Archief - Informatica of elo-ICT

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

dibardi

Legacy Member
Hallo,

Velen zullen mij hier niet graag zien komen, omdat ik al op verschillende forums deze vraag heb gesteld en ook op dit forum. Aangezien mijn vorige topic in the Programming & Gamedesign-gedeelte bevindt en dus niets met de studies voor later te maken heeft, wil ik mijn vraag hier nog eens posten.

Ik zou graag willen weten welke jobs je kan beoefenen na het volgen ICT en Informatica aan hogent. Ik zou ook graag willen weten wat je kan verder studeren na de masteropleiding in deze richtingen. Voor Informatica weet ik dat je Computer Science kan studeren in Ugent bv. Zijn er nog andere mogelijkheden?

Welke zaken kun je na deze opleidingen? (MAnaMA, Doctoraat, dag-school, ...)
- bv. MCT, maar ik doe zoiezo eerst ind. ing.
Welke beroepen?

Ik heb zelf al ontdekt dat je bij het studeren van ICT later bv pc's, printer en andere apparatuur moet repareren en onderhouden, terwijl Informatica meer de algemene kennis over de computersoftware en het ontwikkelen van programma's. Klopt dit?

Ik denk zelf één van deze richtingen te doen aan de Hogeschool Gent, maar ondanks alle negatieve kritieken, twijfel ik er nog steeds om Informatica te studeren in Ugent. Ik zit momenteel in 6 Moderne Talen - Wetenschappen en heb maar 4u wiskunde, veel te weinig vermoed ik om informatica te studeren op unief-niveau. Als het echt echt nodig is ben ik bereid om in de zomer een Wiskunde-cursus te volgen om alles in te halen wat ik niet gezien heb en dan daarna aan de unief zelf nog BasisWiskunde volgen. Zelfs als ik toch hogeschool zou doen, volg ik zoiezo de basiswiskunde. Mijn leerkrachten zeggen zelf dat ik het moeilijk ga hebben met de wiskunde in ind. ing.

OPMERKING: HIERONDER VIND JE HET LESSENPAKKET VAN DE HOGESCHOOL GENT:
--BEGIN---
Vakken die in elo-ICT en Informatica voorkomen in de drie bachelorjaren (sommige vakken komt bij elo-ICT in het 2de bachelorjaar voor en datzelfde kan dan in het 3de bachelorjaar voorkomen bij Informatica):
- Wiskunde I
- Mechanica I
- Chemie I
- Elektriciteit
- Economie
- Opleidingsspecifieke ingenieursvaardigheden
- Wiskunde II
- Fysica I
- Chemie II
- Mechanica II
- Informatica I
- Technologie en project
- Wiskunde III
- Statistiek
- Fysica II
- Signalen -en systemen
- Sterkteleer
- Informatica II
- Milieubeheer
- Kwaliteitsmanagement
- Computernetwerken
- Gegevensverwerking
- Digitale Elektronica I
- Communicatie
- Bedrijfsbeleid
- Objectgeoriënteerd programmeren en ontwerp
- Datacommunicatie (+ besturingssystemen I: enkel informatica)

Enkel elo-ICT:
- Analoge Elektronica I
- Analoge Ekektronica II
- Digitale Elektronica II
- Signaalverwerking en Multimedia
- Controletheorie
- Embedded systemen
- Systeemarchitactuur
KEUZEVAK: Digitaal Ontwerp: HDL-Systemen I, Sudium Generale, Elektrische en Elektronische Aandrijftechnieken I

Enkel Informatica:
- Besturingssystemen I
- Programmeren van GUI's
- Computernetwerken II
- Besturingssystemen II
- Gegevensbanken 1 en 2
- Systeemanalyse en -ontwerp I
- Discrete Wiskunde
- Computernetwerken III
- Algoritmen I
- Computerhardware
KEUZEVAK: Computergrafiek OF Kunstmatige Intelligentie OF Studium Generale


Na drie jaar van de academische bachelor kan je de master-opleiding volgen.
Vakken van Master: Elektronica en Master ICT:
- Multimedia
- Ontwerp van ingebedded systemen I
- Tele- en datacommunicatie
- Hoogfrequentietechnieken en EMC I
- Masterproef

KEUZEVAKKEN in ICT:
- Gegevensbanken I
- Computernetwerken II
- Computernetwerken III
- Computergrafiek
- Beeldverwerking
- Emberdded platformen
- Duurzame Energie
- Hoogfrequentietechnieken en EMC II
- Ontwerp van ingebedded systemen II
- Keuzevakken associatie (of ICT) (WAT IS DIT?)

KEUZEVAKKEN in Elektronica:
- Analoog ontwerp
- Elektrische en elektronische aandrijftechnieken II
- Biomedische elektronica
- Elektronische metingen
- Hardware/software codesign
- Hoogfrequentietechnieken en EMC II
- Ontwerp van ingebedded systemen II
- Embedded platformen
- Duurzame energie
- Keuzevakken associatie (of elektronica) (WAT IS DIT?)

Master in de Informatica:
- Algoritmen II
- Besturingssystemen III
- Beveiliging van netwerken en computers
- Computernetwerken IV
- Systeemanalyse en -ontwerp II
- Masterproef
KEUZEVAKKEN in Informatica:
- Kunstmatige Intelligentie
- Design Patterns
- Beeldverwerking
- Algoritmen III
- Computergrafiek
- Studium generale
- Vak binnen associatie (WAT IS DIT?)
- Compilertechnieken
- Digitale circuits
- Mobiele en breedbandtoegangsnetwerken
- Multimedianetwerken

---EINDE---

---spellingsfouten zijn nog mogelijk, want ik had geen zin om alles deftig te verbeteren---

Grtz, dibardi ;)

Lord Kveldulv

Legacy Member
dibardi zei:
Ik heb zelf al ontdekt dat je bij het studeren van ICT later bv pc's, printer en andere apparatuur moet repareren en onderhouden, terwijl Informatica meer de software-probleemoplosser zal zijn? Klopt dit?

Jij bent te hard aan helpdesk functies aan het denken wat maar 1 deeltje is van wat je allemaal zou kunnen doen. En wat je wellicht liefst niet zult willen (blijven) doen. Maar wat interesseert u het meeste? Development? Netwerken? ...? En op welk niveau aangezien je al over master en verder praat...

EmP

Legacy Member
Informatica bestaat niet aan de hogeschool of je hebt het over industrieel ingenieur op hogent en dat is op zich al een master. Electronica ICT bestaat voor zover ik weet zowel in bachelor als in industrieel dus ook hier weten we niet over wat het gaat.

Gaat het over bachelor? Bekijk ICT kaho es, is ICT in kahosl in Gent en heeft een heel ander lesserooster dan de andere ICT's. Daarnaast heb je nog de bachelor toegepaste informatica (bv hogent) of MCT (Kortrijk/Antwerpen). Voor deze bachelors is een zomercursus wiskunde totaal overbodig als je uit het ASO komt.

Gaat het over industrieel? Dan zal je wel geen printers repareren :) Bekijk eerst es goed wat de job inhoudt van een informaticus//ICT'er. Op de site van de hogeschool staat wel ergens een jobprofiel.

Informatica aan de unief is volgens mij een schitterende richting als je echt graag (veel!) wiskunde doet.

Fraggie

Legacy Member
Weet goed het verschil tussen ICT en IT.

ICT mensen zullen meer onderzoek moeten verrichten. ICT staat dan ook voor Communicatie Technieken. Veelal houd dit in converters uitvinden die nog niet bestaan, of een goedkopere variant maken van een bestaand systeem.

Aan de andere kant, wie ICT gedaan heeft, heeft ook wat programmeer ervaring en kan door het bedrijf een nieuwe opleiding volgen (meer IT gericht).

Het voordeel met ICT is dat je flexibeler bent dan iemand die zich lauwter bezig houd met programmeren. Gezien je rekening kan houden met wat voor hardware je te maken hebt.

dibardi

Legacy Member
Je kan een bachelor behalen in informatica en elo-ICT in Hogent als industriële ingenieur.
Ik wil echt de industriële kant op gaan en als het gaat ook burgerlijke, maar ik vrees dat ik die optie zoiezo moet uitsluiten. Al kan ik wel (volgens Ugent) na mijn 4de jaar informatica aan de hogeschool gent in 2j de master behalen van computer science (burgerlijke titel).

@Fraggie
MCT, wil ik niet echt doen, omdat de basis té algemeen is denk ik.

Het grote 'ei' waar ik mee zit is de keuze tussen elo-ICT en Informatica. Volgens de studenten in ind. ing. volgen of hebben gevolgd is het verschil vrij klein, maar er zit toch een verschil op.
Om dan terug te komen op wat ik later het liefst zou willen doen, wel ik zou het allebei wel graag doen. ICT om vernieuwende producten te maken en informatica voor de algemene kennis over computers en de mogelijkheid om nieuwe software te maken.

Het lessenpakket voor elo-ICT en Informatica is hetzelfde, maar er wordt al in het eerste jaar accenten gelegd voor de volgende jaren. Het is ook als ik de richting elo-ICT volg dat je in je master vakken kan meepikken die je in de informatica-richting zoiezo meekrijgt.

Om puur Elektronica te doen zie ik dit niet echt zitten, omdat ik er momenteel bitter weinig van weet. NOTE: Ik weet momenteel niets van programmeren of van techniek af...

Wat kan ik nog zeggen.
Ik heb al een paar keer enkele sites bezocht, foldertjes laten afkomen, ... Het spijtige aan die foldertjes is dat de toekomst-mogelijkheden zo vaag zijn...

@Fraggie
Mag ik uit je reactie concluderen dat als je als ICT'er die zich in zijn vrije tijd volop bezig is met programmeren een meerwaarde is dan iemand die alleen maar programmeert en niets van de techniek, hardware afweet?

Kan iemand mij het vak 'Computergrafiek' uitleggen?
Ben je daar later iets mee als informaticus? Zelf denk ik van niet, omdat uit wat ik allemaal gelezen heb een informaticus zich totaal niet bezig houdt met de grafische aspecten van een programma, site, ...

PS: Wat zijn de latere studiemogelijkheden na ICT (3j bachelor - 1j master) en informatica (3j bachelor - 1j master) ?

dibardi

Legacy Member
UPDATE

1st post kreeg een update: toevoeging van het lessenpakket

Jack-in-the-box

Legacy Member
Van die keuzevakken, dit zal je wel helpen. (Volg zelf prof. bach ElektroMechinca op HoGent)

Keuzevakken 2e & 3e bach: daar ben je vrij om in te kiezen welk vak je volgt binnen je studierichting (departementaal).
Ook is toegelaten om van een totaal ander departement een keuzevak te nemen (vb, zoals 'k volgend jaar ga doen om me het gemakkelijk te maken, Webdesign op het departement Bedrijfskunde Mercator, je moet alleen op het studentensecretariaat van beide departementen een formulier gaan halen dat je laat ondertekenen door beide departementen dat u toelaat om 't te doen.)

Wat men bedoeld in uw master als keuzevak en associatie: Zie bovenstaande uitleg + je mag ook een keuzevak volgen dat gedoceerd wordt aan de unief (Assiocatie Universiteit Gent) wederom zal dit ook een formulier invullen zijn, lessen bijwonen en examen afleggen.

EternalSilence

Legacy Member
imo is informatica gemakkelijker dan elo-ict.
bij elo-ict krijg je naast je projecten en programmeren er nog eens een stevige pak elektronica bij :x
(een veel bredere opleiding, meer verschillende vakken).

Fraggie

Legacy Member
dibardi zei:
@Fraggie
Mag ik uit je reactie concluderen dat als je als ICT'er die zich in zijn vrije tijd volop bezig is met programmeren een meerwaarde is dan iemand die alleen maar programmeert en niets van de techniek, hardware afweet?
Dat is mijn persoonlijke ervaring toch. Eens je bezig bent met hogerestudies schrik je niet meer om zelf een Engelstalig naslagwerk te doorworstelen. De basis die je dan in de lessen gezien hebt is dan je drijvende kracht.

Ik zeg maar, iemand die IT gedaan heeft kan uiteraard ook een communicatie protocol uitwerken. Maar van de praktische uitwerking (of beperking) zal hij niet veel weten. Wanneer je dit echter van het begin in rekening kan brengen, dan ben je als ICT'er veel meer waard dan IT'er imo.

*Het is ook die die branche dat er veel geld te verdienen is. Want veel ideeën worden hier uitgewerkt, maar worden geprogrammeerd in India of .. Zolang wij als minderheid, nog over onze grijze cellen beschikken moeten we ons daar geen zorgen in maken.

Kemblin

Legacy Member
Doom Dragon zei:
imo is informatica gemakkelijker dan elo-ict.
bij elo-ict krijg je naast je projecten en programmeren er nog eens een stevige pak elektronica bij :x
(een veel bredere opleiding, meer verschillende vakken).


informatica op unif gemakkelijker dan elo-ict? :wtf:

*edit: blijkbaar heeft ts het over 'toegepaste informatica', volgens mij bestaat er helemaal geen richting 'informatica' op hogeschool.

dibardi

Legacy Member
Kemblin zei:
informatica op unif gemakkelijker dan elo-ict? :wtf:

*edit: blijkbaar heeft ts het over 'toegepaste informatica', volgens mij bestaat er helemaal geen richting 'informatica' op hogeschool.

Ik heb het over Ingenieur elo-ICT en over Ingenieur Informatica, beide gegeven in de Hogeschool van Gent. Beide zijn academische bachelors, dus ja je kan informatica volgen in een hogeschool, maar gent is de enige geloofk.

Ik heb dus WEL degelijk over Informatica aan de Hogeschool.

Nu ik vroeg mij af of ik met 4u wiskunde in mijn laatste jaar toekomt om Informatica te studeren aan de Unief?
Als niet, (zoals al mensen hebben gezegd) ben ik bereid om een zomercursus te volgen om toch mee te kunnen. Zelf als dit niet genoeg is, dan wil ik wel industriële ingenieur informatica doen aan HoGent en na mijn 4j, een extra master te doen in de Computer Science (een afstudeerrichting van Informatica aan de Unief)

Zelf twijfel ik nog tussen Informatica (hogeschool), elo-ICT (academische bachelor) en Informatica (Unief).

Wat zijn de jobmogelijkheden?
Wat kun je na je master nog verder studeren?

grtz

Kemblin

Legacy Member
dibardi zei:
Ik heb het over Ingenieur elo-ICT en over Ingenieur Informatica, beide gegeven in de Hogeschool van Gent. Beide zijn academische bachelors, dus ja je kan informatica volgen in een hogeschool, maar gent is de enige geloofk.

Ik heb dus WEL degelijk over Informatica aan de Hogeschool.

Dan kan je beter spreken over industrieel ingenieur informatica om verwarring te voorkomen. De universitaire richting noemt 'informatica' en er is bij mijn weten geen hogeschool richting die 'informatica' noemt.

dibardi zei:
Nu ik vroeg mij af of ik met 4u wiskunde in mijn laatste jaar toekomt om Informatica te studeren aan de Unief?
Als niet, (zoals al mensen hebben gezegd) ben ik bereid om een zomercursus te volgen om toch mee te kunnen. Zelf als dit niet genoeg is, dan wil ik wel industriële ingenieur informatica doen aan HoGent en na mijn 4j, een extra master te doen in de Computer Science (een afstudeerrichting van Informatica aan de Unief)

4u is erg weinig, je moet voor jezelf uitmaken of je goed bent in wiskunde of niet. Als je 4u wiskunde doet moet je de lat voor jezelf gewoon hoger leggen. Hoe situeren je punten voor wiskunde zich t.o.v. de rest van de leerlingen? Een zomercursus raad ik u hoe dan ook (ook voor ing) zeker aan...

dibardi

Legacy Member
Ik ging zoiezo de zomercursus doen (ofwel de curus 'Basiswiskunde' die in het 1st trimster gegeven wordt).

Mijn punten voor wiskunde liggen niet echt heel hoog 70-75%, maar tov de klas is dit wel vrij goed, terwijl ik zelf bijna nooit leer voor wiskunde.

De uiteindelijke jobs die kan beoefenen voor ind. ing. informatica zijn die hetzelfde voor de informatica aan de unief? Als dit zo, kan ik unief al schrappen en later na mij master een extra master doen in de burgerlijke. Is dit mogelijk?

Wat zijn de andere mogelijkheden? (doctoreren, dag-school, MAnaMA, ...)
Wat zijn de mogelijkheden om verder te studeren (na je master) in ICT?

Wat zijn enkele concrete jobs die een informaticus uitoefent en wat zijn de jobs voor een elo-ICT'er.

Sommigen zeggen dat elo-ICT -> ICT beter is, omdat je een bredere basis hebt en je later op de werkvloer je pas echt gaat specialiseren, terwijl je bij informatica je al 'specialiseerd' in programmeren.

Cycloon

Legacy Member
Doom Dragon zei:
imo is informatica gemakkelijker dan elo-ict.
bij elo-ict krijg je naast je projecten en programmeren er nog eens een stevige pak elektronica bij :x
(een veel bredere opleiding, meer verschillende vakken).

:lol::lol::lol:

Stierkoe

Legacy Member
Doom Dragon zei:
imo is informatica gemakkelijker dan elo-ict.
bij elo-ict krijg je naast je projecten en programmeren er nog eens een stevige pak elektronica bij :x
(een veel bredere opleiding, meer verschillende vakken).
Rare uitspraak, ik zie amper/geen programmeervakken bij elo-ict, tenzij wat embedded programmeren.. wat TOTAAL niet hetzelfde is als wat ze bij informatica geven in java, c++, algoritmen etc.

@TS
Verschil van de richtingen moet toch wel duidelijk zijn: elo-ict eerder gericht op elektronica, informatica eerder gericht op ontwerp en ontwikkeling van software.

Jobs kan ik moeilijk zeggen, beide sectoren zijn niet bepaald klein me dunkt dus er zal een ruime variëteit zijn + hangt daarbij ook nog eens af van je specialisatie. Om een idee te krijgen wat voor jobs kan je misschien eens kijken naar vacatures en zien wat ze daarvoor vragen :)

Ivm het vak computergrafiek, van horen zeggen is dat een redelijk wiskundig vak, en gaat dat over technieken/algoritmen bij jpeg compressie en dergelijke. Zit ook een klein beetje 3D in dacht ik. Behoort zeker wel tot het domein van een informaticus volgens mij, al is het een beetje specialisatie ('t is dan ook een keuzevak).

Cycloon

Legacy Member
Computergrafiek heb ik vorig jaar gehad. Dat gaat over de manier hoe je bepaalde zaken op een beeldscherm kan visualiseren. Het vertrekt vanaf rechten, gaat door naar krommen, dan oppervlakken en uiteindelijk 3D objecten. Er zit ook nog een stukje over wavelets in (een andere manier om data op te splitsen in stukken waarbij elk extra pakket zorgt voor meer details over het gegeven, denk maar aan interlaced PNGs, uiteindelijk kan je door middel van wavelets ook makkelijker complexe 3D modellen animeren bijvoorbeeld), een stuk over anti-aliasing en een stuk over belichting, schaduw en reflecties.

Voor een informaticus kan dit wel belangrijk zijn. Er zijn nu eenmaal mensen nodig die beeld(ver|be)werkingssoftware kunnen schrijven, anders zouden grafici nooit in staat zijn om op een computer te werken. Ook voor mensen die aan grafische engines werken kan dit heel belangrijk zijn. Het gaat hier dus over het schrijven van software en niet er mee te leren werken (want dat is idd een heel ander domein!). Uiteindelijk is dit vak idd redelijk wiskundig gericht, maar dan praktisch wiskundig.

dibardi

Legacy Member
Cycloon zei:
Computergrafiek heb ik vorig jaar gehad. Dat gaat over de manier hoe je bepaalde zaken op een beeldscherm kan visualiseren. Het vertrekt vanaf rechten, gaat door naar krommen, dan oppervlakken en uiteindelijk 3D objecten. Er zit ook nog een stukje over wavelets in (een andere manier om data op te splitsen in stukken waarbij elk extra pakket zorgt voor meer details over het gegeven, denk maar aan interlaced PNGs, uiteindelijk kan je door middel van wavelets ook makkelijker complexe 3D modellen animeren bijvoorbeeld), een stuk over anti-aliasing en een stuk over belichting, schaduw en reflecties.

Voor een informaticus kan dit wel belangrijk zijn. Er zijn nu eenmaal mensen nodig die beeld(ver|be)werkingssoftware kunnen schrijven, anders zouden grafici nooit in staat zijn om op een computer te werken. Ook voor mensen die aan grafische engines werken kan dit heel belangrijk zijn. Het gaat hier dus over het schrijven van software en niet er mee te leren werken (want dat is idd een heel ander domein!). Uiteindelijk is dit vak idd redelijk wiskundig gericht, maar dan praktisch wiskundig.

Dam, da zieter er precies interessant uit.
Kun je wat meer uitleg geven over hoe het voor een informaticus belangrijk kan zijn, want het enige wat ik tot nu toe heb gehoord is dat bv de richting DAE totaal nutteloos is, omdat je leert programmeren en 3D-rendering enzo doet, terwijl je als programmeur niets grafisch moet doen.

Over het verschil tussen elo-ICT (ICT) en Informatica zit er wel een klein verschil, zeker als je het lessenpakket van de HoGent bekijkt. Beide richtingen hebben wel iets leuks en iets uitdagend en ik vind het spijtig dat ik gaan combinatie kan doen.

Ik heb van iemand enkele sites gekregen (jobat, selor en smals) waar je eens kan nakijken wat voor een jobs je kan beoefenen.

Ik zou ook graag van iemand horen wat iemand uit een elo-ICT richting kan en ook voor informatica.

Om een vb te geven dat ik ergens anders gekregen heb: Als je Informatica studeert kan je later: Programmeren, netwerken, pc's herstellen, pc's in elkaar steken, software ontwikkelen, basis-games maken (coderen), ...

Ik zou ik graag eens weten wat de verschillende mogelijkheden zijn om door te studeren, nadat je je master hebt behaald.
- dag-school/avond-school (wat kan je zoal volgen ivm informatica en ICT)
- kan je na een master in de hogeschool docteren? Hoe?
- Welke zijn de mogelijkheden om een MAnaMA te doen met ICT of Informatica
- ...

grtz

Cycloon

Legacy Member
dibardi zei:
Kun je wat meer uitleg geven over hoe het voor een informaticus belangrijk kan zijn, want het enige wat ik tot nu toe heb gehoord is dat bv de richting DAE totaal nutteloos is, omdat je leert programmeren en 3D-rendering enzo doet, terwijl je als programmeur niets grafisch moet doen.

Om het simpel en straightforward te zeggen:
- Een informaticus gaat een programma zoals photoshop/maya/3DSMax ontwikkelen
- Een graficus gaat dat programma gebruiken

Zo simpel is het hoor. Echt veel doorstuderen na een master industrieel ingenieur is echt niet nodig hoor (tegen dan ben je het ook wel beu). Het enige dat nog meerwaarde kan hebben is burgerlijk ingenieur of iets meer economisch gericht mocht je interesse hebben in een eigen bedrijf.

dibardi

Legacy Member
Cycloon zei:
Om het simpel en straightforward te zeggen:
- Een informaticus gaat een programma zoals photoshop/maya/3DSMax ontwikkelen
- Een graficus gaat dat programma gebruiken

Zo simpel is het hoor. Echt veel doorstuderen na een master industrieel ingenieur is echt niet nodig hoor (tegen dan ben je het ook wel beu). Het enige dat nog meerwaarde kan hebben is burgerlijk ingenieur of iets meer economisch gericht mocht je interesse hebben in een eigen bedrijf.

Wel ik dacht om verder te studeren na mijn master in Computer Science (burgerlijke), maar ik vroeg mij af of dit wel zo'n meerwaarde geeft aan je kennis/loon/...

En ja, ik denk wel dat ik ooit eens een bedrijf wil oprichten, maar hiervoor kan ik avondschool volgen in bedrijfsbeheer? Of heb jij het over iets anders?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan