Archief - De frustraties van een ingenieurs-student

Dag allemaal,

Ik heb dit jaar dus mijn eerste jaar industrieel gedaan en dat was allemaal goed en wel. Maar ik heb me doorheen het jaar wel aan iets mateloos kunnen ergeren: maple.

Voor diegenen die niet weten wat maple is: maple is een wiskundig programma dat zowat alles kan: integralen, lineare algebra, matrices, statistiek, figuren maken, enfin, alles wat je nodig hebt. Dit programma werdt dan ook tot ergernis toe gebruikt in de werkcolleges van wiskunde. Iedere integraal die we moesten uitrekenen was dan ook volledig door maple gedaan. Ik kan eerlijk zeggen dat ik in de wiskunde werkcolleges geen enkele integraal met de hand uitgerekent heb. Geen enkele doorheen heel dit schooljaar! Je zou denken: ja goed voor jouw dat je dat niet meer moet kunnen met de hand, hé.

Wel... Eigenlijk niet. Zie je: het is dus inderdaad zo dat we integratie methodes zoals substitutie en partieelbreuken niet meer met de hand moeten kunnen in de wiskunde. Een gemak voor de student. Maar ze vergeten dan wel dat wanneer de student dit geen enkele keer doorheen het jaar doet, dat ze die techniek dan ook echt wel niet beheersen! Ik ben nu door mijn eerste jaar, en had zelfs onderscheiding voor mijn wiskunde. Maar ik kan nu zelfs geen substitutie met de hand of een partieelbreuk...

En de pret begint dan natuurlijk wanneer men naar andere vakken zoals electriciteit enzo gaat en men zegt: "jamaar, ge waart er toch door voor uw wiskunde? Als ge al geen substitutie of partieelbreuken meer kunt." En in die cursussen worden al die oplossingsmethodes enorm veel toegepast en met zeer weinig tussenstappen(omdat ge die oplossingen toch kunt, zogezegd!)

Dus als de leraar vraagt om een integraal uit te rekenen zeg ik: Tja, geef mij maple en ik geef u de uitkomst van die integraal. Maar vraag me niet om die zelf uit te rekenen. Hell, vraag me zelfs niet hoe maple het exact doet.

Daarom vind ik maple toch maar behoorlijk zever om te geven in het eerste jaar. En van ons was wiskunde werkcollege zuiver op maple te doen, ik heb zelden nota's moeten nemen met pen en papier.

Wij moeten geen maple, maar wiskunde kunnen. Wat voor zin heeft het als ingenieur da ge maple kunt gebruiken als ge me moeite een primitieve van een irrationale functie kunt berekenen. Maple moet wiskunde ondersteunen, in tegenstelling tot nu dat wiskunde==maple.

Voor de rest niet zoveel klachten, maar dat is de grootste. Maar één die vele studenten dit jaar hadden.

Vreemd ik heb nochtans meer dan genoeg integralen met de hand moeten uitrekenen in analyse.

Ik heb in mijn 1ste jaar Bio-Ingenieur welgeteld 3 keer Maple moeten gebruiken. Het waren de hatelijkste lessen die ik ooit gevolgd heb.

Wij moesten alles met de hand uitrekenen en zo 1 à 2 keer per semester hadden we een 'labo' met het wiskunde programma Mathematica waar we een apart examen van kregen.
Ik haat dat programma

Als het er bij jullie wiskunde zo aan toe gaat, dan lijkt je kritiek me wel terecht.

Uiteraard houdt niets je tegen om op eigen houtje te (leren) integreren 'met de hand'.

Kijk, ze hebben u hier idd een beetje te weinig zelf laten doen, maar uiteindelijk is het wel de bedoeling dat je dergelijke zaken door software laat berekenen eh, en niet met de hand gaat doen, weet je wel wat voor tijdsverlies dat laatste zou zijn?

Zoals je zelf zegt: jullie moeten wiskunde kennen, idd, wiskunde, niet rekenkunde (kvind wel da ze hier overdrijven, die technieken zouden jullie toch moeten kennen)

de technieken die je daar beschrijft kon al ik van in het middelbaar (ik zit in mijn derde jaar ingenieur student edit: vierde jaar, derde is gepasseerd ) .... de technieken staan ook perfect beschreven in theorie cursussen .... je kunt moeilijk verwachten dat ze in een master richting je handje vasthouden en tesamen met jou die technieken inoefenen .... toen ik in mijn eerste jaar zat ging ik enkel naar de werkcollege's maple (deels omdat die wel verplicht waren)... en persoonlijk vond ik die redelijk intresant... maple is dan ook een handig hulpmiddel als je ooit één of andere integraal in je masterproef moet uitrekenen, of één of andere functie grafisch wil voorstellen... dankzij maple kun je soms dingen oplossen ook waarvoor je anders nog niet genoeg wiskundige achtergrond had (in het eerste jaar).... vooral in de fysica labo's heeft maple mij hopen werk bespaard, differentiaalberekingen, nauwkeurigheidsdiscussie...

uhm hoe hebde gij dan die cursusen als elektriciteit geleerd als ge die integralen niet kon uitrekenen ? (trouwens der komen nog integralen genoeg in toekomstige cursusen voor u )

Eigen initiatief nemen buiten de les en oefenen op wat het programma voor u deed?

Zo heb ik zelf een eigen voorbeeld:

Wij hebben 2 jaar een leraar latijn gehad die ons bij versio examen (ongeziene tekst), blokken tekst liet vertalen met ons instrumentum (een woordenboek zowaar).
Met andere woorden: Iedereen zat tegen de 80%, 90% indien we onze grammatica ook nog mochten gebruiken.
Nou ja denk je, erg leuk voor jezelf en je ouders, in de pocket.
Maar dan raak je toch heel snel de grammatica regeltjes en de woordjes kwijt, dus heb ik gewoon op rustige basis zelf wat bijgestudeerd en voorwaar!
Het jaar erop hadden we een compleet ander slag leraar en die begon in september meteen met een versio te geven die hij ooit had gegeven aan zijn 6e jaar van x jaar geleden...Fiasco, behalve voor degenen die op eigen houtje hun plan trokken.

je voelt jezelf waarschijnlijk wel heel wat, als ingenieursstudent hé? maar als het erop aankomt ben je nog even kinds als mijn neefje van zeven. ik bedoel, integralen uitrekenen met maple, en daarover komen klagen?! zoals killgore al aanhaalde gaat het niet om de rekenkunde maar wel om de wiskunde.

jij wenst dus dat er geen, of iig minder gebruik wordt gemaakt van maple. what's next? geen rekenmachine gebruiken omdat je het cijferen etc. zou verleren? geen kladpapier gebruiken omdat je het hoofdrekenen zou verleren..? ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan. het handmatig uitrekenen van integralen zou een gigantisch tijdverlies betekenen. of denk je mss als je later in een bedrijf komt dat je dan ook alles handmatig moet gaan uitrekenen?

integraalrekening maakt deel uit van de eindspecificaties van het secundair onderwijs én van de vereisten om aan een ingenieursstudie te beginnen. je moet dat kunnen voor je eraan begint, en men komt hier niet op terug. ze kunnen immers niet alles van het secundair gaan herhalen, dit is compleet absurd! als jij niet voldoet aan de vereisten om te beginnen aan die studie (integralen kunnen oplossen) is het aan jou om die leerstof op je eentje (of zelfs met de hulp van een assistent!) opnieuw te leren. pas dan ben je de naam ingenieursstudent waardig.

Wow, waarom al die vijandigheid?

In elk geval, mij hebben ze altijd wijsgemaakt dat een integraal opstellen het belangrijkste is en hem uitwerken eerder een praktisch probleem is.

Ge kunt altijd wa oefeningen maken, desnoods u boeken van het middelbaar terug uit de kelder halen, en dan kunt ge ineens u wiskundig programma gebruiken om te controleren of de uitkomst klopt.

Integralen uitrekenen moeten ze je in het middelbaar leren. Ik spreek vanuit de theoretische toren van burgerlijk ingenieur als ik zeg: Het conceptuele is veel belangrijker dan iets concreets kunnen uit te rekenen op papier. Dat lukt wel sowieso. Ik spreek dus wel voor wiskunde. Wie niet snapt wat een dx is, en dat je al die dx'jes aan elkaar kunt plakken met een integraal, faalt voor analyse.

Ik heb geen zin om het deftig uit te leggen. Ik kom nooit moeilijke integralen tegen, anders gebruik ik toch Maple. Of neem ik ergens een formularium ter hande, maar dat is in zotte momenten, zoals te erg onder invloed van allerlei substanties om commando's te typen in Maple. Commando's zijn elitetroepen, ze komen het auditorium binnen en werpen een granaat. Commands echter zijn opdrachten die je in je werkstation ingeeft.

Neenee, moeilijke integralen kom je niet tegen in het onderwijs. Tenzij in wiskunde, maar deze mensen zijn uit een interstellair wormgat gekropen in onze wereld. Of dragen t-shirts van Duitse vakantie-oorden. En witte sportschoenen. De verdraagzaamheid van sportschoenen belichaamt onze algemene verdraagzaamheid tegen lelijkheid. Maar back on track nu: moeilijke integralen reken je sowieso met een computer uit. Waarom? Sneller. Want tijd is geld. En makkelijke integralen ook.

Ik heb in mijn eerste jaar (vorig jaar dus) iig nooit met een programma dat intergralen ed. kan oplossen. Waar studeer jij ergens Frostbyte.

Sommige mensen verwachten dus blijkbaar echt wel dat ze in het hoger/unief je handje nog vast houden hé. Leer eens uw plan trekken ffs =|

Ik ga volledig accoord met Zeta.

Kijk waar ze meestal vanuit gaan is dat als je echt goed met dergelijke programma's wil rekenen (maple, matlab) is dat je onderliggende wiskunde dient te kennen. Het is niet zo belangrijk om echt al die technieken zelf te kunnen uitvoeren, dan wel weten wanneer en waarom je een bepaalde techniek dient te gebruiken. Bv in het dsolve commando kunnen bepaalde technieken als optie meegegeven worden. Zo kan het voor de snelheid van je programma belangrijker zijn dat je de juiste techniek gebruikt om in dit geval een diff. vgl op te lossen dan wel dat je het ook echt op papier kan oplossen.

Vaak is het waarom belangrijker dan het hoe.

Mja, je kan wel zeggen: in hogeschool houden ze je handje niet meer vast dus moet je maar zien dat je het zelf leert en oefent...maar ondertussen zit wel ook nog eens met maple opgezadeld.
Daar moet je ook je tijd insteken en daarvoor is het eigenlijk een te belachelijk programma.
Normaal gezien geven ze in het eerste jaar klassikale oefenzittingen waarbij alles 'met de hand' wordt uitgerekend - veel beter om inzicht te krijgen in die rekentechnieken en om ze te onthouden.
Voor mij was dit bijvoorbeeld zeer nuttig omdat ik na het middelbaar amper wist wat een integraal was, niet alle studenten komen uit IW of dergelijke hoge richting.
In het derde jaar kreeg ik pas Matlab, een nuttig programma dat ik nu ook soms gebruik voor bepaalde projecten.

Ach ach.

In de eerste kandidatuur burgerlijk ingenieur wordt het handje nog heel goed vast gehouden. En dat verergert met de jaren, informatiesessie's elke middag en heel den boel. Ach komaan.

Maple is heel handig, ik gebruik dat nu nog altijd als ik eens iet moet uitrekenen. Omdat ik geen goesting heb om manueel een 3x3 matrix te inverteren, of omdat ik geen goesting heb om een breuk af te leiden (d(f(x)/g(x))/dx= (g(x)df(x)/dx-f(x)dg(x)/dx)/g²(x), weet je wel hoelang dat duurt op papier, 't heeft mij zelfs al veel te lang geduurd om te typen en waarschijnlijk heb ik me dan nog ergens vergist, en had ik beter met accentjes getypt i.p.v. differentiaalnotatie). Software is handig en je kan de software enkel goed gebruiken als je ook weet wat je doet! Maar zaken zoals partiële integratie en dergelijk dat zijn eerder reketruckjes, da's allemaal niet zo boeiend. En indien je dat later nog eens nodig hebt, sla je een oude cursus open of neem je een formularium of kijk je eens op het int0rw@b. Dat zal er snel weer inzitten (voor eventjes).

Matlab heb ik ook ooit eens moeten gebruiken. Niemand heeft mij dat uitgelegd. Toen er iemand kwam janken bij de professor van niemand heeft ons dat uitgeglegd, kreeg die persoon als antwoord dat er toch een helpfile bij Matlab zit, en dat er op internet toch veel informatie te vinden is. Awel, da's waar. De professor is een wijs man. Software en rekenmethodes zijn nooit het doel van een ingenieurscursus, dat zijn enkel middeltjes om het doel te bereiken.

Hoger onderwijs gaat niet over rekenen, daar voor heb je lager en het middelbaar.

PS: Dankzij software spaar ik enorm veel tijd uit, Bill. It's amazing! Nu heb ik tijd voor een florerend seksleven of extra tijd om artikels aan te maken op Wikipedia. De keuze is triviaal als ingenieur.

Zeta Reticula is hilarisch

(en nee, geen sarcasme)

Nuja, het klopt allemaal wat je zegt, je moet nooit komen whinen van 'oh nee ze hebben ons dat niet uitgelegd' want meestal krijg je dan gewoon als antwoord: 'google'

wij hadden mathematica ipv maple, maar dat waren slechts een vijftal practica... voor de rest hadden we wel wekelijks 2 uur oefeningen in kleine groepjes...

ik snap niet goed hoe da bij jullie omgekeerd verlopen is... op deze manier ben je veel te afhankelijk van één programma en leer je imo te weinig

Bramboogie zei:

wij hadden mathematica ipv maple, maar dat waren slechts een vijftal practica... voor de rest hadden we wel wekelijks 2 uur oefeningen in kleine groepjes...

ik snap niet goed hoe da bij jullie omgekeerd verlopen is... op deze manier ben je veel te afhankelijk van één programma en leer je imo te weinig

Klik om te vergroten...

zeta ricula zen uitleg mag hilarisch zijn, maar hij heeft geljk & meer nog, reeds gezegd waarom uw laatste statement totaal niet klopt .

Toen ik industrieel begon had ik nog nooit een integraal gezien. Het idee dat het een vereiste is als ge begint is belachelijk.