Archief - Langer studeren moet een hoger loon opleveren
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
etii0
Legacy Member
k995 zei:
Ik besef dat niet, ik weet dat het zo is
Studeren legt de basis voor kritisch denken, met alle respect voor jou (want je voelt je precies aangevallen), maar iemand die niet gestudeerd heeft, is niet gewend om grote hoeveelheden informatie te verwerken, uit te zoeken wat belangrijk is, wetenschappelijk werk van waarde te produceren (heeft het immers nooit gezien), enz...Kandul
Legacy Member
Een autodidact kan wat jij daar opsomt en vallen buiten de groep mensen die jij onder de noemer 'mensen die gestudeerd hebben' plaatst.etii0 zei:Ik besef dat niet, ik weet dat het zo is
Genious
Legacy Member
Net zoals de Belgen de meest productieve werknemers zijn...etii0 zei:
Net zoals in België de bedrijfslasten het hoogst zijn...
Zijn dat zaken die ge in quasi elk land zult horen beweren.
Allee, kwil niet zeggen dat we slecht hoger onderwijs hebben ofzo, gewoon dat ge best oppast als er zo'n beweringen worden gemaakt door de persoon/instelling/'natie' in kwestie.
Ja ok, daarvoor kan he thelpen. Maar dat wil niet zeggen dat iemand die in de plaats 4-5 jaar zou werken/stage lopen in zo'n jobs, die vaardigheden niet kan verwerven.etii0 zei:Ik besef dat niet, ik weet dat het zo is
Bij die laatste claim stel ik me overigens vragen. Ik betwijfel of er veel studenten dat kunnen, laat staan dankzij hun opleiding.
Genious
Legacy Member
Wel, kijk gewoon naar al dat volk dat nooit in een les zit.etii0 zei:
Die leren ook maar uit een boek. (en slides, maar die zullen de wereld niet veranderen) En hoeveel volk moet er echt full-time studeren om er te raken? Stel nu dat die niet vastzaten aan het universitaire ritme, het zou sneller gedaan zijn. (mochten ze dat willen natuurlijk, wat ik betwijfel. student zijn is zo plezant.
)Soekie
Legacy Member
Kandul zei:
Even tussen haakjes, ik weet niet of je NL bedoeld of misschien Diepenbeek/Hasselt waar je ook een heel ander systeem hebt (zes weken in Maastricht geloof ik, maar Maastricht wordt zelfs niet door de rest van NL volledig als univ erkend. Vooral niet voor de bama-structuur.
)In deze gevallen zie je één vaak heel kort en intensief blok, en geen enkel ander... Op het einde van dat vak, krijg je het examen.
Ik vind dit een zeer gevaarlijke manier van onderwijs, om het logische nadeel dat je de kennis daardoor niet integreert en ook niet leert om veel kennis met mekaar in verband te brengen/van mekaar te onderscheiden, etc.
Veel vakken in dezelfde (langere) periode zien en nadien deze allen moeten blokken omdat ze allen geëxamineerd worden, lijkt me een pak moeilijker.
K995, ik vrees inderdaad dat het weinig zin heeft om er weer opnieuw op in te blijven gaan, maar toch even dit:
je zegt "ze recruteren dan op dezelfde basis als ze nu doen" ...
Nu doen ze dat op basis van het C.V., waarin de ervaring en de opleiding vernoemd wordt. Voor een starter echter ... is het vooral de opleiding ...
Probleempje dan dus.
Men kan moeilijk iedereen uitnodigen voor een gesprek en uitnodigen obv sollicitatiebrief alleen zou ik ook zeker niet doen... Ik hoor iemand al uitleggen hoe graag hij arts, psycholoog, ingenieur, chirurg, rechter, jurist, architect, onderzoeker, ... wil worden. En dat zal dan rap op het veld geleerd worden... Ik denk niet dat dat goed komt... werknemers zullen nogal wat investeringen moeten doen dan... En wie gaat die mensen overigens opleiden?
Je hebt geen idee van het hoger onderwijs en wat het inhoudt vrees ik, doordat je er nooit zelf mee in aanraking gekomen bent. Je hebt er enkel wat joekels van foutieve denkbeelden over, die helaas niet overeenstemmen met de werkelijkheid. Daarom is het ook zo moeilijk discussiëren.
Bovendien heb je ook een te weinig idee van wat beroepen met een bachelor of master-niveau inhouden vrees ik. Het is niet omdat je even iemand iets ziet doen, bv een scan nemen, wat een hogeropgeleide heus ook wel moet doen al zou het idealiter niet mogen in een omgeving waarin je human capital perfect inzet waarvoor het dient omdat iedereen die scan kan nemen, maarja ... dat je op basis daarvan volledig doorhebt wat zijn functie is hé.
Soekie
Legacy Member
k995 zei:
Waaruit blijkt dat de commentaar niet op de persoon zelf sloeg ... want dat heeft een heel andere betekenis ...
De niet-ad hominem inhoud die volgt:
Hoe weet jij dat? Behoor je tot de onderwijskundige macht? Ben je rector in een universiteit? Reviseer jij alle hogere opleidingen in Vlaanderen en ver daarbuiten? ...
Schoenmaker, blijf bij je leest. Spreek niet over iets waarover je niets weet, want je valt door de mand.
Dit is geen persoonlijk verwijt maar het gebeurt heel veel:
het onderscheid tussen iemand die veel weet/slim is en iemand die weinig weet, is heel eenvoudig om te maken:
degenen die niets of weinig weet, denkt dat hij heel veel weet, want hij beseft niet dat ...
Degene die wèl kennis heeft van het bepaalde vakgebied, beseft de beperkingen van dat vakgebied, en denkt/beseft bijgevolg dat hij niet weet... en dat wij eigenlijk niets weten ...
(Voor je hierin een erkenning zou zien van jouw standpunt, ik zeg hiermee gewoon dat er nog heel veel uitzonderingen zijn voor wetenschappers...)
Soekie
Legacy Member
Genious zei:Wel, kijk gewoon naar al dat volk dat nooit in een les zit.
Die leren ook maar uit een boek. (en slides, maar die zullen de wereld niet veranderen) En hoeveel volk moet er echt full-time studeren om er te raken? Stel nu dat die niet vastzaten aan het universitaire ritme, het zou sneller gedaan zijn. (mochten ze dat willen natuurlijk, wat ik betwijfel. student zijn is zo plezant.
Dat klopt uiteraard. (Maar die wel naar de les gaan, leren ook uit een boek en de slides uiteindelijk hoor.
De prof legt het dan gewoon nog extra uit mogelijks aangevuld met een anekdote. Dat helpt niet veel voor jouw betoog, integendeel. Mensen die het nodig hebben om bij hun slides en boeken nog eens naar de les te gaan, zijn doorgaans minder goede studenten in de zin dat ze minder snel dingen oppikken. Of men is misschien gewoon onzekerder over het eigen kunnen. Dat kan natuurlijk ook onterecht zijn. )De manier waarop het onderwijs is ingedeeld op de gemiddelde student, de gemiddelde belasting die men aankan, ...
Het zal altijd zo zijn dat er mensen sneller met dingen weg zijn, dat er mensen zijn voor wie het tempo te laag ligt...
En het zal ook altijd zo zijn dat er mensen zijn voor wie het tempo te hoog ligt ... en die dan al dan niet afvallen of met vertraging uitstromen.
Bananarama
Legacy Member
k995 zei:
Je beseft toch dat je hier weer woorden probeert te verdraaien he?
Ik heb nooit gezegd dat de thesis hét nut is van de opleiding. Maar het is wel de vuurproef, en één van de vele belangrijke momenten waar gedurende de hele opleiding naartoe gewerkt wordt. Door je daar op te wijzen wilde ik jouw ongelijk aantonen wanneer je beweert dat verbanden en contexten niet van tel zijn in het hoger onderwijs. Je moet echt eens leren om posts te lezen als reacties op jouw posts en niet als posts die op zichzelf staan. Dat is trouwens ook een vorm van verbanden leggen.
En ja, je kan ook verbanden leren leggen en grotere contexten leren kennen buiten het hoger onderwijs. Dat heb ik NOOIT ontkend. Maar volgens 1 van jouw uitspraken zouden ze in het hoger onderwijs je hoogstens zonder fouten leren schrijven en je helemaal geen verbanden of contexten leren begrijpen. Mijn post over thesissen is dus een reactie dààrop.
k995
Legacy Member
etii0 zei:Ik besef dat niet, ik weet dat het zo is
Oh nee aangevallen voel ik me niet hoor, moest mijn zelfwaarde van een forum afhangen ...
Maar je maakt dezelfde fout als snoekie "maar iemand die niet gestudeerd heeft, is niet gewend om grote hoeveelheden informatie te verwerken" dat negeert gewoon dat mensen zonder diploma's dit wel doen, en het negeert gewoon dat voor vele jobs dit niet nodig is of van ander niveau is dan bij hoger onderwijs.
Nogmaals bedrijven zoeken voor vaardigheden komen die van school of van vorige tewerkstellingen maakt hen niet uit.
k995
Legacy Member
Voor een starter misschien wel maar dan beperk je de groep heel erg, het overgrote deel van de werkenden zijn geen starters.Soekie zei:
En veel sollicitaties gebeuren op basis van gesprekken of assessments .
Tja, ik zei toch al dat sommige beroepen (waarvan een deel die je hier opsomt)idd te risicovol zijn om buiten school te leren. Merk trouwens op dat bij al die beroepen er meestal stages is waar die vers afgestudeerde begeleid word?Probleempje dan dus.
Echter is dit een kleine minderheid van beroepen.
Je kan dit blijven herhalen maar zonder argumenten komt dat heel zwak over.
:doh:
Sorry maar wat je uitkraamt ...
nee ik doe wel iets meer dan "iemand iets zien doen die een master heeft"
Elke job die ik gehad heb was op "bachelor of master niveau"
maar het blijft erg te zien dat je niet buiten dat kleine wereldje van diploma's kan kijken. Ik zou zeggen de hoge school/univ heeft zijn job goed gedaan om je er 100% van te overtuigen dat ze onmisbaar zijn.
Ps, ik mis dan wel het kritisch denken in je redeneringen hoor.
k995
Legacy Member
Denk je dat ik niemand ken met een diploma? Denk je dat ik geen enkele collega heb?Soekie zei:
Beweer jij dus dat elke hogere studie je aanleert wat je opsomde?
Tuurlijk niemand die enkele jaren erin doorbracht kan er iets over weten of mensen kennen die dit wel deden. Mai, wat een logicaSchoenmaker, blijf bij je leest. Spreek niet over iets waarover je niets weet, want je valt door de mand.
Uitspraak die gewoon aantoont dat je heel weinig mensenkennis hebt.
nee de meeste mensen beseffen wel dat ze van veel zaken weinig afweten.
En de mensen die er wel degelijk een deel of heel wat van afweten kennen wel hun beperkingen op beide zijn er natuurlijk uitzonderinge waardoor het geheel nog weinig zegt.
Soit, ik zie dat je nog weinig zegt over de "Langer studeren moet een hoger loon opleveren" dus ik zal er maar vanuit gaan dat je die onzin wel opgegeven hebt.
k995
Legacy Member
Ik besef dat ik een vraag stelde aan jou om iets uit te leggen omdat je plots nogal heel hard concentreerde op de thesis.Bananarama zei:
Grappig de originele commentaar ging over het feit dat er ook kortere opleidingen bestaan. Jouw logica was dat een thesis pas volgt na x jaar omdat men er anders niet klaar voor is. En sorry dat blijft onzin zoals andere al opgemertk dit kan korter in school of daarbuiten.
Ik herhaal al dit kan je net zo goed leren buiten hoger onderwijs.
En ik herhaal nogmaals dat is onzin
" ik kan me beroepen op een brede kennis die ik recent heb opgedaan, tijdens mijn opleiding. Daardoor hoef ik geen bronnen te raadplegen om iets zinnigs te kunnen zeggen over wat jij zegt, om je zo te kunnen tegenspreken bv., of op te zoeken hoe je een woord of zin al dan niet schrijft.
- Wat je vooral leert, is kritisch zijn tegenover je bronnen. Een paar woordjes ingooglen om beleerd over te komen, kan iedereen. Maar de brede context ... die heb je niet in twee minuutjes opgesnord."
Hier reageerde ik op sarcastisch dat een persoon die zoiets schrijft blijkbaar dit zelf niet kan.
etii0
Legacy Member
k995 zei:Oh nee aangevallen voel ik me niet hoor, moest mijn zelfwaarde van een forum afhangen ...
Maar je maakt dezelfde fout als snoekie "maar iemand die niet gestudeerd heeft, is niet gewend om grote hoeveelheden informatie te verwerken" dat negeert gewoon dat mensen zonder diploma's dit wel doen, en het negeert gewoon dat voor vele jobs dit niet nodig is of van ander niveau is dan bij hoger onderwijs.
Nogmaals bedrijven zoeken voor vaardigheden komen die van school of van vorige tewerkstellingen maakt hen niet uit.
Met dat verschil dat je er als autodidact langer over doet, je de bedrijfscultuur van je vorige werkplaatsen meebrengt en je dus niet meer zo kneedbaar bent. Iemand die op korte tijd die vaardigheden heeft opgedaan en nog kneedbaar is, is waardevol voor een bedrijf.
Bananarama
Legacy Member
k995 zei:
Omdat je, elke keer als iemand een lange uitleg geeft, steeds het overzicht verliest. Maar dat doe je bij kortere uitleg dus blijkbaar ook. Ik zegt dat (onder andere) de thesis aantoont dat hoger onderwijs wel degelijk gericht is op context en verbanden (in tegenstelling tot wat jij beweerde), en in plaats van mijn gelijk te erkennen begin je de discussie te verdraaien door te doen alsof ik zeg dat het hoger onderwijs alleen rond thesissen draait. (Het ironische: als dat zo was, dan had ik zelfs nog méér gelijk). Is het nu zo moeilijk om gewoon toe te geven dat je uitspraak verkeerd zat?
k995 zei:
Zoals ik al zei: korter in tijd wil niet zeggen korter in opleiding. Als ik er 5 jaar over doe om een boek te lezen, en iemand anders doet er 3 over, hebben we dan na 5 jaar niet beiden nog altijd hetzelfde boek gelezen?
Mijn focus lag op de opleiding, waarvan ik de intensiviteit wilde uitdrukken door de tijd die er doorgaans aan gespendeerd wordt. 4 à 5 jaar opleiding in België is inclusief een lange vakantie van 3 maanden per jaar, die in Nederland gewoon vervangen wordt door meer les in het jaar. Op het einde van de rit heeft iedereen dus nog altijd een pak stof moeten verwerken.
En ja, je kan het onzin vinden dat sommige mensen het nodig vinden om hoger onderwijs te volgen om zo verbanden en contexten te leren kennen.
En ja, het kan zijn dat dat ook buiten het onderwijs geleerd kan worden: TWEEDE maal: ik heb dat NOOIT ontkend. Maar het feit dat universiteiten het blijkbaar nodig achten zoveel tijd (of, opdat je het beter zou begrijpen, zoveel onderwijs) te spenderen aan hun studenten en dat op het einde (onder andere) toetsen met een thesis wijst erop dat universiteiten WEL groot belang hechten aan verbanden en contexten (wat dus het hele punt van de discussie was!!)
k995 zei:
Ik herhaal, nogmaals, zodat je het misschien eindelijk begrijpt:
Deze discussie draait om één van jouw beweringen, namelijk:
"in 'opleidinkjes' leer je geen verbanden en contexten kennen"
1) Ik heb jou het tegendeel bewezen door te wijzen op het bestaan van zoiets als de thesis. (Ik zou nog een hoop andere vbn kunnen geven, maar die zouden wellicht toch maar leiden tot een poging van jouw kant om de focus van de discussie te verleggen omdat je je ongelijk niet wil erkennen).
2) JIJ beweert dat je geen verbanden en contexten leert in hoger onderwijs. IK beweer NIET dat je buiten het onderwijs geen verbanden en contexten kan leren kennen. Het is dus zinloos om mij daar steeds op te blijven wijzen. Het was geen discussiepunt van mij, het is dus ook geen argument voor jou in deze discussie.
Samengevat: jij hebt gezegd dat het onderwijs iets niet doet, ik heb jou bewezen dat het dat wel doet. Jij hebt ongelijk, en ipv dat te erkennen blijf je mij wijzen op het feit dat je dat 'iets' ook buiten het hoger onderwijs kan leren, terwjil ik dat niet eens ooit ontkend heb.
Hier eindig ik mijn discussie met jou, want ik begin mij terug te herinneren waarom ik gewoonlijk geen discussies aanga met mensen die amper gehoord hebben van spelling en interpunctie.
P.S. Misschien heeft Soekie het al lang niet meer over de kwestie van 'hogere lonen', omdat een zeker iemand de discussie steeds liet inpikken op irrelevante kwesties?
k995
Legacy Member
etii0 zei:
Leuke uitleg om ervaring eigenlijk als nadeel te zien.
Dus een 22 jarige die 4 jaar functie X deed en dan veranderd is dus volgens jou ongeschikter dan een andere 22 jarige vers van de schoolbanken die soliciteerd voor dezelfde functie?
Ik denk dat de 22 jarige met ervaring net zo kneedbaar is en in tegenstelling tot de andere al een werkatitude heeft en ervaren in het reilen en zeilen vande bedrijfswereld.
Die is echt wel substantieel verschillend van de schoolomgeving.
Langer over leren zou kunnen alhoewel dit persoonlijk is en je de bemerking kan maken dat het simpeler om iets te leren is waar je ervaring in hebt.
kneedbaarder lijkt me onzin .
k995
Legacy Member
Ik heb al 3 keer gezegd dat ik dit niet geloof en dat het louter ene opmerking was tegen iemand die gelooft dat de meeste avardigheden enkel via school aan te leren zijn.(en ja dat is overdreven om het punt duidelijk te maken)Bananarama zei:
Zoals ik al duidelijk enkele keren zei, in sommige richtingen zit dit in andere niet .
Idd echter zijn deze richtingen dan inhoudelijk hetzelfde?
Dat zeg ik nergens. Nogmaals ik heb niks tegen hogere opleidingen integendeel zoals ik al enkele keren zei (wat iedereen blijkbaar negeert ) hogere studies zijn veer de meeste zoniet iedereen nuttig.
neen deze discussie draait om " Langer studeren moet een hoger loon opleveren"
5e keer ik zeg dit helemaal niet
ah schrijffouten, mai wat een argument.
geen idee waarom je je opwind trouwen en geen idee waarom je wanhopig negeert wat ik effectief zeg en de zaken steeds uit context en anders wil voorstellen.
Idd hijzelf
etii0
Legacy Member
k995 zei:
Jij denkt dat je sneller de basisvaardigheden van een geschoold iemand leert door 4 j vanaf je 18de te werken? Met alle respect, maar als arbeider doe je dat zo snel niet op. Ik vermoed niet dat je dan 4j aan een stuk wetenschappelijke werken doorploetert, papers schrijft, oefeningen maakt enz. Om het cru te stellen: een metser die metst van zijn 18j kan op zijn 22ste inderdaad goed metsen, maar kan geen huis ontwerpen, iemand van 22j die 4j architectuur gestudeerd heeft, kan dat wel.
Ik hecht wel degelijk belang aan ervaring, maar ervaring slaat niet op basisvaardigheden. Ervaring slaat op kneepjes van het vak die je opdoet NADAT je een basisopleiding hebt gehad. Die basisopleiding leert je bovendien een houding die thuishoort in de beroepswereld waarin je zal terecht komen. (bepaald taalgebruik, presentatieskills, enz...) Nee, die leer je niet door eerst andere jobs te doen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.