Archief - De hopeloze zoektocht naar werk - deel 2

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

jawadde001

Legacy Member
Nesjamag zei:
Maar iedereen mag natuurlijk feiten en onderzoek naast zich neerleggen en koppig vasthouden aan een gedateerd gedachtegoed en non-argumenten/verwijten rond spreiden.

Er zijn in dit verhaal geen absolute feiten of waarheiden. Er zijn economen die voor zijn en er zijn er (zie mijn link) die tegen zijn. Zoals met bijna alle sociaal-economische thema's.

Weet je, ik ben voorstander van een vlaktaks. En ja, daar bestaan zowel negatieve als positieve rapporten over. Waar ligt de waarheid? Wie zal het zeggen?

Straddle

Legacy Member
jawadde001 zei:
Zoals economen hierboven aangaven, gaat een dergelijk ingrijpen gepaard met hogere belastingen voor de middenklasse en hoger. Onze overheid moet nu al aarde en hemel bewegen willen ze het leefloon met enkele eurootjes verhogen, laat staan dat ze zonder verpinken aan elke Belg 1000€ (en meer) per maand kunnen uitdelen. :(

In Zwitserland was er onlangs ook nog een referendum om het minimumloon voor iedereen op te trekken tot een belachelijk hoog bedrag. Gelukkig hebben ze dat ook meteen naar de vuilbak verwezen.

Nesjamag

Legacy Member
Basisinkomen gaat voorbije links-rechts denken. Op zich is links-rechts denken zo gedateerd in een maatschappij waar zaken veel meer kwantificeerbaar/meetbaar geworden zijn. Het is echt schadelijk dat zoveel mensen blijven vast hangen in het verleden. Dat houdt vooruitgang en innovatie tegen.

Friedman stelde trouwens ook een basisinkomen voor. :p

boostah zei:
Beetje zoals gij altijd doet dus, maar oh nee, dat mag maar 1 iemand, de rest mag dat niet

That being said, ge beseft toch dat dat eigenlijk ook een status quo betekent wat je hier voorstelt. Enige invloed die ik zie is dat je eigenlijk nog meer mensen naar de armoede zal duwen, net doordat iedereen zijn koopkracht korter bij elkaar ligt. Wat gebeurt er dan? Volgens mij zal de invloed van oud geld (aka erfenissen enzo) net nog veel belangrijker worden. Iets waar net de socialistische strekking vanaf wil.

Maw, hoe het meestal ,bekeken wordt is tov nu, maar wat als je dat systeem 10jaar laat spelen gaan de kaarten volledig anders worden en kom je uiteindelijk op hetzelfde neer dan nu, enkel dat je niet gaat werken voor 1500 euro (all, in uw geval voor 3000, alst er ooit van komt), maar voor 500. Maar die 500 betekent een even hoge stijging in koopkracht als nu die 1500. Resultaat -> status quo

(excuses, maar de ondergordelse steken kan ik niet meer laten)
Dat kan niet zomaar gezegd worden. Er is ook nog altijd grensnut.

En gelijk welk werk dat ik zou doen zou mij netto meer doen overhouden. Dus dat bovenstaande is niet van toepassing op mij. Dat is vooral van toepassing op mensen die kinderen hebben en kostelijke opvang zouden moeten vinden voor wanneer ze gaan werken.

Renegadexxripxx

Legacy Member
jawadde001 zei:
Er zijn in dit verhaal geen absolute feiten of waarheiden. Er zijn economen die voor zijn en er zijn er (zie mijn link) die tegen zijn. Zoals met bijna alle sociaal-economische thema's.

Weet je, ik ben voorstander van een vlaktaks. En ja, daar bestaan zowel negatieve als positieve rapporten over. Waar ligt de waarheid? Wie zal het zeggen?

De waarheid schuilt in de situatie die het beste uitkomt voor zoveel mogelijk mensen.

cege

Legacy Member
Nesjamag zei:
Idd, en Vivant heeft ook becijferingen.
Ik heb ook becijferingen gedaan (omdat idd niemand anders het doet en dat is vervelend). Met wat er nu binnenkomt bij overheid zou een basisinkomen idd wat te laag zijn.
Vivant stelt het anders en zou iedereen 1000€ geven en belastingloos bij verdienen tot 1500€. Daarna belastingen + ook hogere btw. Zij zouden arbeidslasten laag houden en vooral belasten op consumptie.

Ik denk dat traditionele partijen dit niet durven aanraken omdat het een grote verandering zou zijn en er zouden vooral ook zeer veel ambtenarenapparaten kunnen afgevoerd worden. De mens wil niet teveel verandering (altijd status-quo bias). Ondanks dat veel economen sterk voorstander zijn van een basisinkomen, heel wat mensen het zouden willen, heel wat nutteloos werk afgevoerd zou kunnen worden, en redelijk wat politici het eigenlijk ook interessant en goed vinden, en zelfs ondernemingen het een goed idee vinden omdat het consumptie omhoog zou trekken, uit effectieve feiten die uit echt gevoerde experimenten komen het enkel positieve effecten heeft en zelfs oplossingen biedt voor problemen waar de welvaartsstaat geen meter in vooruit geraakt (allochtonen in hoger onderwijs krijgen)... zal het toch niet ingevoerd worden.
Tot het echt noodzakelijk zal zijn natuurlijk.
Momenteel wordt veel geld dat naar basisinkomen zou kunnen gaan in het financieel systeem gepompt waar het weinig effectief is en eigenlijk enkel bedrijven hun winst (per aandeel) verhoogt (omzet al niet, want er is geen reële groei of meer consumptie).
Men houdt vast aan oude concepten, zoals ook actief arbeidsmarktbeleid, terwijl men keer op keer aantoont dat een actief arbeidsmarktbeleid mensen net minder aan jobs helpt dan ze gewoon met rust laten, terwijl dat dit actief arbeidsmarktbeleid meer kost dan mensen gewoon een uitkering geven terwijl ze zelf hun weg vinden (wat ze dus sneller en vaker doen als ze met rust gelaten worden).
Een basisinkomen zou een sterke vorm van met rust laten zijn die tevens enkele sociale problemen verhelpt, en ook nog eens consumptie kan doen stijgen (of gaande houden, want uit de retailsector wordt duidelijk dat shit's about to hit the fan als het op consumptie aankomt, de motor van onze westerse economieën).

Maar iedereen mag natuurlijk feiten en onderzoek naast zich neerleggen en koppig vasthouden aan een gedateerd gedachtegoed en non-argumenten/verwijten rond spreiden.

Ah, en natuurlijk moet een basisinkomen onvoorwaardelijk zijn. Voor iedereen hetzelfde dus. Want vanaf zaken voorwaardelijk worden heeft men inderdaad reden om mss niet meer te werken, want dan is er profijt te halen uit luiheid. Als een mens zich financieel nadeel aandoet door te werken (wat voor redelijk wat mensen het geval zou zijn), dan gaat die inderdaad niet gaan werken. Niet omdat ze niet willen werken, maar omdat ze hunzelf financieel nadeel aandoen door te gaan werken. Dat is het systeem nu.
Neem mensen hun uitkeringen af natuurlijk en 11.7% van de actieve bevolking hun consumptie zal sterk dalen, en dat zou zeker wegen op gans de economie.


Hogere lasten op arbeid zouden er niet moeten zijn. Arbeid wordt al voldoende belast.
Vermogensbelasting zou een zeer goeie plek zijn omdat in België de vermogensongelijkheid toch hoog genoeg ligt om daar op in te zetten (en daarmee moeten mensen met een vermogen onder een half miljoen niet noodzakelijk bij geviseerd worden).
Verder mogen er zeker verscheidene taksen zijn, zoals een co2 taks, en andere taksen op vervuiling. Het is vrij zot om alle kosten (gezondheid, climate change) ten gevolge van co2 op arbeid te verhalen (in geval van arbeid is natuurlijk een groot deel van co2 vervuiling te wijten aan arbeid, maar ook voor grote delen aan andere zaken). Taksen op ongezond voedsel, ...

1) vanwaar komt die fabel dat niet activeren positief is?http://ec.europa.eu/europe2020/pdf/...EQFjAA&usg=AFQjCNEpdFgHgqHOSrvVsGS3KjVuZe93_w er zijn ook studies dat verhoogde invaliditeit uitkeringen zorgt voor hogere invaliditeit... Zie o a studie uit Canada. Enfin, you het the picture, mensen foefelenals ze kunnen.
2)waarom zou iedereen vb 1000 euro goed zijn? Iedereen flat rate geld geven zonder dat er prestatie tegen over staat, dat kan niet werken. Van waar zou het geld overigens komen? Je kunt de cake niet uitdelen zonder dat ze gebakken is. Iets wat die leftos nog niet goed snappen...
3) lees eens een boek economie... Consumptie verkregen uit uitkeringen, alles uit de overheid (de G in de modellen) telt niet mee. Dat is vestzak broekzak, met hoogstens wat kleine secundaire effecten. Enige wat economie doet groeien, is werken, productie, productiviteit. Niet uitkeringen verhogen of centen uitkeren die verdiend zijn door andere werkenden...

jawadde001

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
De waarheid schuilt in de situatie die het beste uitkomt voor zoveel mogelijk mensen.

Akkoord, maar denk jij dat zoiets complex vooraf in een economisch model te berekenen valt?

Dat dachten de quants (wiskundigen) waarschijnlijk ook toen ze een wiskundige formule neerschreven die de waarde moest bepalen van de commercialisering van de Amerikaanse vastgoedmarkt in CDO's (Collateralized debt obligation).

Renegadexxripxx

Legacy Member
jawadde001 zei:
Akkoord, maar denk jij dat zoiets complex vooraf in een economisch model te berekenen valt?

Dat dachten de quants (wiskundigen) waarschijnlijk ook toen ze een wiskundige formule neerschreven die de waarde moest bepalen van de commercialisering van de Amerikaanse vastgoedmarkt in CDO's (Collateralized debt obligation).

Alles valt te vervatten in een complexe wiskundige formule. Ik verwacht echter niet dat wij die nu of in de toekomst ooit gaan kunnen determineren tengevolge van het plethora aan parameters.

Echter, het enigste wat ik melde te stellen is dat een loon om geen klop te doen het beste tegemoet komt aan de meeste mensen. En dat werkt ook enkel wanneer mensen in EIGEN land consumeren. Indien wij gaan consumeren in nederland of op vakantie gaan in de maladiven of in frankrijk vb dan gaat een dergelijke systeem voor België niet werken. Daar de volledige fondsen zullen gaan moeten komen van enerzijds consumptiebelasting en anderzijds vermogensbelasting en in mindere maten arbeidsbelasting om op die manier arbeid aantrekkelijk genoeg te maken zodanig dat mensen effectief gaan werken.

Het is een systeem dat kan werken. Net zoals het systeem dat wij nu hebben ook zou kunnen werken. Maar elk systeem heeft zijn zwak punt.

Het enigste waar je echter zeker van mag zijn vooral naar de toekomst toe is dat het systeem waar we tot op heden hebben op gesteund zijn limiet heeft bereikt indien je als land uw zelfde welvaartsniveau wenst te behouden.

Kapitalisme is mooi als je aan de positieve kant ervan zit. Europa begint echter meer en meer geconfronteerd te worden met het feit dat die positieve kant voor europa passé is.

Hierdoor ga je dan ook een keuze gaan moeten maken. Ofwel gaan we moeten gaan besparen als zot en gaan veel mensen het met een pak minder moeten gaan doen en betwijfel ik ofdat dit zelfs maar voldoende gaat zijn ofwel gaan we een interne markt moeten creëren en minder afhankelijk geraken van de export en dus de externe markt .

cege

Legacy Member
Geld uitdelen kan nooit werken. Wordt gefinancierd met taxen de je van een ander pikt, dus die kan minder consumeren. DS netto brengt het niks op.je verschuift enkel consumptie. Je zult1 iemand uit de armoede halen en een andere er in duwen. We kunnen enkel samen vooruit als er een prestatie staat tegenover een inkomen...

Alcair

Legacy Member
Meer gratis geld, en er zijn er nu al zoveel die geen hol uitsteken.

Degelijk studeren, je inzetten, waarom? Als je schoolkameraad er op z'n 16 mee kapt omdat er toch geld in z'n schoot wordt geworpen..

Denk je dat die mensen plots het licht gaan zien als er een gegarandeerd basisinkomen ter beschikking wordt gesteld?
Nen hoop laaggeschoolden die amper basiswiskunde kunnen, gaan die een budget kunnen beheren, laat staan zinvol consumeren?

Nee, gezien de verloedering van de maatschappij wat betreft basiswaarden, en generatie die verwacht alles in de schoot geworpen te krijgen, zie ik het systeem niet werken.

In theorie heeft het zeker goede punten, maar in praktijk is het niet de juiste moment om dit te introduceren in de westerse maatschappij. (Imho)


Verzonden vanaf mijn iPhone met behulp van Tapatalk

Tweak37

Legacy Member
cege zei:
Geld uitdelen kan nooit werken. Wordt gefinancierd met taxen de je van een ander pikt, dus die kan minder consumeren. DS netto brengt het niks op.je verschuift enkel consumptie. Je zult1 iemand uit de armoede halen en een andere er in duwen. We kunnen enkel samen vooruit als er een prestatie staat tegenover een inkomen...

Niemand beweert dat herverdelingen (rechtstreeks) economische groei opbrengen. Een basisinkomen is gewoon een andere, volgens sommigen rechtvaardigere en efficiëntere manier om te herverdelen.
Natuurlijk, als het klopt dat een basisinkomen tot een hogere werkzaamheidsgraad en tot meer ondernemingszin leidt, dan zou het ook voor meer economische groei zorgen. Maar dat is in feite bijzaak.

cege

Legacy Member
Nesja zegt dat afschaffen van uitekeringen tot economische krimp leidt... Dat is hetzelfde zeggen...

Enfin, ben gaan slapen om morgen centen te verdienen voor de hangmatten, maar gene paniek, binnenkort ben ik ook het land uit, zoals de helft van mijn stdueigenoten. Kunnen ze hier samen hangmatten ;)

Tweak37

Legacy Member
Alcair zei:
Meer gratis geld, en er zijn er nu al zoveel die geen hol uitsteken.

Degelijk studeren, je inzetten, waarom? Als je schoolkameraad er op z'n 16 mee kapt omdat er toch geld in z'n schoot wordt geworpen..

Denk je dat die mensen plots het licht gaan zien als er een gegarandeerd basisinkomen ter beschikking wordt gesteld?
Nen hoop laaggeschoolden die amper basiswiskunde kunnen, gaan die een budget kunnen beheren, laat staan zinvol consumeren?

Nee, gezien de verloedering van de maatschappij wat betreft basiswaarden, en generatie die verwacht alles in de schoot geworpen te krijgen, zie ik het systeem niet werken.

In theorie heeft het zeker goede punten, maar in praktijk is het niet de juiste moment om dit te introduceren in de westerse maatschappij. (Imho)

Mensen willen voldoening en erkenning. Veel mensen willen beter doen dan anderen in hun omgeving. Veel mensen willen meer inkomen dan eentje dat hun basisbehoeften dekt. Wat de reële netto effecten zouden zijn, weten we simpelweg niet (en het hangt bovendien af van de vorm en hoogte van dat basisinkomen, want daar zijn grote verschillen in). Meer onderzoek is nodig, wat helaas erg moeilijk is. Vandaar dat het teveel een stap in het ongewisse is, die bovendien onverkoopbaar is bij het grote publiek en dat het dus voorlopig nooit een serieuze optie voor de grote politieke partijen zal zijn.

SithCloud

Legacy Member
voor het basisinkomen moet je al haast er van uitgaan dat elke mens inherent zich wenst nuttig te maken. Ik geloof niet in dat utopisch verhaal.

Alcair

Legacy Member
Tweak37 zei:
Mensen willen voldoening en erkenning. Veel mensen willen beter doen dan anderen in hun omgeving. Veel mensen willen meer inkomen dan eentje dat hun basisbehoeften dekt. Wat de reële netto effecten zouden zijn, weten we simpelweg niet (en het hangt bovendien af van de vorm en hoogte van dat basisinkomen, want daar zijn grote verschillen in). Meer onderzoek is nodig, wat helaas erg moeilijk is. Vandaar dat het teveel een stap in het ongewisse is, die bovendien onverkoopbaar is bij het grote publiek en dat het dus voorlopig nooit een serieuze optie voor de grote politieke partijen zal zijn.

Ik denk dat je het aantal mensen dat zich wil inzetten om zich te verbeteren schromelijk overschat.

Er zijn onder de werkende bevolking een grote groep mensen die met plezier zouden stoppen als ge ze iets geeft dat hun basisbehoeften dekt. Tel daarbij nog eens de hangmatpopulatie. Der zijn er nu al veel die redeneren wrom gan werken als ge thuis kunt zitten en 200 EUR minder krijgen als die zot die ga werken?

De enigen die dan nog zouden gaan werken zijn:
1) mensen die een bepaalde levensstandaard gewend zijn en omwille van afbetaling van huis en vele kinderen niet zouden rondkomen met enkel basisinkomen
2) de 1 op 10 van mensen die niet gaat werken omdat het moet, maar gaat werken om iets te bereiken on zijn leven




Verzonden vanaf mijn iPhone met behulp van Tapatalk

Pan

Legacy Member
doe hier eens een poll? Als ik een basisinkomen zou hebben waarmee ik rondkom zou ik op een goedkope plaats gaan wonen, me op hobby's storten, en indien nodig af en toe in het zwart wat bijwerken.

Alcair

Legacy Member
SithCloud zei:
voor het basisinkomen moet je al haast er van uitgaan dat elke mens inherent zich wenst nuttig te maken. Ik geloof niet in dat utopisch verhaal.

De ken wettet. Helemaal akkoord


Verzonden vanaf mijn iPhone met behulp van Tapatalk

Renegadexxripxx

Legacy Member
Het hangt allemaal van af wat je als basis definieert. Indien je dat definieert als 2 wagens, PC, internet, eigen kast van een villa, etc... dan tuurlijk dat.

Definieer je dat eigenlijk als water en brood, warmte, energie, dak boven uw hoofd (vb huur klein studiootje) dan is het gewoon het principe van jaloezie die mensen zoals nu er direct toe aanzet.

Het probleem waar nesjas systeem iets aan probeert te doen is eigenlijk het feit dat het voordeliger is om te doppen en zwart te werken of bij te klussen dan aan een fulltime loon te gaan werken. Naast het feit dat mensen tegenwoordig eerder importconsumeren dan dat ze consumeren in eigen land. Maar eigenlijk had je datzelfde principe ook kunnen creëren door middel van een verschuiving van de belasting op arbeid op een zwaardere belasting op consumptie en vermogen.

cege

Legacy Member
dacuba zei:
Voor zover ik weet zou dat ook (deels tot volledig) het pensioenstelsel vervangen, ofja dat zou dan mijn voorwaarde zijn. Net zoals een deel van de sociale voorzieningen. Zo'n systeem hoeft niet per sé duurder te zijn. Als je optelt hoeveel steunmaatregelen er zijn voor mensen met bepaalde inkomens, hebben wij eigenlijk al een basisinkomen. Jammer dat die niet voor iedereen hetzelfde zijn.

dan kun jij niet rekenen... Aan 1000 euro per maand per inwoner >18 jaar (heb er 6M genomen als gok), zitten we jaarlijks aan 72miljard. Dat is de 1.5x gehele begroting van dit jaar. Huidige pensioenen zijn ~7miljard.

Zeer realistisch dus allemaal...

http://www.begroting.be/NL/figures/Documents/cijfers2014.pdf (Zie je direct waarom Elio - geldstrooier - di Rupo eigenlijk geen premier meer wil zijn; 10Mrd te kort wegwerken, krijg dat maar eens verkocht aan je kiesvee...).

Gally

Legacy Member
Paar vraagjes.

1) Als je solliciteert op een vacature via e-mail, dan stop je de CV in de bijlage, logisch. Maar de motivatiebrief, wat doe je daar mee? Is het beter om deze, net zoals je CV, ook in bijlage te steken, of is je e-mail je motivatiebrief?

2) Er zijn enorm veel sites om vacatures te vinden. Ik ken de voornaamste, maar ik vraag me af of er hier veel verschil op zit. Is er één site die ze echt allemaal verzamelt?

3) Voor de mensen die dit al meegemaakt hebben : eenzelfde onderneming heeft twee vacatures openstaan op hetzelfde moment. Ze sluiten beide aan bij je interesses en studies, wat doe je dan? Focussen op één, toch naar de meest relevante zoeken?

Zijn simpele vragen, maar heb wat nood aan feedback.

boostah

Legacy Member
Gally zei:
3) Voor de mensen die dit al meegemaakt hebben : eenzelfde onderneming heeft twee vacatures openstaan op hetzelfde moment. Ze sluiten beide aan bij je interesses en studies, wat doe je dan? Focussen op één, toch naar de meest relevante zoeken?

Gaan en vragen om een diepere uitleg omtrent beide jobs (ik vroeg dit meestal al wanneer ze me contacteerden, bijkomend voordeel is dat je HR meestal omzeilt zo en eerst gesprek met je directe toekomstige baas zal hebben (en als die ja zegt heeft hr meestal niks meer te protocollen).

Als ze vragen waarom leg je gewoon uit dat volgens de vacature beide je intresseren, en je liever de juiste keuze maakt, maar daarom wil je meer informatie inwinnen. (Komt ook goed over, dat je niet zomaar voor elke job gaat).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan