Archief - SEARCH: Webdesign voor blinden/hoe ziet een blinde een webpagina

Hi guys

Eigenlijk een heel eenvoudige search, maar google, noch anysurfer.be konden mij iets wijzer maken (en dat gebeurt ook nite bepaald vaak!). Dus roep ik hier maar om hulp!

Al een hele tijd ontwerp ik zowat elke website die ik maak met toegankelijkheid in het achterhoofd. Niet alleen voor blinden dus, maar ook voor slechtzienden, mensen zonder muis, mensen met een PDA, mensen met enorm kleine resoluties, oude browsers en wat er ook maar allemaal mogelijk rondsurft op het web .

Onlangs had ik wat dit betreft een discussie met iemand en dat meer specifiek over hoe blinden nu eigenlijk surfen. Toen ik op zoek ging naar meer informatie over hoe een blinde nu eigenlijk het web "ziet" (combinatie van soft- en hardware) bleek dat er nagenoeg niets over dit onderwerp geschreven is. Bijvoorbeeld:

• Surft iemand met een screenreader ook gewoon via firefox/internet explorer?
• Surft iemand met een screenreader altijd zonder javascript?
• Welk bereik heeft het media type "braille" of "speech" (CSS dus) nu eigenlijk in praktijk?
• Welke CSS declaraties worden door screenreaders/TTS engines wél geïnterpreteerd en welke CSS declaraties worden gewoon genegeerd?

PS: ik wil wel toch even duidelijk stellen dat ik wel degelijk weet dat blinden screenreaders of text to speech engines gebruiken om het web te "lezen" of "horen". Dat is dus niet de informatie waar ik naar op zoek ben.

Alvast bedankt als er iemand zinvol kan antwoorden op deze vragen .

(wat mijn prefix betreft, valt dit misschien ook een beetje onder Q en DISCUSSIE, maar initieel ZOEK ik iets dusja )

nee, iemand met een screenreader surft met lynx in de meeste gevallen.
Usability voor slechtzienen/blinden == semantiek. h1's worden als titels gezien, alt tags van images worden gelezen ter ondersteuning, enz....

Javascript kan een screenreader niet lezen nee.
CSS heeft niets te zien met screenreaders... screenreaders, en lynx bv, toont gewoon uw raw html structuur, en uw html structuur wordt herkend en voorgelezen. Daarom wederom het belang van semantiek.

Een blinde gebruikt doorgaans een brailleregel om te surfen, maw alle tekstuele informatie komt regel per regel op een balkje terecht waarin de braillepuntjes omhoog worden geduwd, en via de braillecode kan hij/zij die lezen.

Op http://www.visioncue.com/products_01.asp kan je een voorbeeld zien van zo'n brailleregeltje op een laptop...

orez zei:

nee, iemand met een screenreader surft met lynx in de meeste gevallen.
Usability voor slechtzienen/blinden == semantiek. h1's worden als titels gezien, alt tags van images worden gelezen ter ondersteuning, enz....

Javascript kan een screenreader niet lezen nee.
CSS heeft niets te zien met screenreaders... screenreaders, en lynx bv, toont gewoon uw raw html structuur, en uw html structuur wordt herkend en voorgelezen. Daarom wederom het belang van semantiek.

Klik om te vergroten...

Dat is dus wat ik ook dacht, tot ik op csssnippets.be dit las:

Bij mijn weten interpreteren de meeste populaire screenreaders dit stukje CSS en zullen ze daarom een tekst niet voorlezen met display:none; of visibility:hidden;

Klik om te vergroten...

en

De meeste blinde surfers gebruiken een normale browser (bv. IE) met daar bovenop een screenreader. De browser zal de gelinkte stylesheet met media type 'screen' gebruiken. De screenreader gaat bij mijn weten het media type niet interpreteren en alle inhoud voorlezen inclusief offscreen gepositioneerde tekst maar geen inhoud met display:none; of visibility:hidden;

Klik om te vergroten...

Niet dat ik naïef ben en me zomaar iets wil laten wijsmaken, maar het lijkt me toch alsof die mens weet waarover hij spreekt (ik had hem even gegoogled: http://www.ianua.be/en/team.asp?level1=400 -- Gino Lardon is master in Business Sciences (Lessius Hogeschool Antwerp, 1996) and holds a postgraduate degree in Usability Design (Leuven University, 2004)). Ik heb daar al voor meer uitleg gevraagd, maar dit zou zowat een ramp betekenen voor mijn "blinden" webdesign, aangezien ik zowat alles met visibility: hidden; en display: none; verberg en dan via de firefox lynxviewer plugin check hoe een blinde mijn pagina zou "zien".

@Xavez: het doet me veel plezier te lezen dat je zoveel rekening houdt met toegankelijkheid bij het bouwen van websites! ...en je je daarbij ook zeer zinvolle dingen afvraagt. In de replies lees ik een paar kleine onjuistheden, dus neem ik de vrijheid een en ander wat te verduidelijken.

Surft iemand met een screenreader ook gewoon via firefox/internet explorer?

Klik om te vergroten...

Ja. De Lynx-browser (een tekstbrowser zonder ondersteuning voor CSS, JavaScript en afbeeldingen) wordt door blinden zo goed als niet meer gebruikt.

Een screenreader is een hulpprogramma dat bij het starten van Windows wordt ingeladen en voorgeconfigureerd is om programma's als Internet Explorer, Outlook (Express) en de Office-toepassingen te kunnen gebruiken met behulp van een elektronische brailleleesregel die onder het toetesenbord wordt geschoven en/of een softwarematige spraakssynthesizer. Als invoermiddel gebruiken blinde surfers uitsluitend het toetsenbord (en dat is perfect doenbaar; de shortcuts kennen zij uit het hoofd). Websitebouwers moeten echter wel aandachtig zijn om geen functionaliteit aan te bieden die enkel bruikbaar is met de muis (zoals sommige uitklapmenu's).

Zonder die screenreadersoftware - die de vertaalslag maakt van de grafisch complexe Windows-omgeving naar gesproken woord en tekstregels van 40 of 80 karakters - ben je met die brailleleesregel of spraaksynthesizer niets. Vergelijk met het een monitor zonder videokaart: daar kan je ook niks mee aanvangen. Maar ook die screenreader kan je dus niet zondermeer gebruiken; om te surfen heb je wel degelijk een browser nodig en de meesten blinden surfen dus gewoon met Internet Explorer (onderteuning voor Firefox is slechts beschikbaar sinds de laatste versie van Jaws).

Surft iemand met een screenreader altijd zonder javascript?

Klik om te vergroten...

Nee, zeker niet. Net omdat screenreadergebruikers over het algemeen gewoon surfen met IE, staat JavaScript dus meestal ook aan. Screenreaders (zoals Jaws of Supernova) hebben ook ondersteuning voor JavaScript; het is te zeggen: ze lezen het DOM (het Document Object Model) uit dat je browser ook zelf gebruikt om pagin's te renderen. Toch moet je zeer omzichtig omspringen met JavaScript: dynamische pagina-updates (bvb. het tonen of verbergen van paginaonderdelen) wordt door blinde bezoekers niet opgemerkt omdat screenreaders dergelijke updates niet spontaan kunnen aankondigen. Daarnaast moet je opletten met beweging, animatie, het automatisch verversen van pagina's en andere zaken die met JavaScript geregeld kunnen worden. Deze 2 ijkpunten in de AnySurferrichtlijnenset zijn daarom heel belangrijk:

• Dynamische updates kunnen aangekondigd worden
• Gebruik botst niet met andere ijkpunten

Welk bereik heeft het media type "braille" of "speech" (CSS dus) nu eigenlijk in praktijk?

Klik om te vergroten...

Wellicht een ontgoocheling, maar volgens onze teste trekt zo goed als geen enkele enkele screenreader zich vandaag wat aan van het gespecifieerde media-type. Het heeft in de praktijk dus echt geen zin je best te doen om een stylesheet op maat van screenreadergebruikers te schrijven (en waag je vooral niet aan de speech properties van CSS3, want het zal nog jaren duren voor screenreaders hier nog maar de basiseigenschappen van zullen ondersteunen). Screenreaders zullen de stylesheet gebruiken die ook door je browser wordt ingeladen (media="screen"), maar doen hier in de praktijk zeer weinig mee.

Welke CSS declaraties worden door screenreaders/TTS engines wél geïnterpreteerd en welke CSS declaraties worden gewoon genegeerd?

Klik om te vergroten...

Over het algemeen wordt CSS genegeerd (stijlkenmerken kan je immers heel moeilijk vertalen naar 'spraak' of weergeven in braille; braille ondersteunt geen opmaak). Enkel verborgen paginaonderdelen (en in het bijzonder wanneer je de declaratie 'display: none') gebruikt), worden door haast alle screenreaders eveneens verborgen gehouden (wat in principe ook de bedoeling is). Je redenert dan misschien: dan gebruik ik een stijlblad met een ander media-type ('braille' of 'embossed') waarin ik verborgen tekst (zoals skip-links) wel gewoon zichtbaar houd, maar (zie ook vorig puntje): die worden dus genegeerd. De oplossing is elders in de replies op je post al gegeven: http://www.csssnippets.be/search.php/all/screenreader.

Ik hoop dat ik hiermee een beetje duidelijkheid gebracht heb

Groeten,
Roel

--
Roel Van Gils
AnySurfer - Belgisch kwaliteitslabel voor toegankelijke websites

Site: http://www.anysurfer.be
Blog: http://blog.anysurfer.be
Tel: 09-225 95 29
Fax: 09-223 41 49
Post: Recollettenlei 6, 9000 Gent

ik zou zo wel eens die software willen uittesten op verschillende sites , mezelf een blinddoek omdoen en eens zien of er iets van terecht breng

kunt ge veel van leren denk ik

Roel

Ongelooflijk hard bedankt voor je reply! Het helpt me absoluut meer inzicht te verwerven in hoe een blinde nu wérkelijk surft. De meeste van mijn vermoedens, sinds die kleine discussie op csssnippets.be, worden door jou dus hier bevestigd. Ik denk dat dit topic behoorlijk belangrijk en verhelderend is voor héél wat webdesigners die hier zitten . Het is me nu dan ook duidelijk dat display: none; en visibility: hidden; zo goed als géén echt nut hebben (tenzij voor de zoekbots natuurlijk).

Ik moet wel ook een kritische noot toevoegen aan het geheel en ik zal daarvoor mezelf even kopiëren van csssnippets.be:

Persoonlijk vind ik het trouwens een behoorlijk "domme" manier om te surfen. Waarom komen screenreaders niet met aangepaste software? Meer bepaald software die wél een onderscheid maakt tussen de mediatypes "braille" "speech" en "screen" bijvoorbeeld . Zo moeilijk kan dat uiteindelijk toch niet zijn (I mean, een kleine softwareupdate die een media-typetje meer ondersteund? =))

Zo te zien is er op vlak van norm-conform browsen bij blinden dus ook nog een pak werk aan de winkel (net zoals dat bij "jan mte de pet" ook nog het geval is). Als webdevelopers dit soort gekke "hacks" (IE geeft ons al genoeg kopzorgen, maar okay, de IE surfers zijn overduidelijk in de meerderheid) moeten gaan toepassen voor een beperkte gemeenschap van blinde internetsurfers, moet ik mij toch serieuze vragen gaan stellen bij de inspanningen van blindsurfende gemeenschap zélf om op het web te komen .

Ik denk dat het toch tenminste een minimumvereiste is dat blindsurfende gemeenschap zich ook "schikt naar de werkelijke situatie" . En daarmee bedoel ik dus dat ze niet alleen moeten afgeven op "slecht gebouwde websites", maar dat ze ook een inspanning moet doen om ten minste het mediatype "braille" of "speech" te ondersteunen--of de bevoegde instanties (softwaredevelopers van de screenreader software) daarvoor aanpakken om dit te laten ondersteunen.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat het toch tenminste een minimumvereiste is dat blindsurfende gemeenschap zich ook "schikt naar de werkelijke situatie" . En daarmee bedoel ik dus dat ze niet alleen moeten afgeven op "slecht gebouwde websites", maar dat ze ook een inspanning moet doen om ten minste het mediatype "braille" of "speech" te ondersteunen--of de bevoegde instanties (softwaredevelopers van de screenreader software) daarvoor aanpakken om dit te laten ondersteunen.

Klik om te vergroten...

Je hebt uiteraard gelijk: de inspanningen moeten van twee richtingen komen. Maar wie bedoel je met de 'blindsurfende gemeenschap'? Je begrijpt ook wel dat 'Jan Modaal met de pet die toevallig ook blind is' geen kaas gegeten heeft van dingen als 'mediatypes' (net zoals de gemiddelde ziende surfer) en dat dat ook niet nodig hoort te zijn om op een vlotte manier te surfen.

Screenreaders worden ontwikkeld door enkele Amerikaanse firma's waar wij (helaas) zeer weinig invloed op kunnen uitoefenen. Gelukkig merken we dat er vooruitgang is (mede door inbreng van de doelgroep), maar de software blijft helaas (véél te) duur waardoor blinde internetters niet zomaar steeds over de recentste versie kunnen beschikken (IE 7 of Firefox 2 downloaden lost voor hen dus weinig op). Daarom rekenen we ook op de goede wil van webontwikkelaars.

anysurfer zei:

Je hebt uiteraard gelijk: de inspanningen moeten van twee richtingen komen. Maar wie bedoel je met de 'blindsurfende gemeenschap'? Je begrijpt ook wel dat 'Jan Modaal met de pet die toevallig ook blind is' geen kaas gegeten heeft van dingen als 'mediatypes' (net zoals de gemiddelde ziende surfer) en dat dat ook niet nodig hoort te zijn om op een vlotte manier te surfen.

Klik om te vergroten...

Dat klopt inderdaad wel als ik het van die kant bekijk. Maar er zijn ongetwijfeld ook een handvol mensen die wél iets van het onderwerp afweten, of er inspanningen gedaan worden naar de ontwikkelaars toe, dat weet ik eerlijk gezegd niet natuurlijk.

Misschien is het dan ook aan webdesigners én de (op dit vlak technisch onderbouwde) blindsurfende gemeenschap samen, om voor een inspanning van die Amerikaanse firma's te vragen?

maar de software blijft helaas (véél te) duur waardoor blinde internetters niet zomaar steeds over de recentste versie kunnen beschikken (IE 7 of Firefox 2 downloaden lost voor hen dus weinig op). Daarom rekenen we ook op de goede wil van webontwikkelaars.

Klik om te vergroten...

Dat is ook weer waar. In deze tijd van openbronsoftware verbaast het mij natuurlijk dat er daar nog geen (eventueel gesubsidieerd) openbron alternatief voor bestaat . Als ik de technische expertise had begon ik er zo aan...

Kan je misschien even toelichten wat de méést gebruikte programma's zijn? Op Anysurfer vond ik wel enkele programma's, maar ik kan me écht geen beeld schetsen van wat nu bijvoorbeeld populair of veel gebruikt is en wat niet.

ik vraag me nog steeds af wat nu de beste manier is om met afbeeldingen te werken want die -10000px; toestand werkt blijkbaar ook nie overal

In de laatste Ubuntu versie zit standaard een screenreader, het kan misschien handig zijn om die eens te bekijken.
Meer info op: http://live.gnome.org/Orca/

Xavez zei:

In deze tijd van openbronsoftware verbaast het mij natuurlijk dat er daar nog geen (eventueel gesubsidieerd) openbron alternatief voor bestaat .

Klik om te vergroten...

Die bestaan er wel degelijk. Tijdens een Linux opleiding kreeg ik onlangs een anecdote te horen waarin een blinde geek Linux gebruikte aangezien dat het enige OS was dat toendertijd een driver had voor de braille leesregel die hij gebruikte. En dan is hij Linux maar blijven gebruiken, ook nu er reeds lang Windows drivers voor die hardware zijn .

Een mini Linux distributie specifiek voor blinden (braille & speech) kan je vinden op http://www.brlspeak.net/