon die de mail opstelde het project zelf afwerken, indien jij ermee kapt, en zit hij dat niet zitten

Ik zou daar nog geld uit proberen te slaan. Als de relatie tussen u en die persoon tot voor deze strubbeling vrij positief was, zou ik niet stoppen maar het vanaf nu professioneel aanpakken.
Als ge u juridisch kunt laten indekken ist nu de moment (unizo, juristen,...).
En dan zou ik, binnen het juridisch mogelijke, het in deze aard spelen:
Vraag u een btw nummer aan en stel een contract op met daarin duidelijk vermeld hoeveel uren ge per week zult presteren en tegen welk tarief en reken goed door (overuren is 150%). Geen afspraken maken over te leveren werk.
Daarnaast is er nog geen overdracht gebeurd van de auteursrechten, dus daar zal ook nog een factuurke voor gemaakt moeten worden.

Voor zover ik begrijp is er op dit moment alleen maar "afgesproken via mail" wat er geleverd moet worden, maar zijn er geen duidelijke afspraken over de termijnen.
Als dat zo is zou ik heel rap terug op een normaal (indien dit uw "vast" werk is = 38u/w) stramien overschakelen na zo een mail. Ik zou mij niet laten intimideren en het hard terug spelen.
Als er geen schriftelijk getekend contract is, heeft die niet veel te zeggen volgens mij, maar ik ben geen jurist.

Btw: ik las ook dat er een patent is genomen op het concept? Volgens mij is het in Europa niet mogelijk om patenten te nemen op softwareconcepten (thank god). Dat terzijde...

Daar heb je wel een punt, maar ik wil volledig mijn vrije tijd voor mezelf vanaf nu. Dus een btw nr aanvragen alleen om hen te kloten zeg maar, lijkt me toch way overkill. En dat wist ook niet uit wat zij zogezegd tegen mij houden.

Het patent is genomen op het idee. Heel zijn bedrijfje draait ook nog om andere zaken, onder andere fysieke zaken, die vertegenwoordigers verkopen aan bedrijven. Het software gedeelte is slechts de bindende factor. En voor een groot stuk ook puur om de administratie te verlenen. Op zich zit er niks nieuws in, een aangepaste CRM met ook nog andere mogelijkheden. De documenten van zijn patent heb ik met mijn eigen ogen gezien, dit is allemaal in orde.

Van dat btw-nr is niet om hun te kloten, maar om uw eigen in te dekken voor zulke situaties. Nu wordt er van u geprofiteerd en wordt ge op de koop toe nog afgedreigd ook.

Als ge uw volledige vrije tijd voor uw eigen wilt hebben gaat ge zoiezo iets moeten ondernemen wat indruk maakt op die persoon.
Volgens mij kan het niet zijn dat emails kunnen gelden als een "contract voor bepaald werk". Maar dat zult ge juridisch moeten omkaderen om indruk te kunnen maken.
Iemand die ge kent die jurist of advocaat en die gratis voor u als raadsman wil optreden is heel handig...

Jay, die mensen hebben geen vaste grond onder hun voeten, juridisch gezien. Zoals eerder aangehaald zijn er 2 mogelijkheden ivm contracten juridisch gezien:

1. Via de persoon zelf:
   Dan valt het contract onder particulier recht. Hiervoor heb je zelfs geen advocaat nodig. Je neemt best contact op via de vrederechter en argumenteert vervolgens voldoende waarom je in je recht bent. Zo'n geschillen worden meestal in den minne opgelost en draaien heel zelden uit tot betalen van hoge boete's.
2. Via het bedrijf:
   Er is geen enkele sprake van een onderhoudscontract of enig ander bindend contract.
   Je werd betaald met zwartgeld van de onderneming(en) van je opdrachtgever. Alle dreigementen van hem zijn louter om je bang te maken. Hij zit waarschl. met de handen in het haar en dat dreigement is waarschijnlijk op een impulsieve basis ge-uit. Hij zou heel goed moeten weten dat - indien dit tot een proces zou leiden - hij een bezoekje zou krijgen van de belastingsinspectie en de RSZ indien je op de rechtbank zou aanhalen dat de betaling in't zwart is gebeurd en er nooit een contract werd opgesteld. Zoals ik me kan herinneren wordt zo'n bezoekje nooit ofte nimmer geappreciëerd en komen heel wat dingen aan het licht. Dit zal je baas kunnen missen als kiespijn. Indien hij je toch voor de rechter sleept, dan is dit eerder een kamikaze-actie tgo de fiscus.

Ik ben zelf min of meer freelance programmeur en ik weet heel goed dat mensen je niets kunnen doen als je in't zwart werkt. Het enige waar je echt moet mee inzitten is _of_ je dan wel betaald wordt. Ik heb zelf ook zo'n dingen meegemaakt en 't is altijd goed afgelopen (en er werd nooit gedreigd met kortgedingen ofzo).

Ik ben enige tijd geleden gestopt om voor bedrijfjes te werken en mijn vriendin was daar ook de oorzaak van. Als vrijgezel kan je leven door in je vrije tijd te programmeren, maar als je in een relatie zit dan moet je dit toch stoppen. Studeren, verkeren en werken met een deadline is geen al te goede combinatie en zet iig druk op je relatie.

BTW: volgens mij kost een rechtzaak dan ook veel meer dan wat de schade is voor hem. Daarom betwijfel ik of hij het ooit zal doen