Archief - zinsontleding

eniac · 26 mrt 2018

Feignasse zei:
Ah ja nu snap ik wat je bedoelt. Al moet je dan in de oorspronkelijke zin van de TS een wel erg vreemde intonatie hanteren

Ja, dat wringt bij mij ook wel aan alle kanten hoor. Maar zie de post boven jou rond inversie - dat zou volledig duidelijk moeten maken wat ik bedoel met de taaltechnische redenering errond.

tolya · 26 mrt 2018

eniac zei:
Sommige bijgelovige mensen jagen zwarte katten nu nog schrik aan.Gewoon 2 groepen van plaats verwisseld. Het slaat op niet veel, vandaar de verwijzing naar het "logisch" onderwerp, maar taaltechnisch gewoon correct.

je verandert wel de betekenis en de inhoud vd zin
nu zijn de katten geen onderwerp meer
"de bijgelovige mens jagen zwarte katten angst aan" klopt nu eenmaal nog steeds niet

ter controle kun je ook de zin passief maken.
hier is het wel degelijk:" de katten wordt angst aangejaagd" terwijl in de oorspronkelijke zin de mensen angst werd aangejaagd.
het onderwerp in een passieve zin zou altijd het lijdend voorwerp in de actieve zin moeten zijn (als dat nog steeds zo is)

bv
in "de boer besteelt de man" en "de man besteelt de boer" verander ik ook gewoon de 2 zinsdelen van plaats, de zinnen zijn correct maar betekenen iets totaal anders.

ik zou toch opletten om talen met naamvallen erbij te sleuren. daar kun je makkelijker met de plaats van woordgroepen en zinsdelen goochelen maar dat is geen Ndl.
Inversie kent ook grenzen en als ik termen als agens zie verschijnen krijg ik spontaan grijze haren bij

in de ene zin zijn de katten agens en in de andere patiens (hoe schrijf je dat nu weer)

eniac · 26 mrt 2018

tolya zei:
je verandert wel de betekenis en de inhoud vd zin
nu zijn de katten geen onderwerp meer
"de bijgelovige mens jagen zwarte katten angst aan" klopt nu eenmaal nog steeds niet

"De bijgelovige mensen jagen zwarte katten angst aan" - mensen zijn meervoud. En dan kan het zeker kloppen.

ter controle kun je ook de zin passief maken.
hier is het wel degelijk:" de katten wordt angst aangejaagd" terwijl in de oorspronkelijke zin de mensen angst wordt aangejaagd.

Waarom het verschil? Zie inversie => je kan beide passiveringen maken.

Wat mij betreft is dit gelijk aan dat voorbeeld van inversie hierboven en helpt enkel de logische betekenis ons om min of meer zeker te kunnen stellen wat het onderwerp is.

tolya · 26 mrt 2018

eniac zei:
"De bijgelovige mensen jagen zwarte katten angst aan" - mensen zijn meervoud. En dan kan het zeker kloppen..

neen,
"de mensen/boeren/buren/broers jaagt ..." kan niet. Of je je het ww jagen nu letterlijk of figuurlijk bedoelt doet er verder niet toe.
niet syntactisch, niet semantisch, niet ...

passivering is gewoon 1 vd vele trucjes voor zinsanalyse om onderwerp/lijdend voorwerp ed te zoeken.
je hebt meervoud, je hebt passivering, je hebt de wie/wat vraag, ...

door te wisselen, wat jij doet, verander je agens en patiens en dus de betekenis en de inhoud vd zin. dat kun je niet rechttrekken door een totaal onnatuurlijke intonatie.
Ik weet waar je op uit bent maar het is fout.

eniac · 26 mrt 2018

tolya zei:
neen,
"de mensen/boeren/buren/broers jaagt ..." kan niet

Natuurlijk kan dat niet. Het is dan ook "jagen". Zie OP.

Loser · 26 mrt 2018

eniac zei:
Inversie

Zie de tweede zin:
"De vuilniszakken heeft hij vanochtend op de hoek van de straat gezet."
(...) Maar dat is enkel logisch, niet taaltechnisch.

Ik snap goed wat je bedoelt, hoor. De zin die jij bedoelt, kun je duidelijker maken door het weggelaten "aan" weer bij het (zogezegde) meewerkend voorwerp te voegen: Aan zwarte katten jagen sommige bijgelovige mensen nog steeds angst aan.

Het is interessant, maar toch klopt het volgens mij niet. Natuurlijk kunnen er congruëntieproblemen zijn, en zou een ander getal van ofwel het onderwerp ofwel het MV veel duidelijk maken.
In dit geval is dat er niet. Ik vind hier ook niet direct regels over terug, maar volgens mij kan de weglating van "aan" bij een vooropgeplaatst meewerkend voorwerp in dit geval niet. Volgens mij is het gewoon een kwestie van de regel te weten, snap je? Alleen weet ik 'm niet

Feignasse zei:
Ah ja nu snap ik wat je bedoelt. Al moet je dan in de oorspronkelijke zin van de TS een wel erg vreemde intonatie hanteren
Ik heb nooit gehoord van primaire en secundaire zinsontleding. Bij een infinitiefzin is het lijdend voorwerp van de hoofdzin agens (en dus onderwerp, vanuit semantisch perspectief) van de infintief.

Prijs je gelukkig. Moesten wij dus maken, een soort "getrapte" zinsontleding. Eerst de hoofdzin ontleden met haar bijzin. Op het tweede niveau die bijzin. Op het derde niveau eventuele bijzinnen in die bijzin...
Ik kan zo even geen voorbeelden terugvinden, maar dat bedoel ik met secundaire niveau. Je mag dan niet plots het onderwerp van die ene bijzin nemen als onderwerp van de hele zin.

En het gaat natuurlijk wel over het Nederlands. Volgens mij is daar nooit een verschil tussen het syntactische en het semantische onderwerp.

tolya · 26 mrt 2018

eniac zei:
Natuurlijk kan dat niet. Het is dan ook "jagen". Zie OP.

en daarom is in de OP zwarte katten dus onderwerp en niet sommige mensen, onderwerp en persoonsvorm moeten congrueren

we hebben de wie/wat vraag,
we hebben de meervoudsvorm,
we hebben de passivering, ('sommige mensen' kan onmogelijk onderwerp zijn in de originele zin)
onderwerp en persoonsvorm komen overeen

allemaal tonen ze aan dat zwarte katten het onderwerp is van deze zin en niet sommige mensen.

eniac · 26 mrt 2018

tolya zei:
en daarom is in de OP zwarte katten dus onderwerp en niet sommige mensen, onderwerp en persoonsvorm moeten congrueren

Maar kan je nu die oorspronkelijke zin ook eens gaan lezen? Want "sommige mensen" en "jagen" congrueren wel degelijk. Of ben ik nu gatachterlijk aan het worden? Dat is toch beide meervoud?

we hebben de wie/wat vraag,
we hebben de meervoudsvorm,
we hebben de passivering, ('sommige mensen' kan onmogelijk onderwerp zijn in de originele zin)
onderwerp en persoonsvorm komen overeen

allemaal tonen ze aan dat zwarte katten het onderwerp is van deze zin en niet sommige mensen.

Als je de mogelijkheid tot inversie toelaat kan dat allemaal ook perfect met "sommige mensen". Mijn uitgesponnen voorbeeld rond die vuilzakken is identiek.

eniac · 26 mrt 2018

Loser zei:
Ik snap goed wat je bedoelt, hoor. De zin die jij bedoelt, kun je duidelijker maken door het weggelaten "aan" weer bij het (zogezegde) meewerkend voorwerp te voegen: Aan zwarte katten jagen sommige bijgelovige mensen nog steeds angst aan.

Mja, "Zwarte katten jagen aan sommige bijgelovige mensen nog steeds angst" is toch ook een zin die niet spoort - die aan hoort sowieso achteraan. Dus blijf je imo met hetzelfde probleem (taaltechnisch): wel inversie of geen inversie?

Loser · 26 mrt 2018

eniac zei:
Maar kan je nu die oorspronkelijke zin ook eens gaan lezen? Want "sommige mensen" en "jagen" congrueren wel degelijk. Of ben ik nu gatachterlijk aan het worden? Dat is toch beide meervoud?

Nee, nee. Je hebt gelijk, hoor (op dat vlak

).
Alleen betwijfel ik dus sterk of inversie mag in combinatie met het weglaten van het voorzetsel, in dit geval.

Edit: Er staan twee "aan-en" in die zin, hè

Als je de aan van het meewerkend voorwerp zet, moet nog altijd de "aan" van het werkwoord ('aanjagen', niet 'jagen') staan.
Die tweede aan maakt niks uit:
1. Zwarte katten jagen aan sommige bijgelovige mensen nog steeds angst aan.
2. Aan zwarte katten jagen sommige bijgelovige mensen nog steeds angst aan.

Zo maak je wel duidelijk welke het meewerkend voorwerp is, en welke het onderwerp. Maar omdat dat niet mag (de 'aan' verdwijnt bij een gezegde dat het karakter heeft van een werkwoordelijke uitdrukking, zoals bij "aanjagen aan"), moet het dus zonder die "aan".

tolya · 26 mrt 2018

eniac zei:
Maar kan je nu die oorspronkelijke zin ook eens gaan lezen? Want "sommige mensen" en "jagen" congrueren wel degelijk. Of ben ik nu gatachterlijk aan het worden? Dat is toch beide meervoud?

" zwarte katten jagen bijgelovige mensen angst aan door met muizen te spelen." Als ik jouw redenering volg kan ik net zo goed beweren dat muizen het onderwerp is aangezien het met aanjagen congrueert,
de persoonsvorm congrueert enkel met het onderwerp, met niets anders.
er is een reden dat we methodes hebben om het onderwerp te bepalen.

eniac zei:
Als je de mogelijkheid tot inversie toelaat

ook inversie is gebonden aan regels
enkel met intonatie kun je, in dit geval, van een lijdend voorwerp nu eenmaal geen onderwerp maken,

van de moment dat je de openingszin begint te manipuleren met bv voorzetsels verandert de hele zinsconstructie en begint de ontleding opnieuw.
in talen met naamvallen heb je meer ruimte om te spelen met de volgorde, in het Nederlands ligt die redelijk vast

jouw initieel vuilzakvoorbeeld?
de vuilniszakken heeft hij buitengezet" is fout (stijlfout). dan beginnen goochelen met ze en uiteindelijk een vuilniszak ( iets passiefs dat een handeling ondergaat) veranderen door iets actiefs, een robot kan dingen doen?
dat voorbeeld klopt voor geen meter en rammelt een beetje langs alle kanten.

eniac · 26 mrt 2018

Loser zei:
Nee, nee. Je hebt gelijk, hoor (op dat vlak ).
Alleen betwijfel ik dus sterk of inversie mag in combinatie met het weglaten van het voorzetsel, in dit geval.

Edit: Er staan twee "aan-en" in die zin, hè Als je de aan van het meewerkend voorwerp zet, moet nog altijd de "aan" van het werkwoord ('aanjagen', niet 'jagen') staan.
Die tweede aan maakt niks uit:
1. Zwarte katten jagen aan sommige bijgelovige mensen nog steeds angst aan.
2. Aan zwarte katten jagen sommige bijgelovige mensen nog steeds angst aan.

Zo maak je wel duidelijk welke het meewerkend voorwerp is, en welke het onderwerp. Maar omdat dat niet mag (de 'aan' verdwijnt bij een gezegde dat het karakter heeft van een werkwoordelijke uitdrukking, zoals bij "aanjagen aan"), moet het dus zonder die "aan".

OK, nu snap ik beter wat je bedoelde. Ik ben wel niet zeker of dat effectief een regel zou zijn, dat inversie niet mag met het weglaten van het voorzetsel bij een dergelijke uitdrukking.

Als dat inderdaad een regel is, dan ben ik fout en kan het taaltechnisch dus ook niet.

eniac · 26 mrt 2018

tolya zei:
" zwarte katten jagen bijgelovige mensen angst aan door met muizen te spelen." Als ik jouw redenering volg kan ik net zo goed beweren dat muizen het onderwerp is aangezien het met aanjagen congrueert,
de persoonsvorm congrueert enkel met het onderwerp, met niets anders.

Laten we belachelijk redeneren achterwege laten aub. Dit helpt niets. Je stelde dat het onderwerp en de persoonsvorm moeten congrueren en dat daardoor "sommige mensen" niet het onderwerp konden zijn, maar ze congrueren wel degelijk, dus je argument is niet toepasselijk in deze.

jouw initieel vuilzakvoorbeeld?
de vuilniszakken heeft hij buitengezet" is fout (stijlfout).

Klik toch eens op de link aub: Inversie
En neem het dan maar op met taaladvies...

Mijn verder voorbeeld is niets meer dan substitueren met volstrekt evenwaardige zinsonderdelen (1 keer meervoud, en 1 keer vuilzakken => robots), deze wijzigingen veranderen helemaal niets aan de structuur van de zin.

Loser · 26 mrt 2018

tolya zei:
jouw initieel vuilzakvoorbeeld?
de vuilniszakken heeft hij buitengezet" is fout (stijlfout). dan beginnen goochelen met ze en uiteindelijk een vuilniszak ( iets passiefs dat een handeling ondergaat) veranderen door iets actiefs, een robot kan dingen doen?
dat voorbeeld klopt voor geen meter en rammelt een beetje langs alle kanten.

Die "door" negeer ik even, dat is vrij duidelijk. Zodra er "door" voor staat, is het duidelijk dat het geen onderwerp is. Net zoals "aan" dat duidelijk maakt voor het mw.
Maar het kan niet gaan over grammatica, en dan plots over stijlfouten. Een stijlfout staat los van de grammatica, dat is op een ander niveau. Daarnaast is inversie helemaal geen stijlfout in het voorbeeld van de vuilniszakken. Een ander voorbeeld op wikipedia is: "Hem geef ik nooit meer een hand."

Maar bij mij blijft de vraag of het zomaar kan in de kattenzin, zoals gezegd.

Edit: Aha, gevonden!

In Nederlandse Spraakkunst, van E. Rijpma en F.G. Schuringa staat dit:
E. Rijpma en F.G. Schuringa, Nederlandse spraakkunst · dbnl

"Zijdelings blijkt dat voor het meewerkend voorwerp heel verschillende regels gelden wanneer het een substantiefsgroep is en wanneer het als voorzetselconstructie verschijnt. Als substantiefsgroep heeft het een vaste plaats t.o.v. onderwerp en lijdend voorwerp, maar als voorzetselconstructie kan het in principe overal staan."

Dus als de "aan" weg is, en het mw is een substantiefsgroep, zijn er slechts bepaalde plekken waar die nog kan staan.
Bij de vuilniszakken is dat geen probleem omdat die lijdend voorwerp zijn, en geen meewerkend voorwerp zonder voorzetsel. Bij "hem" ("hem geef ik geen hand meer") is dat ook geen probleem, omdat het een voornaamwoord is en geen substantiefsgroep. Dus voor substantiefsgroepen gelden alleen beperkte plaatsen waar ze mogen staan. Waarschijnlijk precies daarom. Enfin, interessant!

eniac · 26 mrt 2018

Loser zei:
In Nederlandse Spraakkunst, van E. Rijpma en F.G. Schuringa staat dit:
E. Rijpma en F.G. Schuringa, Nederlandse spraakkunst · dbnl

"Zijdelings blijkt dat voor het meewerkend voorwerp heel verschillende regels gelden wanneer het een substantiefsgroep is en wanneer het als voorzetselconstructie verschijnt. Als substantiefsgroep heeft het een vaste plaats t.o.v. onderwerp en lijdend voorwerp, maar als voorzetselconstructie kan het in principe overal staan."

Dus als de "aan" weg is, en het mw is een substantiefsgroep, zijn er slechts bepaalde plekken waar die nog kan staan.
Bij de vuilniszakken is dat geen probleem omdat die lijdend voorwerp zijn, en geen meewerkend voorwerp zonder voorzetsel. Bij "hem" ("hem geef ik geen hand meer") is dat ook geen probleem, omdat het een voornaamwoord is en geen substantiefsgroep. Dus voor substantiefsgroepen gelden alleen beperkte plaatsen waar ze mogen staan. Waarschijnlijk precies daarom. Enfin, interessant!

Dit lijkt me dan wel duidelijk te zijn

Ik vind het, in het licht van deze discussie, alweer zeer jammer dat de lagere scholen tegenwoordig geen deftige zinsleer meer in het leerprogramma hebben. Toch mooi om je taal zo te ontleden en te leren kennen.

Weer wat bijgeleerd alleszins, bedankt.

Loser · 26 mrt 2018

Yep, absoluut mee eens. Maar het gaat verder dan het lager, en is al langer dan vandaag het geval, jammer genoeg.
Ik wist niet wat ik zag toen ik Nederlandse Grammatica kreeg op de hogeschool, dat had amper nog wat te maken met wat ik in het middelbaar had gezien. Natuurlijk, ze kunnen niet dieper ingaan op àlles. Ik had niet graag zo diep ingegaan op wiskunde. Maar ik merkte toch een achterstand tegenover andere middelbare scholen. En het jammere is dat een kennis van de eigen taal eigenlijk vaak de basis is voor de kennis van een andere taal.

tolya · 26 mrt 2018

eniac zei:
Je stelde dat het onderwerp en de persoonsvorm moeten congrueren en dat daardoor "sommige mensen" niet het onderwerp konden zijn, maar ze congrueren wel degelijk, dus je argument is niet toepasselijk in deze.

dat onderwerp en pv moeten congrueren klopt als een bus

of ik echt gesteld heb dat "sommige mensen" net daarom geen onderwerp kan zijn? als dat zo overkwam trek ik die woorden natuurlijk onmiddellijk terug in.

ik heb een rits argumenten gegeven waarom in de OP katten het onderwerp is en niet sommige mensen.
je mag ze ontkrachten, 25j is een lange tijd

eniac zei:
Mijn verder voorbeeld is niets meer dan substitueren met volstrekt evenwaardige zinsonderdelen (1 keer meervoud, en 1 keer vuilzakken => robots),

een robot kan handelingen uitvoeren, een vuilniszak niet, die ondergaat altijd.
daar loopt je voorbeeld oa al vast, denk ik dan. Dat gegeven heeft alleszins een invloed op de rest, ik denk bv aan dat agensverhaal.

wat loser schrijft doet ergens heel heel ver weg een heel heel klein belletje rinkelen.

Archief - zinsontleding

eniac

Legacy Member

tolya

Legacy Member

eniac

Legacy Member

tolya

Legacy Member

eniac

Legacy Member

Loser

Legacy Member

tolya

Legacy Member

eniac

Legacy Member

eniac

Legacy Member

Loser

Legacy Member

tolya

Legacy Member

eniac

Legacy Member

eniac

Legacy Member

Loser

Legacy Member

eniac

Legacy Member

Loser

Legacy Member

tolya

Legacy Member