Archief - Stroom voor een na de weerstand

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JohanCarlo

Legacy Member
Beste mensen,

Ik heb een klein vraagje: Het is namelijk zo dat de stroom( hoeveelheid elektronen die per seconde geleiden) achter en na een weerstand gelijk is. Maar ik dacht dat het achter de weerstand groter is dan na de weerstand, want de elektronen komen snel aan, de weerstand vertraagt hun snelheid en dan gaat het traag terug verder. Er zit wel een logica erachter dat het overal gelijk moet zijn maar ik kom er niet achter. Gelieve rekening te houden bij het gebruik van bepaalde termen dat ik een leerling ben van 5ASO.

Alvast bedankt!

sandervdw

Legacy Member
Je kan elektriciteit zien als "mannetjes met een rugzak energie" die mannetjes zijn uw spanning en die hoeveelheid energie uw stroomsterkte.
In een weerstand wordt die energie verbruikt, maar er lopen nog altijd evenveel mannetjes door (ook niet trager trouwens).

"Een weerstand" kan evengoed een lamp of een tv (eender wat op elektriciteit werkt eigenlijk) zijn.

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk

Five-seveN

Legacy Member
JohanCarlo zei:
Beste mensen,

Ik heb een klein vraagje: Het is namelijk zo dat de stroom( hoeveelheid elektronen die per seconde geleiden) achter en na een weerstand gelijk is. Maar ik dacht dat het achter de weerstand groter is dan na de weerstand, want de elektronen komen snel aan, de weerstand vertraagt hun snelheid en dan gaat het traag terug verder.

Alvast bedankt!

De gemakkelijkste manier om elektriciteit te bekijken voor mij is:

- het is hetzelfde als water dat ergens door moet vloeien
- de spanning is van hoe hoog het water komt
- de stroom is het aantal liter per seconde = debiet dat er voorbij stroomt
- de weerstand houdt het water tegen, door versmallingen of schoepjes
- het vermogen is de spanning x stroom, dus van hoe hoog het water komt x hoeveel liter per seconde (10000 liter per seconde dat van 10 meter hoog naar beneden stort, heeft meer vermogen dan 10000 liter per seconde dat gewoon opzij stroomt)

Het kan dus niet dat het water voor de weerstand een hoger debiet heeft (liter per seconde) dan het water na de weerstand.
Want waar zou dat water anders naartoe gaan? Je kan niet ergens meer insteken dan er uit komt.

Ik denk dat uw foute gedachtekronkel dus erin zit dat stroom niet de snelheid is, maar wel het debiet.
Het aantal electronen per seconde is een debiet (zoals liters per seconde), het is geen snelheid (zoals meters per seconde).

Je kan elektriciteit zien als "mannetjes met een rugzak energie" die mannetjes zijn uw spanning en die hoeveelheid energie uw stroomsterkte.
In een weerstand wordt die energie verbruikt, maar er lopen nog altijd evenveel mannetjes door (ook niet trager trouwens).
Zo zou ik het juist zeker niet zien.

Je zegt dat de hoeveelheid energie de stroomsterkte is en dat de energie verbruikt wordt in de weerstand.
Dat zou betekenen dat na de weerstand er geen stroom meer is. En de vergelijking van mannetjes met spanning snap ik al helemaal niet.

Nu goed, zolang we allemaal vlot door onze examens geraakt zijn zal het wel goed zijn, ieder zijn ding : )

sandervdw

Legacy Member
Dieter85 zei:
De gemakkelijkste manier om elektriciteit te bekijken voor mij is:

- het is hetzelfde als water dat ergens door moet vloeien
- de spanning is van hoe hoog het water komt
- de stroom is het aantal liter per seconde = debiet dat er voorbij stroomt
- de weerstand houdt het water tegen, door versmallingen of schoepjes
- het vermogen is de spanning x stroom, dus van hoe hoog het water komt x hoeveel liter per seconde (10000 liter per seconde dat van 10 meter hoog naar beneden stort, heeft meer vermogen dan 10000 liter per seconde dat gewoon opzij stroomt)

Het kan dus niet dat het water voor de weerstand een hoger debiet heeft (liter per seconde) dan het water na de weerstand.
Want waar zou dat water anders naartoe gaan? Je kan niet ergens meer insteken dan er uit komt.

Ik denk dat uw foute gedachtekronkel dus erin zit dat stroom niet de snelheid is, maar wel het debiet.
Het aantal electronen per seconde is een debiet (zoals liters per seconde), het is geen snelheid (zoals meters per seconde).


Zo zou ik het juist zeker niet zien.

Je zegt dat de hoeveelheid energie de stroomsterkte is en dat de energie verbruikt wordt in de weerstand.
Dat zou betekenen dat na de weerstand er geen stroom meer is. En de vergelijking van mannetjes met spanning snap ik al helemaal niet.

Nu goed, zolang we allemaal vlot door onze examens geraakt zijn zal het wel goed zijn, ieder zijn ding : )

Bij de vergelijking met water lijkt het dan weer dat een weerstand energie opslaat. (bvb een dam verlaagt uw debiet en zorgt voor een "opstapeling" van water)
220px-BeaverDam_8409.jpg


Dat gebeurt bij elektriciteit niet...

De vergelijking met mannetjes met rugzak energie: die mannetjes lopen sowieso door (met volle of lege rugzak). Het verbruik in een weerstand is gewoon het leegmaken van de rugzak. Dus de stroom blijft (en bij parallel-schakeling is uw spanning/2 maar uw stroomsterkte niet. Bij seriële schaking spanning gelijk en stroomsterkte/2)

Japser

Legacy Member

MrKend54l

Legacy Member
sandervdw zei:
De vergelijking met mannetjes met rugzak energie: die mannetjes lopen sowieso door (met volle of lege rugzak). Het verbruik in een weerstand is gewoon het leegmaken van de rugzak. Dus de stroom blijft (en bij parallel-schakeling is uw spanning/2 maar uw stroomsterkte niet. Bij seriële schaking spanning gelijk en stroomsterkte/2)

Schoenmaker blijf bij je leest :P

Bimmer

Legacy Member
JohanCarlo zei:
Beste mensen,

Ik heb een klein vraagje: Het is namelijk zo dat de stroom( hoeveelheid elektronen die per seconde geleiden) achter en na een weerstand gelijk is. Maar ik dacht dat het achter de weerstand groter is dan na de weerstand, want de elektronen komen snel aan, de weerstand vertraagt hun snelheid en dan gaat het traag terug verder. Er zit wel een logica erachter dat het overal gelijk moet zijn maar ik kom er niet achter. Gelieve rekening te houden bij het gebruik van bepaalde termen dat ik een leerling ben van 5ASO.

Alvast bedankt!

Ik zou het denk ik kunnen vergelijken zoals op mijn werk.

Stel ik moet van Tank A naar Tank B pompen en ik heb daar een pijpleiding tussen staan van 8 inch. Dan kan zal mijn debiet (stroom) 800m³/h zijn. Maar stel nu dat die pijpleiding kapot is en ik moet het anders doen en hierdoor zit er in pijpleiding een stuk van 6 inch (weerstand) tussen, dus ik vertrek van 8 inch ga naar 6 inch en ga nadien terug naar 8 inch. Dan zal mijn debiet dalen naar 600m³/h over gans de pijpleiding. Maakt niet uit waar je het debiet meet overal zul je dat meten.

Het is onmogelijk om na de 6 inch pijpleiding terug naar een hoger debiet (stroom) te gaan, want van waar komt dat extra product dan vandaan? Zoals het ook onmogelijk is om voor de 6 inch een hoger debiet te hebben, want waar gaat dat extra product dan ineens naartoe?

Zoals je zelf zegt is stroom; Hoeveelheid elektronen die per seconde geleiden. Dat is zoals debiet, dat is het hoeveelheid product dat vloeit in een bepaalde tijdspannen.

Zoals dieter85 zegt, verwar je u met snelheid m/s, wat dus niet debiet is m³/h.

Anoniem03

Legacy Member
Das typisch in ASO, alles zo ver gaan zoeken en na 6 jaar niks kunnen, pak een weerstand, pak een bron, een ampèretang en meet het.

wiseguy444

Legacy Member
RETYPE zei:
Das typisch in ASO, alles zo ver gaan zoeken en na 6 jaar niks kunnen, pak een weerstand, pak een bron, een ampèretang en meet het.

Meten is weten :niceone:

Ohm

Legacy Member
R=U/I

De weerstand is 1000 Ohm. Spanning is 230V. Wat is de stroom?
=>I=U/R => 0,23A

De weerstand is 500 Ohm. Spanning is 230V. Wat is de stroom?
=> 0,46A

Vermogen is P=UxI
230Vx0,23A= 52,9 W
230Vx0,46A= 105,8 W

Er is meer gedissipeerd vermogen (omzetting naar warmte) op een weerstand van 1k Ohm dan één van 500 Ohm. Logisch, want de stroom heeft het moeilijker om door een weerstand van 1k te komen dan één van 500.

De stroom blijft wel hetzelfde als voor en na de weerstand. Het is de spanning dat zakt.

Tetram

Legacy Member
Volgens mij heeft ie nu nog steeds zijnen uitleg niet gekregen waarom fysisch gezien de stroom constant blijft voor/binnen/achter de weerstand :D

JohanCarlo: waarom denk je dat het na de weerstand (en wellicht ook voor de weerstand) "sneller" gaat?

MrKend54l

Legacy Member
Bimmer zei:
Ik zou het denk ik kunnen vergelijken zoals op mijn werk.

Stel ik moet van Tank A naar Tank B pompen en ik heb daar een pijpleiding tussen staan van 8 inch. Dan kan zal mijn debiet (stroom) 800m³/h zijn. Maar stel nu dat die pijpleiding kapot is en ik moet het anders doen en hierdoor zit er in pijpleiding een stuk van 6 inch (weerstand) tussen, dus ik vertrek van 8 inch ga naar 6 inch en ga nadien terug naar 8 inch. Dan zal mijn debiet dalen naar 600m³/h over gans de pijpleiding. Maakt niet uit waar je het debiet meet overal zul je dat meten.

Het is onmogelijk om na de 6 inch pijpleiding terug naar een hoger debiet (stroom) te gaan, want van waar komt dat extra product dan vandaan? Zoals het ook onmogelijk is om voor de 6 inch een hoger debiet te hebben, want waar gaat dat extra product dan ineens naartoe?

Zoals je zelf zegt is stroom; Hoeveelheid elektronen die per seconde geleiden. Dat is zoals debiet, dat is het hoeveelheid product dat vloeit in een bepaalde tijdspannen.

Zoals dieter85 zegt, verwar je u met snelheid m/s, wat dus niet debiet is m³/h.

Bernoulli bestaat niet meer ofzo?
Als je 800m3/h op een systeem steekt dan maakt de doorsnede van uw buizen niet uit.
Als je van 8 naar 6 gaat dan stijgt uw stromingssnelheid en uw druk op het punt waar je versmalt. Ga je terug naar een bredere doorsnede dan daalt uw druk en stromingssnelheid. Debiet is niet meer dan het stromingsoppervlak maal uw stromingssnelheid.

Dat is ook heel de logica achter een venturi. Een gekende vernauwing aanbrengen om uw debiet te meten. Als je hiermee uw debiet gaat beïnvloeden dan zou dat maar ridicuul zijn, niet?

Wet van behoud van energie, wat erin gaat moet er ook uit.

Five-seveN

Legacy Member
MrKend54l zei:
Stel ik moet van Tank A naar Tank B pompen en ik heb daar een pijpleiding tussen staan van 8 inch. Dan kan zal mijn debiet (stroom) 800m³/h zijn. Maar stel nu dat die pijpleiding kapot is en ik moet het anders doen en hierdoor zit er in pijpleiding een stuk van 6 inch (weerstand) tussen, dus ik vertrek van 8 inch ga naar 6 inch en ga nadien terug naar 8 inch. Dan zal mijn debiet dalen naar 600m³/h over gans de pijpleiding. Maakt niet uit waar je het debiet meet overal zul je dat meten.
Bernoulli bestaat niet meer ofzo?

Als je 800m3/h op een systeem steekt dan maakt de doorsnede van uw buizen niet uit.
Als je van 8 naar 6 gaat dan stijgt uw stromingssnelheid en uw druk op het punt waar je versmalt. Ga je terug naar een bredere doorsnede dan daalt uw druk en stromingssnelheid. Debiet is niet meer dan het stromingsoppervlak maal uw stromingssnelheid.

Dat is ook heel de logica achter een venturi. Een gekende vernauwing aanbrengen om uw debiet te meten. Als je hiermee uw debiet gaat beïnvloeden dan zou dat maar ridicuul zijn, niet?

Wet van behoud van energie, wat erin gaat moet er ook uit.
Je vergeet dat een leiding met dunnere diameter een grotere weerstand heeft. En dus gaat het debiet omlaag zelfs als de snelheid stijgt. En om het nog praktischer te maken: tankparken pompen met centifugaalpompen en niet met volumetrische pompen. Dus ja het debiet daalt als de leidingsweerstand toeneemt.

Net zoals de elektrische stroom daalt als de weerstand toeneemt en de spanning hetzelfde blijft (uiteraard).

Je reactie is dus volledig irrelevant en zaait enkel meer verwarring, de poster waarop je reageert had volledig gelijk.

Een gekende vernauwing aanbrengen om uw debiet te meten. Als je hiermee uw debiet gaat beïnvloeden dan zou dat maar ridicuul zijn, niet?
In Leuven te weinig adfundums met een rietje gedronken misschien.
Of te weinig uw tuin gesproeid met een dichtgeknepen tuinslang.
Of te weinig uw dakgoten schoon moeten maken.
Ik weet niet hoe ik iets zo ridicuul nog eenvoudinger kan uitleggen.

MrKend54l zei:
Schoenmaker blijf bij je leest :P
Of schoenmaker, haal uw boeken nog eens boven.

Bimmer

Legacy Member
MrKend54l zei:
Bernoulli bestaat niet meer ofzo?
Als je 800m3/h op een systeem steekt dan maakt de doorsnede van uw buizen niet uit.
Als je van 8 naar 6 gaat dan stijgt uw stromingssnelheid en uw druk op het punt waar je versmalt. Ga je terug naar een bredere doorsnede dan daalt uw druk en stromingssnelheid. Debiet is niet meer dan het stromingsoppervlak maal uw stromingssnelheid.

Dat is ook heel de logica achter een venturi. Een gekende vernauwing aanbrengen om uw debiet te meten. Als je hiermee uw debiet gaat beïnvloeden dan zou dat maar ridicuul zijn, niet?

Wet van behoud van energie, wat erin gaat moet er ook uit.

Pak een technisch fiche vast, daar zul je ook zien dat er max opstaat.
Je zult zien dat een max debiet van een 8 inch met een drukval van 1 bar groter is als de max debiet van een 6 inch met een drukval van 1 bar. Maw wat doen dan al die valven bij ons op het werk? Als je die 10% open doet, versmal je het ook, open je die 20% dan zal het debiet toenemen. Pak een technisch fiche vast van een valve. Ik zal zeggen op het werk dat een vernauwing toch geen invloed geeft op u debiet, is makkelijk kunnen we werken met 1 dikte van pijpleiding en al die valven gaan weg. Bespaart ons wereldwijd miljarden, dan kan ik mijn dikke bonus binnenrijven en moet ik niet meer gaan werken. :p Maw je zegt dan letterlijk, weerstand bestaat niet.

Je hebt inderdaad wet van Bernoulli, is belangrijk want zijn al verschillende ongelukken met gebeurt. Als je dan enkel rekening houdt met de max debiet van 8 inch (die je overigens in dit voorbeeld niet zult halen) en gaat ineens door een stuk van 6 inch, zal de snelheid daarin toenemen waardoor het product zich statisch kan opladen, eenmaal in de tank waar het bij lucht kan komen kan er zich een ontsteking voordoen en de boel ontploft. Maar heel u opleiding is begrenst tot dat stuk van 6 inch. Is 1 van de zaken dat we eerst zoeken als we ergens een debiet niet kunnen halen, dan stellen we ons de vraag waar zou er een vernauwing (valve meer gesloten, stuk pijplijn dat kleiner is,.. ) kunnen zijn. Kun je dan ook weer goed zien aan de amperage van u pomp.

Trouwens je zegt het nog verkeerd ook. De druk daalt bij versnelling. Als je een een orifice meting pakt als voorbeeld. De hoge druk kant is voor de orfice en de lage druk kant is vlak na de orifice.
Kijk naar caviteren van een pomp dat is ook zo, het is net omdat het product in begin versnelt dat de druk daalt , waardoor u product kan koken (koken = (dampspanning= omgevingsdruk)).
Of pakt u venturi als voorbeeld, je kent het wel van op school. Die zoog toch water aan bij de vernauwing, omdat het net daar drukverlaging is.

Heb het expres zo makkelijk voorgesteld voor de TS dat het eenvoudig zou blijven, alsook willekeurige getallen gekozen. Uiteindelijk is het geen waar ik nu over spreek irrelevant voor hem en zorgt enkel maar voor meer verwarring.

Ps: werk jij niet in de chemie? Zoja ben ik toch benieuwd wat u job is. :)

Bimmer

Legacy Member
Dieter85 zei:
En om het nog praktischer te maken: tankparken pompen met centifugaalpompen en niet met volumetrische pompen. Dus ja het debiet daalt als de leidingsweerstand toeneemt.
.

Een tankpark werkt evengoed met volumetrische pompen, keuze ligt meer aan de aard van het product en de toepassing daarvan. Is het een viskeus product, dien het een grote druk te overwinnen,...

De regeling is dan wel anders.
Bij een centrifugaal pomp kun je u pers knijpen en u debiet daalt (meer weerstand). Simpel (uiteraard rekening houden met min debiet en nog andere zaken)
Bij een volumetrische pomp zet je die op circulatie op u voedingstank en tak je daarvan af naar waar je wilt, pakt nu tank B. Als je dan u debiet wilt verhogen naar tank B, knijp je gewoon u circulatie (weerstand vergroot) en u debiet zal stijgen naar tank B en dalen in u circulatie. Binnen in u pomp zal het debiet hetzelfde blijven. Vloeistof zoekt de makkelijkste weg. Uiteraard hier rekening houden dat je dat debiet wel kunt halen, dat er niet teveel weerstand is, anders faalt de zwakste schakel.

Of je kiest voor een frequentie gestuurde pomp en dan kun je het debiet gewoon instellen bij beide.

Nu soit ik wou absoluut niet deze kant opgaan, omdat het eigenlijk niets te maken heeft met de topic. :p

MrKend54l

Legacy Member
Bimmer zei:
Trouwens je zegt het nog verkeerd ook. De druk daalt bij versnelling. Als je een een orifice meting pakt als voorbeeld. De hoge druk kant is voor de orfice en de lage druk kant is vlak na de orifice.
Kijk naar caviteren van een pomp dat is ook zo, het is net omdat het product in begin versnelt dat de druk daalt , waardoor u product kan koken (koken = (dampspanning= omgevingsdruk)).
Of pakt u venturi als voorbeeld, je kent het wel van op school. Die zoog toch water aan bij de vernauwing, omdat het net daar drukverlaging is.

Ja sorry daar had ik mij uit snelheid even vergist.

Doet an zich weinig verschil aan het feit dat je leidingskarakteristiek verkeerd interpreteert. Een regelklep smoort uw doorstroming dat klopt, je speelt hierop in op uw leidingskarakteristiek. Maar wat er ook gebeurt is dat uw pomp zijn druk verhoogt. Maar nog belangrijker is dat dit enkel werkt met centrifugaalpompen, hang maar eens achter een verdringerpomp een regelklep.

Een regelklep regelt in feite enkel maar het drukverschil tussen in en uit. Het debiet door een regelklep is niet meer dan de wortel van het drukverschil maal de KV-waarde.

Goed dat je zelf begint over een orifice. Jij zegt dus dat iets dat dient om het debiet te bepalen uw debiet gaat beïnvloeden? Dus als 6” 6m3/h is en 8” 8m3/h, dus als ik in een leiding van 8” een orifice van 6” doorstroomoppervlak steek dan is mijn debiet in heel mijn systeem 6m3/h? Dan hoef je uw debiet ook niet meer te meten, een orifice steken is dan een garantie op een bepaald debiet. Debietmetingen op basis van een orifice of venturi zijn heel vaak gebruikt, maar ook een ultrasone is massaal gebruikt. Allemaal werken ze op hetzelfde principe, door een gekend doorstroomoppervlak de snelheid van de vloeistof meten. Het zij door doppler, hetzij door drukverschil. En een meting zou denk ik toch moeten werken zonder het proces te beïnvloeden, indien goed gedimensioneerd. Een venturi van DN15 steken in een DN150 klinkt niet zo verstandig. Capability is ook iets anders dan werkingspunt, het is niet omdat de maximale stromingssnelheid in een DN15 X is dat er niet gerust minder door kan. Want het debiet is niet het probleem, het is de snelheid die een probleem is.

Alles begint bij uw pomp, en zelfs sterker nog uw motor. Als jij nu een regelklep 10% openzet en 1m3/h hebt na de klep, en morgen plaats ik daar een pomp die tweemaal zo sterk is, je zal geen 1m3/h achter uw klep niet meer hebben. Als ik morgen een motor aan mijn pomp hang met de helft van het vermogen dan ga je uw 1m3/h niet halen hoor. Hetzelfde met het rietje, de hoeveelheid limonade dat je daaruit zuigt is enkel afhankelijk van uw zuigkracht. Bij een dikker rietje moet je logischerwijs minder hard zuigen voor dezelfde limonade.

Bij elektriciteit hoe meer weerstand, hoe minder stroom en vermogen. Bij een centrifugaal hoe meer weerstand, hoe meer vermogen. Uiteraard tot het punt van maximaal vermogen, daarna daalt het debiet en stijgt de druk. Daarom dat een centrifugaal in bypass maximaal debiet levert en vrijwel geen druk en dus ook minder vermogen opneemt.

Daarom is regelen met regelkleppen energetisch niet de beste oplossing. Bij een minder debiet stijgt uw vermogen. Terwijl bij het veranderen van pompsnelheid je dit niet hebt. Nu goed als je werkt met aftakkingen die individueel moeten geregeld worden (parallelle condensors) dan gaat dit enkel met regelkleppen uiteraard. Of je opteert voor per condensor een gestuurde pomp uiteraard. Energetisch het beste wilt ook niet altijd zeggen TCO het goedkoopste, en dat merk je goed in de industrie.

wiseguy444

Legacy Member
Belangrijk gegeven bij een weerstand->Temperatuur.
Zeker rekening mee houden bij stroomsterkte.
Simpel voorbeeld; een koude gloeilamp gaat meer stroom trekken dan een opgewarmde wolfraam draad.


https://www.google.be/url?sa=t&sour...FjAAegQIBhAB&usg=AOvVaw3omdPMsCp52fo28c_P6waH

Snap de uitleg van de vraag niet goed maar je hebt spanningsval op ieder onderdeel.

Een kopergeleider met een lengte van 200 meter waar een stroom door vloeit van 10 ampère en een bronspanning van 250 V. De weerstand van de draad bedraagt 2,33 Ω.

2,33 Ω x 10 A = 23,3 V
250 V - 23,3 V = 226,7 V
De spanningsval is in dit voorbeeld dus 23,3 V.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Spanningsval

Bimmer

Legacy Member
MrKend54l zei:
Goed dat je zelf begint over een orifice. Jij zegt dus dat iets dat dient om het debiet te bepalen uw debiet gaat beïnvloeden? Dus als 6” 6m3/h is en 8” 8m3/h, dus als ik in een leiding van 8” een orifice van 6” doorstroomoppervlak steek dan is mijn debiet in heel mijn systeem 6m3/h? Dan hoef je uw debiet ook niet meer te meten, een orifice steken is dan een garantie op een bepaald debiet. Debietmetingen op basis van een orifice of venturi zijn heel vaak gebruikt, maar ook een ultrasone is massaal gebruikt. Allemaal werken ze op hetzelfde principe, door een gekend doorstroomoppervlak de snelheid van de vloeistof meten. Het zij door doppler, hetzij door drukverschil. En een meting zou denk ik toch moeten werken zonder het proces te beïnvloeden, indien goed gedimensioneerd. Een venturi van DN15 steken in een DN150 klinkt niet zo verstandig. Capability is ook iets anders dan werkingspunt, het is niet omdat de maximale stromingssnelheid in een DN15 X is dat er niet gerust minder door kan. Want het debiet is niet het probleem, het is de snelheid die een probleem is.

Uiteraard een orifice steken geeft invloed op u installatie, is ook de reden waarom zo'n zaken mee worden berekend. Jij beweerd dat dit geen invloed geeft? dan vraag ik mij af waarom ingenieurs dit mee in hun leidingskarakterstiek berekenen van de installatie. Zoals bochten ook een invloed geeft op u debiet. Als ik nu een leiding heb waar ik max 800m²/h kan doorsteken en ik haal daar de bochten, valven, metingen tussenuit, dan zal mijn max debiet stijgen, jij beweerd van niet.

Het geen wat ik in vet hebt gezet noemen ze bij ons een reducer. Dat zijn orfice achtingen plaatjes die ze tussen steken om debieten te begrenzen ja. Zo steekt dat bv op het stikstof net om een bepaald max debieten te begrenzen, doordat het stikstof net steeds 7 bar is, kunnen ze berekenen hoe groot het gat moet zijn voor welk debiet. Is hetzelfde al daar een valve steken en die smoren. Maar waarom een valve steken als je daar toch constant 20m²/h wilt hebben, kun je evengoed een reducer tussen de flenzen steken en klaar.
Volgens u uitleg werkt dat niet, dan gebeuren er toch vreemde zaken in de Antwerpse haven, want daar werkt het wel.

Quasi elke meting geeft invloed op u installatie, dat is ook de reden waarom zo'n zaken worden besproken bij het ontwikkelen van een installatie. En mee worden berekend als verliezen.
Als dat bij ons wordt berekend, dan worden alle bochten geteld en hoeveel graden die bochten zijn. Wordt er gezien wat voor type metingen er tussen zitten, wat voor type valve, filters en noem maar op, want dit zijn allemaal verliezen. Wat invloed geeft op het debiet.

MrKend54l zei:
Alles begint bij uw pomp, en zelfs sterker nog uw motor. Als jij nu een regelklep 10% openzet en 1m3/h hebt na de klep, en morgen plaats ik daar een pomp die tweemaal zo sterk is, je zal geen 1m3/h achter uw klep niet meer hebben. Als ik morgen een motor aan mijn pomp hang met de helft van het vermogen dan ga je uw 1m3/h niet halen hoor. Hetzelfde met het rietje, de hoeveelheid limonade dat je daaruit zuigt is enkel afhankelijk van uw zuigkracht. Bij een dikker rietje moet je logischerwijs minder hard zuigen voor dezelfde limonade.

Hier snap ik niet goed waarom dat je dat tegen mij zegt, heb ik dat ergens beweerd? Heb ik iets gezegd van veranderen van pomp of begin druk? Het is uiteraard logisch als je een pomp plaats met een ander opvoerhoogte dat het veranderd.

Ik weet niet goed waarom je steeds zegt na de klep. Maakt niet uit na de klep, het zal dan 1m³/h overal zijn; na de klep, voor de klep, na de pomp, voor de pomp.


MrKend54l zei:
Bij elektriciteit hoe meer weerstand, hoe minder stroom en vermogen. Bij een centrifugaal hoe meer weerstand, hoe meer vermogen. Uiteraard tot het punt van maximaal vermogen, daarna daalt het debiet en stijgt de druk. Daarom dat een centrifugaal in bypass maximaal debiet levert en vrijwel geen druk en dus ook minder vermogen opneemt.

Bij centrifugaal is het dan afhankelijk wat je daar weerstand en vermogen noemt. Als ik bv mijn klep 10% open doe, zal mijn stroom lager zijn dan als ik die klep 100% open doe. Als je u klep compleet sluit en je laat die draaien in zijn sap, draait die op zijn laagst. Hoe hoger de weerstand hoe lager de stroom. Is ook de reden waarom ze min flow zetten op pompen.
Als een pomp in rood draait, dan verhoog je net de weerstand.

MrKend54l zei:
Daarom is regelen met regelkleppen energetisch niet de beste oplossing. Bij een minder debiet stijgt uw vermogen. Terwijl bij het veranderen van pompsnelheid je dit niet hebt. Nu goed als je werkt met aftakkingen die individueel moeten geregeld worden (parallelle condensors) dan gaat dit enkel met regelkleppen uiteraard. Of je opteert voor per condensor een gestuurde pomp uiteraard. Energetisch het beste wilt ook niet altijd zeggen TCO het goedkoopste, en dat merk je goed in de industrie.

Niemand heeft hier iets over gezegd. Denkt dat iedereen wel frequentie gestuurde pompen wilt hebben.

MrKend54l

Legacy Member
Bimmer zei:
Uiteraard een orifice steken geeft invloed op u installatie, is ook de reden waarom zo'n zaken mee worden berekend. Jij beweerd dat dit geen invloed geeft? dan vraag ik mij af waarom ingenieurs dit mee in hun leidingskarakterstiek berekenen van de installatie. Zoals bochten ook een invloed geeft op u debiet. Daarom wordt een orrifce bij ons gebruikt bij kleine debieten, waardoor de weerstand lager ligt. Bij debieten van 800m³/h worden andere metingen gebruikt. Als ik nu een leiding heb waar ik max 800m²/h kan doorsteken en ik haal daar de bochten, valven, metingen tussenuit, dan zal mijn max debiet stijgen, jij beweerd van niet.
Het geen wat ik in vet hebt gezet noemen ze bij ons een reducer. Dat zijn orfice achtingen plaatjes die ze tussen steken om debieten te begrenzen ja. Zo steekt dat bv op het stikstof net om een bepaald max debieten te begrenzen, doordat het stikstof net steeds 7 bar is, kunnen ze berekenen hoe groot het gat moet zijn voor welk debiet. Is hetzelfde al daar een valve steken en die smoren. Maar waarom een valve steken als je daar toch constant 20m²/h wilt hebben, kun je evengoed een reducer tussen de flenzen steken en klaar.
Volgens u uitleg werkt dat niet, dan gebeuren er toch vreemde zaken in de Antwerpse haven, want daar werkt het wel.

Nu spreek je over gassen, dat is iets naders natuurlijk. En over een systeem met een constante druk. Zoals ik al zei is een regelklep niks meer dan een dP klep, hij regelt de verschildruk. Dat het debiet verandert daardoor is het gevolg van wortel dP maal uw KV-waarde. Dus ja dat werkt, maar dat is geen systeem met centrifugaalpomp.

Het gaat zuiver over vloeistoffen die niet compreseerbaar zijn. En uw maximaal debiet wel, maar het is niet omdat je maximaal 800m3/h door een systeem kan jagen dat je dat daarom ook doet. Daarom dat uw pomp de leidraad is, als deze 400m3/h als maximaal debiet heeft en je plaats een vernauwing dan zal uw pomp nog altijd 400m3/h geven. Daarom dat ik ook zei dat capability iets anders is.

Veronderstel nu een plunjerpomp die 30m3/h debiet heeft. Plaats daar maar eens een orifice achter, deze zal mooi 30m3/h aangeven. En dat zal zijn tot zolang zijn maximale druk niet bereikt is. Plaats daarachter maar eens een regelklep, uw pomp zal die 30m3/h blijven leveren. Tot je begint te smoren dan zal de klep wel rond uw oren vliegen. Logisch gevolg uit het feit dat die 30m3/h in uw systeem moet, daar kan je niet omheen.

Als jij dus 30m3/h op uw systeem zet, ongeacht uw leidingdiameter deze zal erdoor gaan hoor.

Bimmer

Legacy Member
MrKend54l zei:
Nu spreek je over gassen, dat is iets naders natuurlijk. En over een systeem met een constante druk. Zoals ik al zei is een regelklep niks meer dan een dP klep, hij regelt de verschildruk. Dat het debiet verandert daardoor is het gevolg van wortel dP maal uw KV-waarde. Dus ja dat werkt, maar dat is geen systeem met centrifugaalpomp.

Met een vloeistof evengoed. Als je daar een constante druk hebt kun je daar ook makkelijk een reducer tussen plaatsen die dat ook doet. Anders zou een valve ook niet werken. Die reducer doet hetzelfde enkel kun je het niet aanpassen en bij een valve wel.
Als ik een net heb waar ik steeds 7 bar water ter beschikking heb en ik steek daar een reducer tussen dan zal ik ook steeds hetzelfde debiet hebben.

In mijn voorbeeld ging ik ook uit van een constante druk, heb ik ergens iets gezegd dat het niet zo was, alles bleef hetzelfde buiten die lijn dat veranderd. Ik heb de drukken niet vermeld omdat het niks te maken heb met het punt dat ik wou maken.

MrKend54l zei:
Het gaat zuiver over vloeistoffen die niet compreseerbaar zijn. En uw maximaal debiet wel, maar het is niet omdat je maximaal 800m3/h door een systeem kan jagen dat je dat daarom ook doet. Daarom dat uw pomp de leidraad is, als deze 400m3/h als maximaal debiet heeft en je plaats een vernauwing dan zal uw pomp nog altijd 400m3/h geven. Daarom dat ik ook zei dat capability iets anders is.

Veronderstel nu een plunjerpomp die 30m3/h debiet heeft. Plaats daar maar eens een orifice achter, deze zal mooi 30m3/h aangeven. En dat zal zijn tot zolang zijn maximale druk niet bereikt is. Plaats daarachter maar eens een regelklep, uw pomp zal die 30m3/h blijven leveren. Tot je begint te smoren dan zal de klep wel rond uw oren vliegen. Logisch gevolg uit het feit dat die 30m3/h in uw systeem moet, daar kan je niet omheen.

Als jij dus 30m3/h op uw systeem zet, ongeacht uw leidingdiameter deze zal erdoor gaan hoor.

Meen je dit nu echt? alsjeblief seg:D
Ik probeerde het zo simplistisch mogelijk voor te stellen, voor de TS. Je begint er nu zaken bij te verzinnen.
Dat het allemaal niet liniear te zien is weet ik ook. Pakt een schuifafsluiter open die 100% en meet u debiet, sluit vervolgens 5%, dus de afsluiter staat 95% open u debiet zal hetzelfde zijn. Zet daar een pomp die maar 100m³/h kan geven en je sluit u afsluiter tot aan 20% zal die ook nog steeds 100m³/h geven, als dat een lijn is van 8 inch. Er zijn zoveel factoren die invloed kunnen hebben, zeker als je zaken aanpast of parameters veranderd.
Maar echt waar WTF heeft dat met mijn voorbeeld te maken. :p Alles blijft gelijk, buiten die lijn.
Snap niet u punt, heeft echt niks te maken met het voorbeeld dat ik wil stellen.


Mijn voorbeeld was simpel
Je pakt een leiding van 8 inch en je laat daar product door vloeien Ik heb expres de pompen en drukken weg gelaten omdat het toch irrelevant is om zijn punt te verduidelijken. Als je dan een stuk van 6 inch tussen steekt (dit gebruikte ik als illustratie van een weerstand) dan zal het debiet dalen, maar het debiet is wel overal gelijk. Dat was mijn punt om aan te tonen het debiet overal gelijk is. Zoals de stroom overal gelijk is. Hij dacht dan dat de stroom erachter hoger was, zoals in mijn voorbeeld het debiet achter de 6 inch groter zou zijn, als in de 6 inch leiding. Wat dus niet is.
Ik heb al de rest er niet bijgezet omdat het niet uitmaakt voor hem, als jij dan zaken rond begint te verzinnen van jama die installatie kan wel meer aan of als je de pompen veranderd kan het ook. Hoeveel graden heeft het product want dat heeft ook invloed, wat is de hydrostatische druk in de tank. Staat er ergens een filter tussen en hoe vervuild is die. Ale ja komaan hé.
Ik probeer voor zijn voorbeeld het zo simpel mogelijk te houden. :) Ik ben hier dan ook niet aan het uitleggen tegen hem wat de fysica wetten zijn en de karakteristieken van een pomp/lijn/valve

Maar soit ik zal het voor u nog duidelijker maken hé.
Ik ga van tank 512 pompen naar tank 514 en je gebruikt daar pomp J1039, ik zet al de valven op die lijn 100% open, ik haal een debiet van 800m³/h. De pomp draait op zijn max debiet en motor op zijn max amperage.

Hup ik heb ineens ergens een lek, Ik stop de pomp. Nu om die lek te gaan bypassen, ga ik OHV50790 en OHV60810 moeten sluiten en ga ik OHV80910 en OHV80741 openen, maar tussen deze valven zit maar een 6 inch lijn tussen. Ik start de pomp opnieuw en wat zie ik, mijn debiet is verlaagd en mijn amperage is ook verlaagd. Maar ik wil 800m³/h hebben, want productieplanning vraagt dat nu zo.

Pomp J1035 kan ik niet pakken want die is buiten dienst. Pomp J1856 is een optie, maar dan moet ik mijn debiet verlagen want die kan maar 400m³/h geven. Weet je wat ik pak pomp J1088 die kan 1000m³/h geven bij een 6 inch leiding. Zo geraak ik terug aan de 800m³/h, ondanks lijnstuk van 6 inch. Dju toch nu is die filter toch wel vervuild zeker en caviteert die pomp, zal een werkopdracht maken zodat ze die filter komen kuisen. Tja dan zal ik toch maar terug J1039 pakken en een lager debiet moeten aangaan.
Dju een eenheid heeft problemen en wilt direct van zijn product af en dat is een gedeeltelijk op dezelfde lijn, oei wat zie ik nu. Pomp J1039 daalt in amperage en ik krijg maar 200m³/h verpompt, hoe komt dat nu de leidingen zijn toch hetzelfde. Tank 514 komt wel met 1000m³/h op, terwijl ik in begin maar 200m³/h steek, is die meting kapot ofwa. Zo kunnen we verder blijven gaan hé. :D

Maar met dit voorbeeld is die niks mee hé en is enkel maar meer verwarrend.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan