Archief - Research beveiliging ICT van scholen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Diederik1988

Legacy Member
Dag iedereen,

Ik ben journalist bij een Vlaamse televisiezender. Momenteel ben ik wat research aan het doen over hoe goed scholen hun ICT-structuur beveiligen. Per jaar zijn er namelijk 30 scholen die klacht indienen omdat hun eigen leerlingen examens stelen, via de mailbox van de leraar, de PC-klas, ...

Ik ben op zoek naar een scholier die weet hoe examens digitaal worden gestolen. Die kennis heeft van keyloggers en dergelijke... Misschien zijn er andere, simpelere manieren?

Voor alle duidelijkheid: ik ben niet van plan effectief examens te stelen of iemand hiertoe aan te zetten. Ik wil aantonen dat er zwakke plekken zijn bij de scholen en ze hiervan bewust maken.

Als iemand me kan verder helpen: meer info via PM!

Groeten

Aescullus

Legacy Member
Diederik1988 zei:
Ik ben op zoek naar een scholier die weet hoe examens digitaal worden gestolen. Die kennis heeft van keyloggers en dergelijke... Misschien zijn er andere, simpelere manieren?

Al aan gedacht dat ze makkelijke wachtwoorden gebruiken of misschien hun PC onbewaakt & ontgrendeld achterlaten?
Waarom zoek je trouwens geen White Hat hacker op? Ik denk dat die mensen u verder gaan kunnen helpen met het testen van beveiliging dan een student.

Diederik1988

Legacy Member
Aescullus zei:
Waarom zoek je trouwens geen White Hat hacker op? Ik denk dat die mensen u verder gaan kunnen helpen met het testen van beveiliging dan een student.

Absoluut. Daar ben ik ook mee bezig. Maar ik zou eigenlijk willen bewijzen dat de scholier dikwijls meer kennis heeft van ICT dan de leraar...

SithCloud

Legacy Member
Diederik1988 zei:
Absoluut. Daar ben ik ook mee bezig. Maar ik zou eigenlijk willen bewijzen dat de scholier dikwijls meer kennis heeft van ICT dan de leraar...

oef. dat is haast zoals bewijzen dat de lucht blauw is :D . ( ex ict coordinator hier van een scholengroep hier).

Misschien kan je best die mensen ook is aanspreken. Hoewel die misschien niet staan te springen om te zeggen hoe slecht leerkrachten (hun collega's) wel niet omkunnen met IT.

Preske

Legacy Member
Keyloggers? Serieus? Me dunkt dat ge er nogal een sensatie stukje van gaat maken.

Ben er vrij zeker van dat het overgrote gedeelte van de diefstallen gebeurd doordat de leerkracht a) niet uitgelogd is, b) een te makkelijk passwoord heeft gekozen. (of erger, geen) of c) helemaal geen beveiliging heeft.

SithCloud

Legacy Member
Preske zei:
Keyloggers? Serieus? Me dunkt dat ge er nogal een sensatie stukje van gaat maken.

Ben er vrij zeker van dat het overgrote gedeelte van de diefstallen gebeurd doordat de leerkracht a) niet uitgelogd is, b) een te makkelijk passwoord heeft gekozen. (of erger, geen) of c) helemaal geen beveiliging heeft.

Het is erger: leerkrachten die gewoon wachtwoorden uitdelen omdat ze niet we ten hoe in te loggen en het door leerlingen laat doen

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

Lt. ZweedVoet

Legacy Member
SithCloud zei:
Het is erger: leerkrachten die gewoon wachtwoorden uitdelen omdat ze niet we ten hoe in te loggen en het door leerlingen laat doen

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

Daar verschiet ik ni van.

Als ik zie hoe sommige leerkrachten vanvoor in de les met hunne PC bezig waren...
Den ene typt 'Joetube' in, den andere wist niet hoe hem aan zen usb bestande geraakte omdat da pop-up vensterke ni kwam bij het insteken. Of Bv. F5 intypen, drukt hem toch ni F en nummer 5 tesame in zeker. :')

Kvraag men eige af hoe die die testen hebbe kunne maken soms...

Faun

Legacy Member
Diederik1988 zei:
Dag iedereen,

Ik ben journalist bij een Vlaamse televisiezender. Momenteel ben ik wat research aan het doen over hoe goed scholen hun ICT-structuur beveiligen. Per jaar zijn er namelijk 30 scholen die klacht indienen omdat hun eigen leerlingen examens stelen, via de mailbox van de leraar, de PC-klas, ...

Ik ben op zoek naar een scholier die weet hoe examens digitaal worden gestolen. Die kennis heeft van keyloggers en dergelijke... Misschien zijn er andere, simpelere manieren?

Voor alle duidelijkheid: ik ben niet van plan effectief examens te stelen of iemand hiertoe aan te zetten. Ik wil aantonen dat er zwakke plekken zijn bij de scholen en ze hiervan bewust maken.

Als iemand me kan verder helpen: meer info via PM!

Groeten

Keylogger op usb zetten die zichzelf automatisch installeert. USB ofwel op een onbewaakt moment in pc duwen ofwel met een uitvlucht leerkracht gewoon zelf usbstick laten uitlezen. Veel mensen zijn ook lui en laten hun browsers paswoorden onthouden. Die kun je er gewoon simpel uithalen. Een programma als Passunleash doet ook wonderen.

Sick`

Legacy Member
Diederik1988 zei:
Ik ben journalist bij een Vlaamse televisiezender.

...

Ik wil aantonen dat er zwakke plekken zijn bij de scholen en ze hiervan bewust maken.

Good luck. Het is niet enkel in scholen waar alles zo lek als een zeef is hoor. Het komt er op neer van gewoon de juiste persoon voor de juiste job te kiezen. De doorsnee IT'er is gewoonweg geen beveiligingsexpert.

En persoonlijk krijg ik er het schijt van dat er weer nen journalist, dat niet weet waarover hij praat, zich gaat bezighouden met zulke artikels. Zeker als hij zich dan ook nog eens gaat baseren op de uitleg van een puber waarvan hij niet eens kan nagaan of hij maar wat uit zijn nek kletst of niet :p

SithCloud

Legacy Member
Sick` zei:
Good luck. Het is niet enkel in scholen waar alles zo lek als een zeef is hoor. Het komt er op neer van gewoon de juiste persoon voor de juiste job te kiezen. De doorsnee IT'er is gewoonweg geen beveiligingsexpert.

En persoonlijk krijg ik er het schijt van dat er weer nen journalist, dat niet weet waarover hij praat, zich gaat bezighouden met zulke artikels. Zeker als hij zich dan ook nog eens gaat baseren op de uitleg van een puber waarvan hij niet eens kan nagaan of hij maar wat uit zijn nek kletst of niet :p
dat zijn uw conclusies. ik hoop dat hij het wat evenwichtiger aanpakt :)

Diederik1988

Legacy Member
Bedankt voor de reacties. Het klopt, ik ben een leek op vlak van IT. Maar dat hoeft niet meteen een probleem te zijn voor deze reportage. Ik denk dat het interessant kan zijn om leerkrachten bewust te maken dat er een groep digital natives in hun klas zit. Met veel tijd ...

Ik ben dus inderdaad op zoek naar de juiste persoon, die me verder kan helpen. Het onderwerp is ook relevant, lijkt me.


Verzonden vanaf mijn iPhone met behulp van Tapatalk

yaris

Legacy Member
Voor een degelijke beveiliging heb je ten eerste budget nodig en ten tweede capabele IT'ers. Geen van beide is in scholen aanwezig. Ik heb zelf als IT'er gewerkt in scholen, was mijn 1ste job in IT.
De meeste computers die daar staan is ouden brol waar geen updates op gebeuren. Met een programma bijvoorbeeld als metasploit kan je gewoon vanop afstand de computer overnemen. Je kan leerkrachten hier niet echt mee lastigvallen omdat ze er gewoon geen kaas van gegeten hebben en ook geen interesse hebben.

SithCloud

Legacy Member
yaris zei:
Voor een degelijke beveiliging heb je ten eerste budget nodig en ten tweede capabele IT'ers. Geen van beide is in scholen aanwezig. Ik heb zelf als IT'er gewerkt in scholen, was mijn 1ste job in IT.
De meeste computers die daar staan is ouden brol waar geen updates op gebeuren. Met een programma bijvoorbeeld als metasploit kan je gewoon vanop afstand de computer overnemen. Je kan leerkrachten hier niet echt mee lastigvallen omdat ze er gewoon geen kaas van gegeten hebben en ook geen interesse hebben.

- In welk onderwijsnet sta/stond je? Grote scholen hebben genoeg geld (+/- 600 lln). Directeurs kunnen er gewoon niet mee omgaan. Kleine scholen (zo een heel middelbaar of lagere school met maar 100 man) die hebben waarschijnlijk een te laag budget. Maar misschien moeten die scholen dan ook maar verdwijnen of als de ouders graag hebben dat hunne kleine een persoonlijke aanpak krijgt; zelf wat meer investeren : ]

- Ouden brol zonder updates: dat is uw job als it'er hé man. hoe kan je daar commentaar opgeven.
- Leerkrachten moeten nu éénmaal wat van computers afkennen: den helft gebruikt zijn smartboard zelfs nog niet omdat dat "hoogtechnologisch" is. Anders moeten ze mischien is naar een bijscholing gaan (wordt door de school betaald)

Het is waar dat sommige pakketten geld kosten. Maar er zijn ook genoeg gratis pakketten beschikbaar om toch enige vorm van beveiliging in te bouwen. En als uw domein zo lek is als een zeef dat studenten aan mappen kunnen waar ze niet aan mogen; dan doet de it'er zijn job niet goed.

exCite

Legacy Member
SithCloud zei:
- Ouden brol zonder updates: dat is uw job als it'er hé man. hoe kan je daar commentaar opgeven.
- Leerkrachten moeten nu éénmaal wat van computers afkennen: den helft gebruikt zijn smartboard zelfs nog niet omdat dat "hoogtechnologisch" is. Anders moeten ze mischien is naar een bijscholing gaan (wordt door de school betaald)

Het is waar dat sommige pakketten geld kosten. Maar er zijn ook genoeg gratis pakketten beschikbaar om toch enige vorm van beveiliging in te bouwen. En als uw domein zo lek is als een zeef dat studenten aan mappen kunnen waar ze niet aan mogen; dan doet de it'er zijn job niet goed.

Idd, als er computers/servers zijn die niet up-to-date worden gehouden en bijgevolg een beveiligingsrisico vormen, of als er vanbuitenaf connecties mogelijk zijn (firewall) dan is dat de schuld van de IT'er die den boel beheert. Idem voor shared folder rechten.

Het grootste probleem dat ik zie zijn de leerkrachten zelf, die saven hun examens maar ergens op nen USB stick of hunnen eigen documenten folder en melden zich nie af / hebben azerty als paswoord...

Tyfius

Legacy Member
SithCloud zei:
- In welk onderwijsnet sta/stond je? Grote scholen hebben genoeg geld (+/- 600 lln). Directeurs kunnen er gewoon niet mee omgaan. Kleine scholen (zo een heel middelbaar of lagere school met maar 100 man) die hebben waarschijnlijk een te laag budget.

In een grote, privé school, is er misschien voldoende geld. In een gemiddelde stedelijke school is er geen geld. De subsidies die een school krijgt, of de toelage die ze mag vragen aan ouders voor de schoolreizen is beperkt. Daarom is een school verplicht om jaarlijks een spaghetti avond en/of barbecue te organiseren om die kosten te dekken. Maar dan blijft er niets van over om nog eens extra te gaan investeren in ICT.

SithCloud zei:
Maar misschien moeten die scholen dan ook maar verdwijnen of als de ouders graag hebben dat hunne kleine een persoonlijke aanpak krijgt; zelf wat meer investeren : ]

Ga jij elke maand voor 50 euro aan wafels kopen omdat de school van uwe kleine geld nodig heeft? Laat staan de scholen die voor 90% uit kinderen bestaan afkomstig uit sociale woonwijken waarvan de ouders een week lang zelf amper eten om hun kleine toch maar een halve boterham te kunnen meegeven.

Ga jij met de glimlach elke ochtend 30 minuten vroeger opstaan om uw kind naar een school 5 dorpen verder te brengen en om 16 uur terug aan de schoolpoort staan om ze af te halen omdat al die "kleine" scholen gefuseerd zijn en op 1 locatie zitten?

SithCloud zei:
- Ouden brol zonder updates: dat is uw job als it'er hé man. hoe kan je daar commentaar opgeven.

Waar mijn ma les gaf hebben ze in 2000 een aantal pc's gekregen die afgedankt waren door een groot bedrijf. Met Windows 98. In 2010 is de laatste pc vervangen door een nieuwere met Windows XP. Ook afgedankt.

Investeren in nieuwere versies? Ja, hier is 150 euro. Te gebruiken als uw ICT budget voor 5 scholen op jaarbasis. Begin er maar eens aan.

SithCloud zei:
- Leerkrachten moeten nu éénmaal wat van computers afkennen: den helft gebruikt zijn smartboard zelfs nog niet omdat dat "hoogtechnologisch" is. Anders moeten ze mischien is naar een bijscholing gaan (wordt door de school betaald)

Als een school al budget kan vrijmaken om u op bijscholing te sturen, dan moet ge eens uitzoeken hoeveel leerkrachten daar interesse voor hebben. De meeste denken trouwens dat ze wel vrij goed met een pc kunnen werken omdat ze een foto op Facebook kunnen opladen. En dat geldt ook voor de meeste leerlingen. Ik vind deze blogpost nog altijd er zo boenk op zijn dat hij al even in mijn forum signature staat: Kids Can't Use Computers... And This Is Why It Should Worry You.

Mijn ma is (na de ICT coördinator) op haar school waarschijnlijk diegene met de meeste PC kennis. En mijn ma is ook diegene die niet aan de bestanden op haar USB stick kan als dat pop-up venstertje niet verschijnt wanneer ze deze insteekt. Ge moet dus niet vragen hoe het met de kennis van anderen gesteld is.

Daarnaast zijn er ook enorm veel leerkrachten die er geen interesse voor hebben en al blij zijn als hun Word en Excel opstart. Maar dat is niet alleen in scholen zo. Stap eens een boekhoudkantoor binnen en verplaats de icoontjes op hun bureaublad eens. Paniek alom en niemand kan nog werken.

Qua beveiliging slaat exCite de nagel op de kop. Gij moogt als ICT coördinator nog zo een geavanceerd systeem opzetten. Als een leerkracht al zijn bestanden op zijn bureaublad plaatst omdat hij anders niet weet waar ze gaan terechtkomen ben je nog altijd gejost.

Goeie ICT opleidingen beginnen op school, van in de lagere school. Vanaf het 4de leerjaar actief PC lessen in te lassen, en niet zomaar wat wiskunde oefeningen op een computer maar ze zelfs leren programmeren. En dan ga je over een generatie of 2 echt vooruitgang maken. Maar daarvoor moeten de leerkrachten van vandaag het zelf ook kennen natuurlijk, maar het overlaten aan een school zelf is een no-go. Dat moet vanuit een overheid of een scholenkoepel georganiseerd worden. De theorie is mooi, maar de praktijk is anders en niet echt haalbaar.

exCite

Legacy Member
Tyfius zei:

Nagel op de kop. Zelfs in grote bedrijven waar er miljoenen in IT Services & Security gepompt worden, zijn er soms security breaches. PEBKAC he.

SithCloud

Legacy Member
Tyfius zei:
In een grote, privé school, is er misschien voldoende geld. In een gemiddelde stedelijke school is er geen geld. De subsidies die een school krijgt, of de toelage die ze mag vragen aan ouders voor de schoolreizen is beperkt. Daarom is een school verplicht om jaarlijks een spaghetti avond en/of barbecue te organiseren om die kosten te dekken. Maar dan blijft er niets van over om nog eens extra te gaan investeren in ICT.
Yup Stedelijk onderwijs is meestal de pineut voor zover ik het weet. GO! onderwijs niet hoor. Daar is het incompetentie op gebied van beheer. Tenzij de kleinere scholen, die moeten het heel wat minder rooien.

(daarom dat ik ook vroeg in welk onderwijsnet hem stond)

Ga jij elke maand voor 50 euro aan wafels kopen omdat de school van uwe kleine geld nodig heeft? Laat staan de scholen die voor 90% uit kinderen bestaan afkomstig uit sociale woonwijken waarvan de ouders een week lang zelf amper eten om hun kleine toch maar een halve boterham te kunnen meegeven.
Again. Dat is stedelijk onderwijs waarschijnlijk en ik heb al ict-collega's vanuit de omstreken van antwerpen tegengekomen die dat bevestigen.

Ga jij met de glimlach elke ochtend 30 minuten vroeger opstaan om uw kind naar een school 5 dorpen verder te brengen en om 16 uur terug aan de schoolpoort staan om ze af te halen omdat al die "kleine" scholen gefuseerd zijn en op 1 locatie zitten?
Met een glimlach zal het niet zijn. Maar als ik weet dat de faciliteiten voor de kleine hierdoor een pak beter zijn: ja. Ge hebt ne kleine. Beetje verantwoordelijkheid opnemen mag dan wel : ]


Waar mijn ma les gaf hebben ze in 2000 een aantal pc's gekregen die afgedankt waren door een groot bedrijf. Met Windows 98. In 2010 is de laatste pc vervangen door een nieuwere met Windows XP. Ook afgedankt.

Investeren in nieuwere versies? Ja, hier is 150 euro. Te gebruiken als uw ICT budget voor 5 scholen op jaarbasis. Begin er maar eens aan.

Als een school al budget kan vrijmaken om u op bijscholing te sturen, dan moet ge eens uitzoeken hoeveel leerkrachten daar interesse voor hebben. De meeste denken trouwens dat ze wel vrij goed met een pc kunnen werken omdat ze een foto op Facebook kunnen opladen. En dat geldt ook voor de meeste leerlingen. Ik vind deze blogpost nog altijd er zo boenk op zijn dat hij al even in mijn forum signature staat: Kids Can't Use Computers... And This Is Why It Should Worry You.

Mijn ma is (na de ICT coördinator) op haar school waarschijnlijk diegene met de meeste PC kennis. En mijn ma is ook diegene die niet aan de bestanden op haar USB stick kan als dat pop-up venstertje niet verschijnt wanneer ze deze insteekt. Ge moet dus niet vragen hoe het met de kennis van anderen gesteld is.

Daarnaast zijn er ook enorm veel leerkrachten die er geen interesse voor hebben en al blij zijn als hun Word en Excel opstart. Maar dat is niet alleen in scholen zo. Stap eens een boekhoudkantoor binnen en verplaats de icoontjes op hun bureaublad eens. Paniek alom en niemand kan nog werken.

Weeral stedelijk onderwijs en ik geef u gelijk. Alsook: nen boekhouder moet enkel zijn boekhoudprogramma kunnen openen en zijn calculator. Een leerkracht MOET meer kunnen. Dat behoort tot één van noodzakelijke competenties als leerkracht.

Qua beveiliging slaat exCite de nagel op de kop. Gij moogt als ICT coördinator nog zo een geavanceerd systeem opzetten. Als een leerkracht al zijn bestanden op zijn bureaublad plaatst omdat hij anders niet weet waar ze gaan terechtkomen ben je nog altijd gejost.

Absoluut. Ik heb hier toch al gezegd dat leerkrachten nitwits zijn op gebied van IT. Ik heb op sommige van mijn scholen echt drastische middelen mogen nemen. Zo had ik bij een leerkracht Frans enkel schrijfrechten gegeven in de "mijn documenten" en had ik een "deepfreeze" programma op zijn pc gezet omdat die kerel "zo goed" was dat hij elke week een nieuw virus binnenbracht. USB sticks had hij ook geen rechten op om die in te steken. Alles via smartschool of webmail. Dan passeert dat allemaal de antivirus check.

Die kerel heeft geweend hoor. Maar tough shit voor hem.

Goeie ICT opleidingen beginnen op school, van in de lagere school. Vanaf het 4de leerjaar actief PC lessen in te lassen, en niet zomaar wat wiskunde oefeningen op een computer maar ze zelfs leren programmeren. En dan ga je over een generatie of 2 echt vooruitgang maken. Maar daarvoor moeten de leerkrachten van vandaag het zelf ook kennen natuurlijk, maar het overlaten aan een school zelf is een no-go. Dat moet vanuit een overheid of een scholenkoepel georganiseerd worden. De theorie is mooi, maar de praktijk is anders en niet echt haalbaar

Raspberry pi's overal!

SithCloud

Legacy Member
exCite zei:
Nagel op de kop. Zelfs in grote bedrijven waar er miljoenen in IT Services & Security gepompt worden, zijn er soms security breaches.

Yup. Maar de "meeste lekken" zijn nog altijd door leerkrachten die:

- niet uitloggen
- leerlingen laten inloggen onder hun naam
- Gewoon social engineering.


Niets is waterdicht. Maar dat wil niet zeggen dat de deur moet opengesmeten worden.

cege

Legacy Member
Diederik1988 zei:
Dag iedereen,

Ik ben journalist bij een Vlaamse televisiezender. Momenteel ben ik wat research aan het doen over hoe goed scholen hun ICT-structuur beveiligen. Per jaar zijn er namelijk 30 scholen die klacht indienen omdat hun eigen leerlingen examens stelen, via de mailbox van de leraar, de PC-klas, ...

Ik ben op zoek naar een scholier die weet hoe examens digitaal worden gestolen. Die kennis heeft van keyloggers en dergelijke... Misschien zijn er andere, simpelere manieren?

Voor alle duidelijkheid: ik ben niet van plan effectief examens te stelen of iemand hiertoe aan te zetten. Ik wil aantonen dat er zwakke plekken zijn bij de scholen en ze hiervan bewust maken.

Als iemand me kan verder helpen: meer info via PM!

Groeten

10 jaar geleden is er in onze school een paar keer een drama/rel geweest omdat verschillende studenten op ingenieuze of minder ingenieuze wijzen mailboxen van leraars gehackt hadden, websites gehackt hadden, passwoorden gestolen hadden via keyloggers, en private websites voor leraars gehackt hadden. Hoe komt dat? Leraars scholen zich niet bij, zijn niet mee met de nieuwste snufjes en scholen willen niet investeren in deftig materiaal. Dan kom je dat tegen.

Wat is de respons van de school altijd? Repressief optreden ipv de beveiliging te verhogen. Conflict ipv dialoog. En telkens opnieuw verwonderd zijn dat het gebeurd. En altijd alles onder de mat willen vegen. Vooral dat het meestal goede of zelfs de beste studenten waren die dat als grap deden en eigenlijk geen slechte bedoelingen hadden. Ze hadden nooit straf gehad, maar daarvoor werden ze dan onmiddellijk 2 weken geschorst of mochten ze niet mee op internationale reis, of geen 100 dagen feest etc... Zeer constructief allemaal. En onmiddellijk politie erbij altijd en dreigen met studenten laten zitten. Maar als je een leraar in elkaar timmerde kreeg je 1 dag schorsing en psycholoog begeleiding om het onderliggende probleem te zoeken...

Want als een leraar inlogt op een publieke computer met een keylogger op, is dat uiteraard 100% de fout van de student, want je kunt niet verwachten dat studenten van 16 dat gaan doen op een publieke schoolcomputer waar je installatie rechten op hebt :doh:

Ik kon na 10 min HTML en flash broncode snuffelen inloggen op de private hoek van de schoolwebsite en raporten afprinten met overal 20s. Wat een beveiliging zeg...

Anyway, al de 'offenders' zijn in de research of IT terecht gekomen. Nieuwsgierigheid en creativiteit kun je eenmaal niet tegenhouden... Moest je toch nog interesse hebben in 10 jaar oude verhalen, PM ;)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan