Archief - Wat is uw brutoloon? - Deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

profound

Legacy Member
cege zei:
Als je goed studeert krijg je je geld terug. Kunt nog altijd beurzen voorzien voor armen. Kost je uiteindelijk minder dan nu. Iedereen wordt er beter van.

Er is geen enkele reden waarom iedereen zou mogen studeren als ze toch niet slagen. De brokkelstudenten verdoen in het huidige systeem meer dan 2000 euro. Ze blijven opnieuw en opnieuw proberen en zijn op het einde van de rit meer dan 2000 euro kwijt. Moesten ze 2000 moeten betalen zouden ze sneller stoppen als ze beseffen dat het niet lukt. Misschien zouden ze gemotiveerder zijn om te slagen om hun 2000 terug te krijgen.

Beurzen, zoals die er nu reeds zijn, zijn inderdaad een goede oplossing.
Maar nogmaals; door het inschrijvingsgeld te gaan verhogen, geef je alle voordelen aan de welvarende mensen, dit kan toch niet de bedoeling zijn? De voordelen moeten gegeven worden aan de mensen die in staat zijn om het diploma te behalen, of bereid zijn om er hard voor te werken. Niet voor diegene die er veel geld voor kunnen neertellen.

cege zei:
Het zijn de rectoren die zeggen dat er te veel 'laag kwalitatieve instroom is'.

Klopt, maar ik vind dat iedereen gelijke kansen moet krijgen. Als je de kwaliteit van de instroom wil verhogen, voer dan ingangsexamens in bijvoorbeeld, dit zal een veel grotere waardemeter zijn. Want jij gaat er blijkbaar van uit dat mensen met meer financiële middelen automatisch meer kans hebben om te slagen.

cege

Legacy Member
profound zei:
Beurzen, zoals die er nu reeds zijn, zijn inderdaad een goede oplossing.
Maar nogmaals; door het inschrijvingsgeld te gaan verhogen, geef je alle voordelen aan de welvarende mensen, dit kan toch niet de bedoeling zijn? De voordelen moeten gegeven worden aan de mensen die in staat zijn om het diploma te behalen, of bereid zijn om er hard voor te werken. Niet voor diegene die er veel geld voor kunnen neertellen.



Klopt, maar ik vind dat iedereen gelijke kansen moet krijgen. Als je de kwaliteit van de instroom wil verhogen, voer dan ingangsexamens in bijvoorbeeld, dit zal een veel grotere waardemeter zijn. Want jij gaat er blijkbaar van uit dat mensen met meer financiële middelen automatisch meer kans hebben om te slagen.

Dat zeg ik nergens. Ik zeg enkel dat mensen meer nadenken over studeren als het meer kost. Voor mij mag je zelfs 2000 euro vragen en 3000 terug geven als ze slagen. Maar 500 is gewoon te weinig. Studeren kost je 50 euro per maand en een kot 200. Dat is gewoon een goedkope hobby voor veel, goedkoop feesten, zonder resultaten. Maak het wat duurder en de ouders zullen wat meer pushen om iets niet te doen of te stoppen als het niet gaat.

En ingangsexamens, dat werkt enkel als je het overal voor al de richtingen doet. Stel dat je bij de heflt van de richtingen het doet, dan lopen al de andere richtingen vol met mensen die buizen voor ingangsexamen. En je moet het ook bij alle unifs doen, anders idem.

profound

Legacy Member
cege zei:
Dat zeg ik nergens. Ik zeg enkel dat mensen meer nadenken over studeren als het meer kost. Voor mij mag je zelfs 2000 euro vragen en 3000 terug geven als ze slagen. Maar 500 is gewoon te weinig. Studeren kost je 50 euro per maand en een kot 200. Dat is gewoon een goedkope hobby voor veel, goedkoop feesten, zonder resultaten. Maak het wat duurder en de ouders zullen wat meer pushen om iets niet te doen of te stoppen als het niet gaat.

En ingangsexamens, dat werkt enkel als je het overal voor al de richtingen doet. Stel dat je bij de heflt van de richtingen het doet, dan lopen al de andere richtingen vol met mensen die buizen voor ingangsexamen. En je moet het ook bij alle unifs doen, anders idem.

Ik denk dat je een verkeerde doelstelling voor ogen hebt; het moet niet de bedoeling zijn om minder mensen aan te trekken (biedt nog altijd geen garantie op een hoog slaagpercentage), maar om de kwaliteit te verhogen. Ingangsexamen is daar ideaal voor, als dit toegepast moet worden voor alle universiteiten, wat is daar dan mis mee?

Los daarvan vind ik wel dat uw studententijd een tijd van veel feesten mag zijn.
Als dat gepaard gaat met degelijke cijfers natuurlijk ;)

cege

Legacy Member
profound zei:
Ik denk dat je een verkeerde doelstelling voor ogen hebt; het moet niet de bedoeling zijn om minder mensen aan te trekken (biedt nog altijd geen garantie op een hoog slaagpercentage), maar om de kwaliteit te verhogen. Ingangsexamen is daar ideaal voor, als dit toegepast moet worden voor alle universiteiten, wat is daar dan mis mee?

Los daarvan vind ik wel dat uw studententijd een tijd van veel feesten mag zijn.
Als dat gepaard gaat met degelijke cijfers natuurlijk ;)

Ja, uiteraard, ik heb ook serieus het zwijn uit gehangen, maar ik was geslaagd. Maar als je je inschrijft om enkel te feesten en nooit naar de les te gaan, dan hoeft het niet.

Ik vind het getal niet meer terug, maar denk dat ongeveer 30-40% van zei die niet slagen na 1e jaar voor 0 credits slagen? :crazy: :crazy: Dus veel kunnen ze niet opgestoken hebben in dat jaar en volgens mij hadden ze ook niet ingeschreven als de drempel iets hoger was. Voor niks slagen doe je niet per ongeluk, dat doe je omdat je het geen fluit itneresseert en het je niks kost.

profound

Legacy Member
cege zei:
Ik vind het getal niet meer terug, maar denk dat ongeveer 30-40% van zei die niet slagen na 1e jaar voor 0 credits slagen? :crazy: :crazy: Dus veel kunnen ze niet opgestoken hebben in dat jaar en volgens mij hadden ze ook niet ingeschreven als de drempel iets hoger was. Voor niks slagen doe je niet per ongeluk, dat doe je omdat je het geen fluit itneresseert en het je niks kost.

Als het je geen fluit interesseert zal je hoogstwaarschijnlijk ook niet slagen voor een ingangsproef ;)

Renegadexxripxx

Legacy Member
cege zei:
Ja, uiteraard, ik heb ook serieus het zwijn uit gehangen, maar ik was geslaagd. Maar als je je inschrijft om enkel te feesten en nooit naar de les te gaan, dan hoeft het niet.

Ik vind het getal niet meer terug, maar denk dat ongeveer 30-40% van zei die niet slagen na 1e jaar voor 0 credits slagen? :crazy: :crazy: Dus veel kunnen ze niet opgestoken hebben in dat jaar en volgens mij hadden ze ook niet ingeschreven als de drempel iets hoger was. Voor niks slagen doe je niet per ongeluk, dat doe je omdat je het geen fluit itneresseert en het je niks kost.

Het kost hun ouders. Het kost hen meestal niets. Dus het verhogen van deze kost, is dan ook niet de oplossing.

JPV

Legacy Member
Hiapoe zei:
Je gaat toch akkoord dat het bedrag dat effectief letterlijk elke maand op je rekening komt een relevant cijfer is voor de meeste mensen...?
relevant, maar niet correct, zelfs niet bij benadering.
Hiapoe zei:
Jouw echte cash-bruto ratio is dus 1762.41/2810.82 *100 = 62,7%

Met die 196.69, 147 en 53.72 kan je geen brood kopen in de winkel. Veel gewone mensen in de straat vinden dat belangrijk... denk je niet?
nochtans is die 147 de maaltijdcheques... daarmee koop ik net brood.
Hiapoe zei:
Ik zeg niet dat die bedragen (maaltijdcheque voordeel, groepsverzekering,...) niet interessant of belangrijk zijn.
Ik zeg alleen dat het effectieve netto op de rekening (bij jou dus 1762.41) per maand voor de meeste mensen een heel belangrijk en relevant cijfer is.
maar dat cijfer is wat je eigenlijk "subjectief" mag noemen. Beetje hetzelfde zoals de gemiddelde bouwvakker die klaagt dat hij veel moet bijbetalen op z'n belastingen. Die vergeet dan wel even dat hij een hoop premies gekregen heeft die nog niet belast waren.

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
relevant, maar niet correct, zelfs niet bij benadering. nochtans is die 147 de maaltijdcheques... daarmee koop ik net brood.maar dat cijfer is wat je eigenlijk "subjectief" mag noemen. Beetje hetzelfde zoals de gemiddelde bouwvakker die klaagt dat hij veel moet bijbetalen op z'n belastingen. Die vergeet dan wel even dat hij een hoop premies gekregen heeft die nog niet belast waren.

Ik herhaal: ik ga helemaal met je akkoord dat het subjectief en zelfs kortzichtig is van de meeste mensen die zo redeneren.
En ik redeneer zelf zo ook niet.
Maar de indruk wekken met je cijfer uit je belastingbrief dat je maar 16,7% belastingen betaalt in België... tjah...
Dat is in 95% van de gevallen van de normale mens in de straat NIET wat ze bedoelen met de vraag: hoeveel belastingen betaal je in België?

En ok, dan kan je theoreticus blijven spelen en zeggen: jaja, 16,7%. Maar of dat de goede houding is om de normale mensen te helpen, dat weet ik niet...

Renegadexxripxx

Legacy Member
Hiapoe,

wat is het verschil tussen een belasting van 17% of een belasting van 45% die dmv van aftrekposten ervoor zorgt dat de belasting gereduceerd wordt tot 17%?

Dit is praktisch gezien toch hetzelfde?

ludnak

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Hiapoe,

wat is het verschil tussen een belasting van 17% of een belasting van 45% die dmv van aftrekposten ervoor zorgt dat de belasting gereduceerd wordt tot 17%?

Dit is praktisch gezien toch hetzelfde?
Laat ze dan de belasting op 17% leggen voor iedereen als het toch praktisch hetzelfde is.

Renegadexxripxx

Legacy Member
ludnak zei:
Laat ze dan de belasting op 17% leggen voor iedereen als het toch praktisch hetzelfde is.

Als het toch praktisch hetzelfde is, waarom iets veranderen als het toch hetzelfde is ?

ludnak

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Als het toch praktisch hetzelfde is, waarom iets veranderen als het toch hetzelfde is ?
Jij geeft mij 100, ik betaal 50 terug, jij geeft me nog eens 30, ik geef 80 weer, jij geeft 20, ik geef 3 weer, jij geeft 11, ik geef niks weer, jij geeft 22, ik geef 40 weer. Je krijgt 10 weer in totaal.

Of ik geef gewooon 10 weer.

Renegadexxripxx

Legacy Member
ludnak zei:
Jij geeft mij 100, ik betaal 50 terug, jij geeft me nog eens 30, ik geef 80 weer, jij geeft 20, ik geef 3 weer, jij geeft 11, ik geef niks weer, jij geeft 22, ik geef 40 weer. Je krijgt 10 weer in totaal.

Of ik geef gewooon 10 weer.

Het verschil zit zich in het feit dat deze acties ondernomen worden om specifieke publieken te ondersteunen. Je zou evengoed kunnen stellen dat je 10 teruggeeft. Maar op dat moment beslis jij zelf hoe en waar al het geld naartoe gaat in plaats dat het budget voor allerhande gemeenschapsgeoriënteerde doelen gebruikt wordt.

Voor het individue is uw versie beter. Voor de gemeenschap is de huidige versie het beste. Daar onze volledige levenswijze momenteel gebaseerd is op de gemeenschap (hoeveel mensen produceren nog hun eigen voedsel of zijn geen onderdeel van de dienstenmaatschappij ?) kun je dan ook geen gebruik maken van een individualistische belastingsregime.

En uiteindelijk is hetgeen zoals jij het stelt uiteindelijk de grondreden waarom wij niet meer werklozen hebben. Dit systeem (van nemen, teruggeven, nemen) is namelijk een zichzelf in stand houdende vicieuze werkgelegenheidscirkel. Net zoals alles in onze diensteneconomie eigenlijk momenteel is.

hyperon

Legacy Member
Het verschil is dat in praktijk enkel verstandige mensen met bovendien voldoende geld om te investeren, van al die aftrekposten kunnen genieten. Het gros van de fiscale uitgave voor aftrekposten gaat naar woonbonus, pensioensparen, LT sparen, giften, kinderopvang, dienstencheques ... Typisch dingen waar je zelf eerst in moet investeren, die enige administratieve bewijslast vragen en die daardoor moeilijk haalbaar zijn voor achtergestelde mensen. Vanuit verdelingsperspectief zorgen die belastingaftrekken dus voor ongewenste effecten, los van de administratieve meerkost ervan.

hyperon

Legacy Member
JPV zei:
ik zit aan 16,7%

Zeggen dat je slechts 16% belastingen moet betalen, is in mijn ogen weer een typisch voorbeeld van je "rijk te rekenen". Je vergeet immers dat je voor het gros van de belastingaftrekken zelf veel meer moet investeren (renovatiekosten, intresten lening, dienstencheques, kinderopvang, etc.). Dat deze investeringen juist door hun fiscale aftrekbaarheid vaak duurder zijn dan ze zouden zijn mochten ze niet aftrekbaar zijn (let maar eens op de bankkosten bij LTsparen, pensioensparen...) of dat de overheid op een andere manier je op die investering belast. Dit kan onrechtstreeks via de BTW, maar ook rechtstreeks via bv. de "notariskosten". Je mag al vele jaren een woonbonus trekken om die notariskosten te dekken... En dit kan zelfs nog achteraf zijn (zie bv. belasting op pensioenspaargeld, belasting bij uitoefenen fiscaal in rekening gebrachte SSV, etc.). Wil je je reële belastingvoet kennen, moet je alles in rekening nemen en niet enkel het meest zichtbare. Dit gezegd zijnde, voor een jong gezin met een niet te hoog inkomen kan je finaal wel meer krijgen van de staat dan je betaalt.

In mijn ogen is het veel correcter om die fiscale aftrekposten te beschouwen als uitgestelde subsidies. De overheid wenst bepaald gedrag te bevorderen en creëert een aftrekpost. Stel bv. dat de overheid de fiscale aftrek voor dienstencheques zou afschaffen en tegelijkertijd de prijs ervan equivalent zou verlagen. In jouw redenering zou je meer belastingen gaan betalen (je 17% wordt mss 20%), hoewel er op het einde van de rit niets veranderd is.

Renegadexxripxx

Legacy Member
hyperon zei:
Het verschil is dat in praktijk enkel verstandige mensen met bovendien voldoende geld om te investeren, van al die aftrekposten kunnen genieten. Het gros van de fiscale uitgave voor aftrekposten gaat naar woonbonus, pensioensparen, LT sparen, giften, kinderopvang, dienstencheques ... Typisch dingen waar je zelf eerst in moet investeren, die enige administratieve bewijslast vragen en die daardoor moeilijk haalbaar zijn voor achtergestelde mensen. Vanuit verdelingsperspectief zorgen die belastingaftrekken dus voor ongewenste effecten, los van de administratieve meerkost ervan.

Tuurlijk Hyperon. Maar de echt achtergestelde gezinnen zitten in de meeste gevallen al in de vrijgestelde sommen en hebben recht op de sociale voorzieningen. De administratieve meerkost is op zijn eigen ook weer een verdoken vorm van werkgelegenheid (net zoals de voedselbonnen / maaltijdcheques) dit zijn.

Een rijker gezin kan mogelijk 17% belasting halen, en heeft moeten investeren om dit te behalen. Maar uiteindelijk wordt er via die wijze geïnvesteerd en werkgelegenheid gecreëerd in zaken die de overheid als maatschappelijk relevant acht. Het feit dat mensen een eigen woning dienen te kunnen verkrijgen (gekoppeld aan het feit dat een eigen woning, op lange termijn ervoor zorgt dat mensen willen blijven werken als ze tot hun 65ste vb hun lening dienen af te betalen). Het feit dat er een belastingsaftrek is voor de creche, etc...

In mijn geval, het feit dat ik mijn moto (file is weer wat korter) heb aangekocht heeft ervoor gezorgd dat ik een reële belastingspercentage had van 27%. Ik heb het voordeel van de moto. Ok ik heb er zelf in moeten in investeren. Maar die investering heeft ervoor gezorgd dat ik er iets extra aan heb. Iemand anders kan dat misschien niets vinden, maar de mogelijkheid is er om op die manier maatschappelijk verantwoord het geld te kunnen spenderen binnen jullie eigen consumptiepatroon.

En uiteindelijk is het een subsidie of een beïnvloeding van het consumptiepatroon van eenieder. Maar een subsidie op zijn eigen is niet slecht zolang er door de commerce maar geen misbruik van gemaakt wordt.

hyperon

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Tuurlijk Hyperon. Maar de echt achtergestelde gezinnen zitten in de meeste gevallen al in de vrijgestelde sommen en hebben recht op de sociale voorzieningen.

De administratieve meerkost is op zijn eigen ook weer een verdoken vorm van werkgelegenheid.

En uiteindelijk is het een subsidie of een beïnvloeding van het consumptiepatroon van eenieder. Maar een subsidie op zijn eigen is niet slecht zolang er door de commerce maar geen misbruik van gemaakt wordt.

1) Er is ook een groep van mensen die te veel verdient om echt volop van de sociale voorzieningen te kunnen genieten, maar die ook te weinig heeft om een woning te kopen, dienstencheques, etc. Zeker alleenstaanden zonder familiegeld en met een gemiddeld loon vallen hieronder. Dit is een niet te verwaarlozen groep.

2) De redenering dat administratieve meerkosten geen "verlies" zijn want werkgelegenheid, etc. is een gevaarlijke redenering, maar dat zal je zelf ook wel doorhebben :-)

3) Heb niets tegen subsidies, in tegendeel. Maar een overheid moet steeds goed weten wat ze wil bereiken, hoe ze het gaat doen en aan wie ze het wil geven. Bv: de overheid wil woon-werkcombi gemakkelijker maken en voert daarom een fiscale aftrek kinderopvang in. Dit is geen goede maatregel. Ouders moeten 1-2 jaar wachten vooraleer ze de "subsidie" krijgen (als het kind bijna in de kleuterklas zit...), ouders met een laag inkomen genieten niet van die aftrek (nochtans hier het meest nodig), etc. Beter is het beroep van kinderopvang rendabeler te maken (zodat er minder tekorten zijn qua plaatsen) of naar Duits voorbeeld de kindercrèche te organiseren zoals de kleuterschool (maw gratis of via inkomensafhankelijke bijdrage).

boostah

Legacy Member
hyperon zei:
1) Er is ook een groep van mensen die te veel verdient om echt volop van de sociale voorzieningen te kunnen genieten, maar die ook te weinig heeft om een woning te kopen, dienstencheques, etc. Zeker alleenstaanden zonder familiegeld en met een gemiddeld loon vallen hieronder. Dit is een niet te verwaarlozen groep.

Waardoor ze dus niet kunnen profiteren van de belastingaftrekposten en dus eigenlijk belasting betalen om andere onrechtstreeks te sponseren die dan daardoor wel dat huis kunnen kopen. Leuk....

Hiapoe

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Als het toch praktisch hetzelfde is, waarom iets veranderen als het toch hetzelfde is ?

Omdat het systeem van subsidies (via belastingaftrek en andere belasting'optimalisatie') eigenlijk asociaal is.
Elke gedegen socialist zou daar tegen moeten zijn.
Het favoriseert namelijk de intelligente mensen met veel tijd om
1) ofwel een boekhouder te betalen om hun belastingen te laten optimaliseren
2) ofwel het zelf allemaal uit te pluizen en dan nog speciaal dingen te laten doen 'omdat' ze af te trekken zijn, niet omdat ze het nodig hebben.

De arme, minder intelligente medemens gebruikt het merendeel van die aftrekposten en foefeltjes niet omdat ze er niet van op de hoogte zijn en er geen tijd voor hebben om het zelf uit te pluizen en geen geld hebben om er een boekhouder voor te betalen.

En merk op: ik reken mezelf tot de rijke en intelligente klasse die mij dat wél kan permitteren, dus ik spreek hiermee in mijn eigen nadeel!

Merk ook op dat als we het over fiscale optimalisatie hebben op zo'n manieren, dat grote multinationals en bedrijven scheef bekeken worden ervoor als ze er goed in zijn, maar dat het bij de normale mens goed wordt bevonden en zelfs wordt gestimuleerd.

Ik heb al letterlijk duizenden euro's MOEDWILLIG niet aan aftrekposten gedaan in mijn belastingen, omdat ik vind dat andere mensen dat geld beter kunnen gebruiken dan ik. DAT is sociaal en solidair zijn.

Wie socialist in hart en nieren is en het huidige aftrekpostensysteem ten volle gebruikt, is een hypocriete socialist. Maar dat is de overgrote meerderheid van de socialisten natuurlijk, dat weten we al lang.
Socialisten zijn sociaal, tot ze iets aan een ander moeten geven die minder heeft dan hen. Neem ze geen 5 euro uit hun zak of ze staan aan de barricades!

Soit, ik ben dus tegen het belachelijke subsidiêringssysteem en heb een hele boel alternatieven in mijn hoofd die veel socialer en solidairder en ecologischer zouden zijn, maar die natuurlijk de gemiddelde socialist niet graag zal horen, omdat ze dan niet meer van hun verschillende walletjes zullen kunnen eten:
1) enerzijds klagen dat er teveel belastingen zijn en dat dat de schuld is van de multinationals (met één of andere kromme redenering)
2) anderzijds zoveel mogelijk zelf de limieten van optimalisatie van hun belastingen garanderen, zodat ze eigenlijk niet veel belastingen betalen.
3) Tegelijk (ondanks het weinige belastingen betalen) toch willen alle sociale voorzieningen hebben.

Alé ja, het systeem is zo krom als iets. Dank zij het egoïsme van de meeste socialisten. (hoe paradoxaal dat ook moge klinken)

Cycloon

Legacy Member
Iedereen weet wel dat het belgische belastingssysteem eens dringend hervormd moet worden, maar het wordt niet gedaan omdat er dan opnieuw jobs dreigen te sneuvelen. Er wordt zoveel werk gecreëerd door het complexe systeem dat ze dat niet zomaar meer kunnen omgooien. Een ander punt is dat het natuurlijk moeilijk is om iemand plots meer belasting te laten betalen en sommigen misschien minder door de nieuwe regels. Maar als het aan mij lag dan waren al die regels van aftrekposten e.d. al afgeschaft. Sommige zaken moeten mss wel gesubsidieerd worden om een duwtje in de rug te krijgen, maar dan zou ik werken met een systeem van automatische toekenning, zodat je niet correct geïnformeerd moet zijn om mee te genieten van het voordeel.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan