Aanpak van de gas- en energiecrisis

[SomeDude]

Vergrijzing. En steeds minder werkenden om dat op te vangen.

Dat is volgend jaar opgelost no worries

 

[phate_13]

Er is een verschil tussen een statement op een publiek forum, wat per definitie altijd een generalisme is en dus altijd met een korrel zout moet genomen worden of anders gezegd bekeken worden voor uw expliciete versie.
Als iemand die zijn volledig bouwproces uit de doeken doet en dan een vraag stelt wat hij of zij zou kunnen doen om er iets vanaf te pitsen (na akkoord aannemer). Het eerste is generalistisch en moet je dus ook in die termen bekijken. Niet als dit kan voor iedereen zonder problemen. Maar eerder als kijk ernaar wat mogelijk is, pits dat eraf en worstel u door de shit van de hogere kost voor de rest... hopelijk dat je eruit komt.
Bij de tweede kan je exact zeggen van dit, dit, dit en dat kan je er eventueel uithalen na akkoord aannemer. Deze laatste is specifiek van toepassing van dit individu.

Als je van mij verwacht om Alle opties neer te schrijven in een post. Dan ben ik aan 1 post binnen dit en een jaar nog altijd bezig. Dit verwachten als algemene post is dan ook een beetje overdreven. En uiteindelijk moet je een post ook bekijken als een levend geheel. Als er 20 mensen punt A innemen, dan ga je mensen hebben die punt B gaan zeggen omdat ze vinden dat die onderbelicht is en dat punt B ook een optie is. De waarheid is een amalgaam van punt A en punt B, maar dat amalgaam is wel op uw maat. Je kan echter onmogelijk verwachten dat ik een volledig amalgaam in elke post steek.

Al kan je nu niet stellen dat ik al niet probeer om provisies en dergelijke te voorzien in mijn post voor veel zaken. Maar desondanks blijft een post dan ook een generalisatie. Net zoals anderen de generalisatie maken van dat er helemaal niets mogelijk is. Dat dit sunken costs zijn. Dat kan, dat hoeft niet, maar dat kan ja.


Er was vermeld (is in de bouwthread meerdere malen naar voor gekomen) dat je een buffer van 10 - 15% diende te hebben voor onverwachte zaken bij een bouw. Normaliter gaan die zaken in normale omstandigheden op aan updates van uw wensen (duurdere tegels, hogere kwaliteit van uitvoering, wijzigingen in behoeften als je de realiteit tegenkomt...)... nu ga je die eerst spenderen aan de prijsstijgingen... en ga je die hogere kwaliteit zaken in basis schrappen, als je die mogelijkheid nog hebt en die beslissingen al niet genomen en uitgevoerd zijn.

Heb je die buffer niet... dan komen we terecht met het vorige statement, sunken costs. Daar moet je doorheen. Je hebt gegokt dat je het aankon en je hebt extreem veel pech gehad. Meer kan ik dan niet zeggen dan hopelijk lukt het u om erdoor te komen.

Heb je die buffer wel, dan komen we terecht bij die 20k (en die 20k was gewoon een voorbeeld, kan ook 5k, 10k of überhaupt zelfs 40k of meer zijn). En afhankelijk van het exacte bedrag en wat je kan nog knippen kom je dan terecht bij het gaat nog door in onze behoeften te knippen (zoals omoe en opoe vroeger deden)... of we zijn gejost... zoals er ook vroeger bij omoe en opoe gevallen waren.

Ik hoop dat je er in die laatste gevallen doorkomt... maar garanderen gaat niemand dat kunnen. En u geld gaan geven zodanig dat je erdoor komt gaat niemand u uit de goedheid van hun hart doen (al is er misschien een optie dat je dat extra bedrag nog kan bijlenen, zeer misschien, maar garanderen of mogen verwachten lijkt de kans mij klein).



Mijn standpunt is altijd geweest als er opties zijn, dat je die dan bekijkt. Zijn er geen opties, dan valt er niets te doen en moet je erdoor.
Voor de rest kan je toch onmogelijk verwachten dat ik een post maak zonder enige aanwezigheid van veralgemeningen... Al dacht ik niet dat ik ooit gezegd had dat dat schrappen voor iedereen mogelijk was. Maar als je nog kan schrappen, en je doet het niet dan heb ik wel geen compassie.

Kun je niet schrappen en moet je erdoorheen. Dan heb ik er compassie mee. Maar die compassie gaat die mensen geen sikkepit verder helpen hoor. En opnieuw, iemand anders gaat hen niet helpen om dat gat op te vullen. Ze gaan uiteindelijk zelf een oplossing zien moeten te vinden. Al is er, dacht ik, momenteel het feit dat je de hypotheek kan uitstellen wat mogelijks iets van hulp verschaft. Maar dat dat alles oplost... daar zou ik dan niet vanuit gaan.


Ah op die manier. Ik bedoelde eigenlijk dat een stuk van de uitgaven die nu komen uit tarieven gaan komen uit de algemene begroting. Net zoals het ook werkt voor het water. Een nieuwe kerncentrale, gascentrale,windmolens ga je dan niet in de tarieven verwerken maar in de algemene begroting. We zitten nu eenmaal met het feit dat we onze energiehuishouding naar de toekomst in orde moeten stellen, en dus investeringen zullen moeten doen (al dan niet kleinere : revisie kerncentrale voor 20j vb versus een nieuwe totale kerncentrale met een levensduur van 60j). Die kosten zitten nu niet echt verwerkt in de tarieven hé.

Allez het leek mij niet dat wij de energiesector zouden nationaliseren en dan zeggen van kijk nieuwe investeringen in nieuwe productiecapaciteit is nog altijd geprivatiseerd. Want dan heb je er evengoed niet echt zo een grote greep op. Wat toch de intentie is van nationaliseren.

Of kort gezegd, nationaliseren is breder dan enkel de exploitatie van bestaande zaken. Dat is ook vooruitkijken en investeringen doen voor de toekomst. Hetgeen dat bedrijven nu op hun kosten doen (of niet doen) maar dan terecht komt bij ons, de belastingsbetaler.

En daarnaast heb je dan ook nog de kost die je moet financieren zoals tijdens corona waar bedrijven toen verlies draaiden. Die je dan als overheid moet compenseren, terwijl in een vrije markt dit gewoon het verlies is dat de exploitanten dan moeten dragen (en als dat verlies te groot is, de overheden toch zouden moeten tussenkomen in het belang van onze maatschappij, zoals ook destijds bij de banken). Maar die verliezen, die kosten zijn dan een extra kost voor de belastingsbetaler tov de huidige situatie.

Dat waren de extra kosten waarop ik alludeerde. En die extra kosten zullen er in 1 of andere vorm altijd wel zijn, denk ik.

Laat me het kort houden.

Doordat je vaak zeer lange posts schrijft zonder blijk van nuance over sommige onderwerpen, gelijk de eerste post, komt de veralgemening wel over zoals hij er staat. Je kunt met veel minder woorden ook heel genuanceerd zijn. Daarvoor moet je niet alle permutaties overlopen. Integendeel, zwaar focussen op een (gedeelte van) een voorbeeld helpt ook niet voor de algemene situatie en discussie. Door op een gedeelte van een concreet voorbeeld te focussen en dit zonder nuance 'aan te vallen', laat je zelf weinig ruimte voor de nuance die je nu achteraf moet toevoegen.

Daarnaast met 'er zijn situaties waarbij er keuzes moeten gemaakt worden' is natuurlijk een feit, maar geen oplossing voor het maatschappelijke probleem en/of voor de mensen die deze keuze al gemerkt hebben.

Tldr;
Let op met hoe je iets formuleert.
Buiten individuele voorbeelden is er gewoon overduidelijk ook een maatschappelijk probleem.

 

[JorisBlack]

Het ganse systeem kraakt gewoon langs alle kanten.

Vorige week postte hier iemand (weet niet meer wie) iets in de aard van: "wat voor zin heeft het leven als ge gewoon moet werken om uw rekeningen te betalen, en niks meer over hebt om te genieten bv. van een vakantie".
De commentaar daarop was 'ge weet niet wat armoede is'.

Eigenlijk is dat gewoon typerend voor onze maatschappij. In het ideale geval gaat iedereen graag werken, en haalt ge daar ook plezier uit. Maar ons kapitalistisch systeem werkt zo al lang niet meer. De meerderheid van mensen gaat niet graag werken (omdat het vaak kutjobs zijn bij bedrijven waar men hard werkt om niet zichzelf maar enkele leidinggevenden rijk te maken). Dus ja, als ge 70% van uw leven spendeert in een job die ge niet graag doet en waar ge maar nipt (of niet) mee rond komt voor uw basisbehoeften, zonder overschot om iets te doen waar ge wel plezier uithaalt, dan is het normaal dat ge het na een tijd beu zijt.

Dat kwam al duidelijk naar voor tijdens de coronacrisis, toen ge alleen nog mocht gaan werken omdat al de rest gesloten was.
En nu komt het opnieuw terug o.w.v. economische redenen.

Ik wil hier niet pleiten voor communisme he (bv. de PVDA vind ik een vreselijke partij), maar het wordt tijd om grondig na te denken over hoe onze maatschappij eruit moet zien. Dat soort transities gaan helaas altijd gepaard met pijnlijke crisissen, geweld enz. omdat degenen die macht hebben in het huidig systeem er alles aan doen om de status quo te behouden.

/rant

 

[ThomasMore]

Het ganse systeem kraakt gewoon langs alle kanten.

Vorige week postte hier iemand (weet niet meer wie) iets in de aard van: "wat voor zin heeft het leven als ge gewoon moet werken om uw rekeningen te betalen, en niks meer over hebt om te genieten bv. van een vakantie".
De commentaar daarop was 'ge weet niet wat armoede is'.

Eigenlijk is dat gewoon typerend voor onze maatschappij. In het ideale geval gaat iedereen graag werken, en haalt ge daar ook plezier uit. Maar ons kapitalistisch systeem werkt zo al lang niet meer. De meerderheid van mensen gaat niet graag werken (omdat het vaak kutjobs zijn bij bedrijven waar men hard werkt om niet zichzelf maar enkele leidinggevenden rijk te maken). Dus ja, als ge 70% van uw leven spendeert in een job die ge niet graag doet en waar ge maar nipt (of niet) mee rond komt voor uw basisbehoeften, zonder overschot om iets te doen waar ge wel plezier uithaalt, dan is het normaal dat ge het na een tijd beu zijt.

Een maatschappij met working poor zijn we aan het worden.

De grote heterogene groep die we als middenklasse hebben gelabeld valt uit elkaar.

We gaan naar een maatschappij met nog meer tegenstellingen tussen arm en rijk. Zeker nu de lagere en kernmiddenklasse het hard te verduren krijgt.

 

[Renegadexxripxx]

Tldr;
Let op met hoe je iets formuleert.
Buiten individuele voorbeelden is er gewoon overduidelijk ook een maatschappelijk probleem.

Ik zal kort zijn, de origine van de volledige discussie, waarna jij intervenieert staat er duidelijk dit :

Dan is een potentiële stap die je kan zetten

Ik heb dus al opgelet hoe je iets formuleert. Ik zeg nergens dat die stap voor iedereen mogelijk is.

Ik zie niet echt het nut van te stellen dat het overduidelijk een maatschappelijk probleem is. Dat is namelijk een gegeven. Maar een maatschappij bestaat nu eenmaal uit individuen. Wat dus wil zeggen dat de beste manier om een maatschappelijk probleem aan te pakken, nog altijd de verantwoordelijkheid bij de individuen te leggen. Als iedereen voor zijn deur veegt en de problemen zelf oplost dan is het geen maatschappij probleem meer. En als maatschappij kunnen we een beperkte hoeveelheid van personen die niet voor hun deur veegt (of maximaal geveegd heeft en het niet volledig wegkrijgt) opvangen. Echter niemand of een minderheid die maar voor zijn deur veegt... en de maatschappij implodeert evengoed. Uiteindelijk heeft een maatschappij zijn limieten.

En uiteindelijk wil dit dan ook zeggen dat je soms individuen moet opgeven voor de maatschappij. Dat is nu eenmaal wat een maatschappij zijn wil zeggen. We proberen jullie te helpen in alles zolang het mogelijk is... maar zelfs dan zullen er mensen erlangs vallen. Wij willen allemaal dat het anders is, maar dat is de realiteit . En de realiteit is nu eenmaal dat er tijdens deze schok er veel langsdoor gaan vallen... en dat als je dit wil voorkomen dat je zelf uit uw pijp zult moeten komen. De maatschappij gaat en kan het niet doen voor U. Het maximale wat je er van kan verwachten bij zo'n dergelijke enorme schok is dat de schok verzacht wordt. En dat is ook exact wat ze gedaan hebben. Al de rest om erdoor te komen gaat van u moeten komen.

 

[phate_13]

Ik zal kort zijn, de origine van de volledige discussie, waarna jij intervenieert staat er duidelijk dit :

Ik heb dus al opgelet hoe je iets formuleert. Ik zeg nergens dat die stap voor iedereen mogelijk is.

Ik zie niet echt het nut van te stellen dat het overduidelijk een maatschappelijk probleem is. Dat is namelijk een gegeven. Maar een maatschappij bestaat nu eenmaal uit individuen. Wat dus wil zeggen dat de beste manier om een maatschappelijk probleem aan te pakken, nog altijd de verantwoordelijkheid bij de individuen te leggen. Als iedereen voor zijn deur veegt en de problemen zelf oplost dan is het geen maatschappij probleem meer. En als maatschappij kunnen we een beperkte hoeveelheid van personen die niet voor hun deur veegt (of maximaal geveegd heeft en het niet volledig wegkrijgt) opvangen. Echter niemand of een minderheid die maar voor zijn deur veegt... en de maatschappij implodeert evengoed. Uiteindelijk heeft een maatschappij zijn limieten.

En uiteindelijk wil dit dan ook zeggen dat je soms individuen moet opgeven voor de maatschappij. Dat is nu eenmaal wat een maatschappij zijn wil zeggen. We proberen jullie te helpen in alles zolang het mogelijk is... maar zelfs dan zullen er mensen erlangs vallen. Wij willen allemaal dat het anders is, maar dat is de realiteit . En de realiteit is nu eenmaal dat er tijdens deze schok er veel langsdoor gaan vallen... en dat als je dit wil voorkomen dat je zelf uit uw pijp zult moeten komen. De maatschappij gaat en kan het niet doen voor U. Het maximale wat je er van kan verwachten bij zo'n dergelijke enorme schok is dat de schok verzacht wordt. En dat is ook exact wat ze gedaan hebben. Al de rest om erdoor te komen gaat van u moeten komen.

Door 'uw' methode toe te passen vallen er teveel mensen 'langsdoor' of 'buiten de maatschappij'. Als we daar niet als maatschappij op reageren dan is er geen maatschappij meer.

10% de pijn verzachten en dan zeggen 'the rest is up to you', is niet in het voordeel van de maatschappij.

Waarbij ik zeker niet wil zeggen dat de maatschappij alles moet opvangen. Maar ik wil wel zeggen dat er duidelijk een doortastend beleid nodig is. En niet doen alsof een pleister voldoende is om kanker te genezen.

"De beste manier voor een maatschappelijk probleem aan te pakken het bij het individu leggen. Dat is toch gewoon absurd." Wat ga jij doen om de energiemix en gekoppeld hieraan de energietransitie verbetering qua klimaat/milieu/afval/volksgezondheid aan te pakken? Ga jij een kerncentrale bouwen en kernafval stockeren in je kelder? Laat me niet lachen.

Een maatschappelijk probleem moet je als maatschappij aanpakken. Als je het bij de burger legt, dan stel je voor dat ik maar piraat moet worden om overbevissing tegen te gaan als individu?

 

[SomeDude]

Maar het ligt toch ook vaak aan keuze's van het individu. Paar voorbeelden van dingen die ik heb zien passeren in de media

1. BOM met 3 kinderen
2. niet gaan werken, sociale woning + sociale energie en dan nog verwachten dat je op reis kunt gaan
3. huis gekocht op het maximum zonder buffer en dat niet energetisch is
4. veel geld verdiend maar alles opgedaan en nu minder verdienen door omstandigheden en niet rondkomen

 

[Renegadexxripxx]

Door 'uw' methode toe te passen vallen er teveel mensen 'langsdoor' of 'buiten de maatschappij'. Als we daar niet als maatschappij op reageren dan is er geen maatschappij meer.

10% de pijn verzachten en dan zeggen 'the rest is up to you', is niet in het voordeel van de maatschappij.

Waarbij ik zeker niet wil zeggen dat de maatschappij alles moet opvangen. Maar ik wil wel zeggen dat er duidelijk een doortastend beleid nodig is. En niet doen alsof een pleister voldoende is om kanker te genezen.

Ik ben 100% akkoord hé... dat het niet ideaal is. Maar op dit moment, met onze huidige begroting, zie ik niet in hoe wij meer kunnen doen dan we nu al doen (anders, tuurlijk dat kan altijd ). Het enigste wat we nog hadden kunnen doen is anders doen (maar laat ons eerlijk zijn... er zullen mensen langs vallen). En in een al zeer royale maatschappij op kosten van sterke schouders... is de marge om nog royaler te worden of noodbelastingen te heffen nu eenmaal beperkter.

Daarnaast is het niet omdat je voor 1 onderdeel van het zijn van een maatschappij de pijn voor 10% verzacht maar op alle andere onderdelen royale (of gewoon correcte) maatregelen hebt dat je daarmee ineens stopt van een maatschappij te zijn. Hoe we de energiecrisis aanpakken definieert niet of we al dan niet een maatschappij zijn.

En ja een doortastend beleid voeren zou optimaal zijn. Maar voor mij is een doortastend beleid het aanpakken van de oorzaak van het probleem. Niet van de gevolgen van het probleem. En dat is hetgeen we nu aan het doen zijn met onze uitgaven. Allez voor een klein beetje hé.

Maar zelfs DAN blijf je beperkt met de omstandigheden. Je kan niet eventjes zeggen van we stoppen met de pensioenen uit te betalen. En met dat geld zetten we enerzijds onze begroting, zodanig dat onze nazaten er niet voor opdraaien, op orde en anderzijds spenderen we dat budget van 1 jaar aan een nieuwe kerncentrale of aan het exploreren naar en exploiteren van olievelden binnen Europa. We hebben al decennia op de poef geleefd (en zeker de laatste 2 jaar). Op een bepaald moment zegt er iemand basta... als maatschappij zorgen we het beste ervoor dat we niet op dat punt komen... want de maatschappelijke tol gaat dan NOG zwaarder zijn.

Net zoals je ook niet kan zeggen van we spenderen even 40 miljard dit jaar, en volgend jaar en het jaar erop, om de energieprijzen voor iedereen op niveau te houden. Dit overleeft die maatschappij dan sowieso niet...

Of anders gezegd, de realiteit haalt u uiteindelijk in. Daar zitten we in mijn ogen voor België (daarom ook dat men op federaal vlak zo zwaar kijkt naar Europa voordat ze zich nog dieper in de shit gaan steken). Al zou het misschien beter geweest zijn, indien men gezien de absurde stijging de sociale tarieven eens zou herbekijken om te zien of iedereen die die krijgt ze ook effectief wel nodig heeft. Of er vb geen andere inkomstenstromen zijn waardoor dit goedkoper tarief vb voor 1/5de aan de lagere middenklasse kan gegeven worden (waardoor je dan ook 5 personen ermee zou kunnen helpen aan de onderzijde ipv 1 persoon die het niet nodig heeft volledig eruit trekt)... maar evident is dat niet. En dergelijke omstandigheden gaan ook al uitzonderingen zijn... waardoor ook dit maar een druppel op de plaat zou zijn. Maar als geheel zou het logischer kunnen zijn (ook al zullen er daar ook altijd mensen zijn die daar dan ook weer langsgrijpen)... en in een socialistische regering lijkt het mij enorm moeilijk om in de huidige omstandigheden daar op te gaan ingrijpen.

Ik houd mijn hart echter al vast als Europa niet over de brug komt...

 

[phate_13]

Maar het ligt toch ook vaak aan keuze's van het individu. Paar voorbeelden van dingen die ik heb zien passeren in de media

1. BOM met 3 kinderen
2. niet gaan werken, sociale woning + sociale energie en dan nog verwachten dat je op reis kunt gaan
3. huis gekocht op het maximum zonder buffer en dat niet energetisch is
4. veel geld verdiend maar alles opgedaan en nu minder verdienen door omstandigheden en niet rondkomen

Natuurlijk. Maar wat maken individuele voorbeelden nu uit voor de maatschappij?
Waarom draait het in discussies over de extreme voorbeelden? De negatieve voorbeelden? Waarom moeten deze altijd gebruikt worden om een overduidelijk maatschappelijk probleem maar gewoon af te wentelen op het invididu?

Miljoenen belgen zitten met dit probleem. Miljoenen.

Een miljoen gezinnen hebben sociaal tarief.
800 000 gezinnen vallen er "net" buiten.

Hoe kunnen we het dan blijven hebben over individuen?!

Zeker wetende dat er buiten deze 1,8 miljoen gezinnen nog genoeg mensen zijn die het heel moeilijk zullen hebben. (En ja, er zullen er binnen deze 1,8 ook 'genoeg' zijn die het niet moeilijk hebben. Maar is dat relevant in de grotere discussie? Lijkt me niet.)

 

[phate_13]

Ik ben 100% akkoord hé... dat het niet ideaal is. Maar op dit moment, met onze huidige begroting, zie ik niet in hoe wij meer kunnen doen dan we nu al doen (anders, tuurlijk dat kan altijd ). Het enigste wat we nog hadden kunnen doen is anders doen (maar laat ons eerlijk zijn... er zullen mensen langs vallen). En in een al zeer royale maatschappij op kosten van sterke schouders... is de marge om nog royaler te worden of noodbelastingen te heffen nu eenmaal beperkter.

Daarnaast is het niet omdat je voor 1 onderdeel van het zijn van een maatschappij de pijn voor 10% verzacht maar op alle andere onderdelen royale (of gewoon correcte) maatregelen hebt dat je daarmee ineens stopt van een maatschappij te zijn. Hoe we de energiecrisis aanpakken definieert niet of we al dan niet een maatschappij zijn.

En ja een doortastend beleid voeren zou optimaal zijn. Maar voor mij is een doortastend beleid het aanpakken van de oorzaak van het probleem. Niet van de gevolgen van het probleem. En dat is hetgeen we nu aan het doen zijn met onze uitgaven. Allez voor een klein beetje hé.

Maar zelfs DAN blijf je beperkt met de omstandigheden. Je kan niet eventjes zeggen van we stoppen met de pensioenen uit te betalen. En met dat geld zetten we enerzijds onze begroting, zodanig dat onze nazaten er niet voor opdraaien, op orde en anderzijds spenderen we dat budget van 1 jaar aan een nieuwe kerncentrale of aan het exploreren naar en exploiteren van olievelden binnen Europa. We hebben al decennia op de poef geleefd (en zeker de laatste 2 jaar). Op een bepaald moment zegt er iemand basta... als maatschappij zorgen we het beste ervoor dat we niet op dat punt komen... want de maatschappelijke tol gaat dan NOG zwaarder zijn.

Net zoals je ook niet kan zeggen van we spenderen even 40 miljard dit jaar, en volgend jaar en het jaar erop, om de energieprijzen voor iedereen op niveau te houden. Dit overleeft die maatschappij dan sowieso niet...

Of anders gezegd, de realiteit haalt u uiteindelijk in. Daar zitten we in mijn ogen voor België (daarom ook dat men op federaal vlak zo zwaar kijkt naar Europa voordat ze zich nog dieper in de shit gaan steken).

Ik houd mijn hart echter al vast als Europa niet over de brug komt...

Akkoord, juist daarom is structureel BELEID essentieel.

Daarmee ook de woordkeuze eerder : We moeten stoppen met pleisters plakken op een kanker. Dat helpt niet. Of misschien met andere woorden, wat men nu doet is palliatieve zorgen, ipv behandelen van de kanker. Doet chemo pijn? Ja. Maar als we het niet doen, zijn we nog slechter af.

En structureel beleid is iets van "de maatschappij". Beleid zal niet komen van "het individu". Het individu zal in de regel vooral op korte termijn kijken. Het is juist hier dat de maatschappij zich op lange termijn moet richten. (En ja, dat is moeilijk na jaren van wanbeleid, maar laat duidelijk zijn dat dit niet enkel Belgisch wanbeleid is, maar ook een vorm van collectieve overmoed in de marktwerking en globalisering. Niet dat ik hier tegen ben, maar men mag dat niet te zwaar romantiseren maar ook naar de nationale (of europese) belangen kijken.)

 

[SomeDude]

Natuurlijk. Maar wat maken individuele voorbeelden nu uit voor de maatschappij?
Waarom draait het in discussies over de extreme voorbeelden? De negatieve voorbeelden? Waarom moeten deze altijd gebruikt worden om een overduidelijk maatschappelijk probleem maar gewoon af te wentelen op het invididu?

Miljoenen belgen zitten met dit probleem. Miljoenen.

Een miljoen gezinnen hebben sociaal tarief.
800 000 gezinnen vallen er "net" buiten.

Hoe kunnen we het dan blijven hebben over individuen?!

Zeker wetende dat er buiten deze 1,8 miljoen gezinnen nog genoeg mensen zijn die het heel moeilijk zullen hebben.

Al die individuen vormen wel de groep natuurlijk
Moesten wij zo geleefd hadden als 3 van de 4 voorbeelden (BOM kan niet ) dan hadden wij ook problemen nu.

 

[Renegadexxripxx]

Akkoord, juist daarom is structureel BELEID essentieel.

Daarmee ook de woordkeuze eerder : We moeten stoppen met pleisters plakken op een kanker. Dat helpt niet. Of misschien met andere woorden, wat men nu doet is palliatieve zorgen, ipv behandelen van de kanker. Doet chemo pijn? Ja. Maar als we het niet doen, zijn we nog slechter af.

En structureel beleid is iets van "de maatschappij". Beleid zal niet komen van "het individu". Het individu zal in de regel vooral op korte termijn kijken. Het is juist hier dat de maatschappij zich op lange termijn moet richten. (En ja, dat is moeilijk na jaren van wanbeleid, maar laat duidelijk zijn dat dit niet enkel Belgisch wanbeleid is, maar ook een vorm van collectieve overmoed in de marktwerking en globalisering. Niet dat ik hier tegen ben, maar men mag dat niet te zwaar romantiseren maar ook naar de nationale (of europese) belangen kijken.)

Dat klinkt mooi. Maar de realiteit is dat democratie niet voor structureel beleid zorgt. Democratie zorgt juist voor steekvlampolitiek. Hetgeen waar de emotie van de moment hoog van is, waar stemmen mee kunnen gewonnen of verloren worden, dat is hetgeen waar aandacht aan gegeven worden. En structureel beleid is niet sexy. Iedereen wil dat, maar wil er zijn voordeeltjes niet voor opofferen.

En zolang onze maatschappij daarop geleest is zie ik echt niet in dat we structureel beleid gaan krijgen. Ik heb mij daar bij neergelegd. En ik verwacht ook niets meer.

Daarom dat ik ook zo hamer op het feit dat als je het niet moet verwachten van het beleid, dat je het dan ook voor uw eigen moet doen... en zelf voor uw eigen deur vegen.

Uiteindelijk ben ik niet de enigste die stem. En zoals al meermaals vermeld is in verschillende posts door anderen, is mijn visie op het leven niet de wijze waarop anderen willen of zullen leven (zeer rationeel, het geld is op, awel dan moet er ergens op beknibbeld worden of dat nu leuk is, makkelijk is of niet). Dan is de conclusie simpel. Van de maatschappij verwachten dat die zal evolueren in die richting (of een structurele richting) acht ik de kans nihil. Dus ik trek mijn plan. Ik zal tegen anderen op dit forum al eens zeggen van jongens dat kan toch om eens wat tegengewicht te geven tegen anderen die zeggen dit is "onhaalbaar", om mij daarnaar verder onder mijn steen te verschuilen. En dat de rest van de maatschappij zijn plan trekt. Terwijl ik voor de rest mij niet druk maak in het feit dat ik belasting x of y moet betalen voor z of G of...

Ik pas mij wel aan aan de nieuwe omstandigheden. Dat is voor mij, hetgeen geweest dat mij het meeste aan levenskwaliteit heeft bezorgd. Dat relativeringsmechanisme.

 

[phate_13]

Al die individuen vormen wel de groep natuurlijk
Moesten wij zo geleefd hadden als 3 van de 4 voorbeelden (BOM kan niet ) dan hadden wij ook problemen nu.

Ah, dat zijn de enige individuen die die groep vormen?

Again, de vraag die ik stel : Hoe is dat relevant op die aantallen?
Als ik zeg "mensen hebben twee voeten en kopen een "paar" schoenen." Is het dan relevant in een discussie over de prijzen van schoenen dat er sommige mensen geen of één voet hebben?

Zelfs als er 10000'den gezinnen zijn die onder die voorbeelden vallen, is dat nog altijd maar een percentje van de groep die het moeilijk heeft. Hoe is dat dan relevant in een discussie er over? Dat is gemorrel in de marge.


Nuja, je hebt mensen die alleen maar op alles kritiek kunnen geven en alleen maar het negatieve kunnen inzien. Waarbij als iemand het hele jaar door zich door alle financiële problemen heenworstelt en dan éénmaal op jaarbasis een taart koopt van 25 euro voor de dochter haar verjaardag, dat dan de andere bijna triomfantelijk kan roepen: "AHA, zie je wel, hij heeft het zelf gezocht, hij gooit zijn geld gewoon naar buiten aan aankopen zoals die taart!"

Die focus is nutteloos.

 

[SomeDude]

Ah, dat zijn de enige individuen die die groep vormen?

Again, de vraag die ik stel : Hoe is dat relevant op die aantallen?
Als ik zeg "mensen hebben twee voeten en kopen een "paar" schoenen." Is het dan relevant in een discussie over de prijzen van schoenen dat er sommige mensen geen of één voet hebben?

Zelfs als er 10000'den gezinnen zijn die onder die voorbeelden vallen, is dat nog altijd maar een percentje van de groep die het moeilijk heeft. Hoe is dat dan relevant in een discussie er over? Dat is gemorrel in de marge.


Nuja, je hebt mensen die alleen maar op alles kritiek kunnen geven en alleen maar het negatieve kunnen inzien. Waarbij als iemand het hele jaar door zich door alle financiële problemen heenworstelt en dan éénmaal op jaarbasis een taart koopt van 25 euro voor de dochter haar verjaardag, dat dan de andere bijna triomfantelijk kan roepen: "AHA, zie je wel, hij heeft het zelf gezocht, hij gooit zijn geld gewoon naar buiten aan aankopen zoals die taart!"

Die focus is nutteloos.

Wanneer koop je die schoenen? Van zodra je kan of pas wanneer uw voeten open liggen?

 

[Pieterjan94]

Dat terwijl onderwijs ook al kapot bespaard is. Wie nog niet snapt dat we in een arm land leven..

Uitgaven aan onderwijs stijgen jaar na jaar. Sinds 2020 is de uitgave aan onderwijs gestegen met net geen miljard in Vlaanderen. Valt dan nog goed mee, dat kapot besparen.

 

[phate_13]

Dat klinkt mooi. Maar de realiteit is dat democratie niet voor structureel beleid zorgt. Democratie zorgt juist voor steekvlampolitiek. Hetgeen waar de emotie van de moment hoog van is, waar stemmen mee kunnen gewonnen of verloren worden, dat is hetgeen waar aandacht aan gegeven worden. En structureel beleid is niet sexy. Iedereen wil dat, maar wil er zijn voordeeltjes niet voor opofferen.

En zolang onze maatschappij daarop geleest is zie ik echt niet in dat we structureel beleid gaan krijgen. Ik heb mij daar bij neergelegd. En ik verwacht ook niets meer.

Daarom dat ik ook zo hamer op het feit dat als je het niet moet verwachten van het beleid, dat je het dan ook voor uw eigen moet doen... en zelf voor uw eigen deur vegen.

Uiteindelijk ben ik niet de enigste die stem. En zoals al meermaals vermeld is in verschillende posts door anderen, is mijn visie op het leven niet de wijze waarop anderen willen of zullen leven (zeer rationeel, het geld is op, awel dan moet er ergens op beknibbeld worden of dat nu leuk is, makkelijk is of niet). Dan is de conclusie simpel. Van de maatschappij verwachten dat die zal evolueren in die richting (of een structurele richting) acht ik de kans nihil. Dus ik trek mijn plan. Ik zal tegen anderen op dit forum al eens zeggen van jongens dat kan toch om eens wat tegengewicht te geven tegen anderen die zeggen dit is "onhaalbaar", om mij daarnaar verder onder mijn steen te verschuilen. En dat de rest van de maatschappij zijn plan trekt. Terwijl ik voor de rest mij niet druk maak in het feit dat ik belasting x of y moet betalen voor z of G of...

Ik pas mij wel aan aan de nieuwe omstandigheden. Dat is voor mij, hetgeen geweest dat mij het meeste aan levenskwaliteit heeft bezorgd. Dat relativeringsmechanisme.

Dat klinkt ook mooi. Maar om het cru te stellen, als binnenkort 50%+ van de bevolking in energiearmoede zit, wat dan? Denk je dat "trek je plan" dan werkt? Ik denk eerder dat je dan terug revolte krijgt als je die lijn moet doortrekken. Is dat beter? Dat we onszelf in anarchie dompelen?

Ik zeg ook nergens dat het gemakkelijk is, begrijp me zeker niet verkeerd. Maar persoonlijk vind ik het constant terugkomende verhaal van "je moet je plan maar trekken" iets dat:

1.
Makkelijk gezegd is vanuit de "ivoren toren van BG". Daarmee wil ik zeggen : Natuurlijk zal je die klank hier meer horen, aangezien hier meer mensen hun plan KUNNEN trekken. BG is niet representatief voor de maatschappij.

2.
"Nutteloos" is. Even vrij cru : Je hebt je mening gegeven. Je mening is "trek je plan". Ik vind dat niet constructief. Constant daarop terugvallen zal het resultaat niet verbeteren. Als jij zo weinig vertrouwen er in hebt, jammer. Ik kan dat snappen, maar jammer. Maar er continu op blijven hameren en je in die "miserie" van "We kunnen niet op onze regering vertrouwen" wentelen, zal ook niet helpen. Ik zou het appreciëren als je je constructiever opstelt in plaats van zo fatalistisch. Uiteindelijk hetzelfde steeds blijven herhalen is geen meerwaarde in een discussie naar mijn mening.

Again, het is niet dat ik het niet snap. Maar "je had maar iets anders moeten doen" is niet iets dat helpt. En ja, er zijn mensen die zeker andere keuzes kunnen maken. Maar de cijfers die ik hierboven ook al post maakt duidelijk dat er genoeg mensen zijn die niet meer veel keuzes kunnen maken.

 

[Valkuil]

Dat klinkt ook mooi. Maar om het cru te stellen, als binnenkort 50%+ van de bevolking in energiearmoede zit, wat dan? Denk je dat "trek je plan" dan werkt? Ik denk eerder dat je dan terug revolte krijgt als je die lijn moet doortrekken. Is dat beter? Dat we onszelf in anarchie dompelen?

Ik zeg ook nergens dat het gemakkelijk is, begrijp me zeker niet verkeerd. Maar persoonlijk vind ik het constant terugkomende verhaal van "je moet je plan maar trekken" iets dat:

1.
Makkelijk gezegd is vanuit de "ivoren toren van BG". Daarmee wil ik zeggen : Natuurlijk zal je die klank hier meer horen, aangezien hier meer mensen hun plan KUNNEN trekken. BG is niet representatief voor de maatschappij.

2.
"Nutteloos" is. Even vrij cru : Je hebt je mening gegeven. Je mening is "trek je plan". Ik vind dat niet constructief. Constant daarop terugvallen zal het resultaat niet verbeteren. Als jij zo weinig vertrouwen er in hebt, jammer. Ik kan dat snappen, maar jammer. Maar er continu op blijven hameren en je in die "miserie" van "We kunnen niet op onze regering vertrouwen" wentelen, zal ook niet helpen. Ik zou het appreciëren als je je constructiever opstelt in plaats van zo fatalistisch. Uiteindelijk hetzelfde steeds blijven herhalen is geen meerwaarde in een discussie naar mijn mening.

Again, het is niet dat ik het niet snap. Maar "je had maar iets anders moeten doen" is niet iets dat helpt. En ja, er zijn mensen die zeker andere keuzes kunnen maken. Maar de cijfers die ik hierboven ook al post maakt duidelijk dat er genoeg mensen zijn die niet meer veel keuzes kunnen maken.

Anderzijds kan je er ook niet onderuit dat de overheden al veel initiatieven nemen en hebben genomen: subsidies, energiehuizen met gratis/goedkoop advies, verplichting EPC/EPB/normen bij nieuwbouw, etc.

Wat baten kaars en bril? De burger leeft ook kortzichtig, liever vandaag drie weken naar Peru en deze winter 3 city trips, dan het dak isoleren en nog 2000EUR over om op de spaarrekening te zetten voor tegenvallers. Liever het volledig afgewerkte maar energieverslindende huis dan een kleinere kale maar energiezuinige nieuwbouw waar ze zelf nog wat de handen uit de mouwen moeten steken. Ik zie het genoeg in mijn omgeving. Nog een voorbeeld uit de krant:
"Vijf jaar geleden hebben we, na vijftien jaar hard werken, een groot huis in Mortsel gekocht. Een prachtig pand waar veel aan te renoveren viel: daar zijn we al vijf jaar mee bezig. ... Ik werk als Vlaams ambtenaar in een drukke job met moeilijke uren, en verdien tussen de 6.000 en 7.000 euro netto per maand. Daarmee behoor ik tot de gelukkigen, dat weet ik. Maar 2.000 euro per maand voor energie? Dat is buitenproportioneel."
Als ik dit lees, dan denk ik toch echt "Komaan zeg?!!".
Ik heb mijn woning gekocht na 6 jaar hard werken. Prioriteit nummer één? Isoleren. Wij hebben lang in een half afgewerkt/bemeudeld (en dan nog tweedehands+IKEA) huis gewoond. Maar de energiefactuur was laag en liet ons toe meer te sparen. Recurrente kosten minimaliseren, moeilijk is het toch niet?

Hoe los je dat op? Ik zie geen andere oplossing dan eens te zeggen tegen dergelijke tweeverdieners uit de middenklasse, want daar gaat het over als "50% in de energiearmoede zit", dan: bijt eens door de zure appel en herschik je prioriteiten.

Dan heb ik het niet over de echte lage inkomens, de mensen die door pech (is iets anders dan huishoudelijk wanbeheer!) een slechte uitgangssituatie hebben.

 

[phate_13]

Anderzijds kan je er ook niet onderuit dat de overheden al veel initiatieven nemen en hebben genomen: subsidies, energiehuizen met gratis/goedkoop advies, verplichting EPC/EPB/normen bij nieuwbouw, etc.

Wat baten kaars en bril? De burger leeft ook kortzichtig, liever vandaag drie weken naar Peru en deze winter 3 city trips, dan het dak isoleren en nog 2000EUR over om op de spaarrekening te zetten voor tegenvallers. Liever het volledig afgewerkte maar energieverslindende huis dan een kleinere kale maar energiezuinige nieuwbouw waar ze zelf nog wat de handen uit de mouwen moeten steken. Ik zie het genoeg in mijn omgeving. Nog een voorbeeld uit de krant:
"Vijf jaar geleden hebben we, na vijftien jaar hard werken, een groot huis in Mortsel gekocht. Een prachtig pand waar veel aan te renoveren viel: daar zijn we al vijf jaar mee bezig. ... Ik werk als Vlaams ambtenaar in een drukke job met moeilijke uren, en verdien tussen de 6.000 en 7.000 euro netto per maand. Daarmee behoor ik tot de gelukkigen, dat weet ik. Maar 2.000 euro per maand voor energie? Dat is buitenproportioneel."
Als ik dit lees, dan denk ik toch echt "Komaan zeg?!!".
Ik heb mijn woning gekocht na 6 jaar hard werken. Prioriteit nummer één? Isoleren. Wij hebben lang in een half afgewerkt/bemeudeld (en dan nog tweedehands+IKEA) huis gewoond. Maar de energiefactuur was laag en liet ons toe meer te sparen. Recurrente kosten minimaliseren, moeilijk is het toch niet?

Hoe los je dat op? Ik zie geen andere oplossing dan eens te zeggen tegen dergelijke tweeverdieners uit de middenklasse, want daar gaat het over als "50% in de energiearmoede zit", dan: bijt eens door de zure appel en herschik je prioriteiten.

Dan heb ik het niet over de echte lage inkomens, de mensen die door pech (is iets anders dan huishoudelijk wanbeheer!) een slechte uitgangssituatie hebben.

Aanpak van de gas- en energiecrisis

https://www.beyondgaming.be/threads/de-gas-en-energiecrisis.8518/page-225#post-767936 Dit tackel ik hier toch reeds? Waarom wederom zo'n voorbeeld? Hoe is dat relevant voor het groter probleem? Ik ontken niet dat er wellicht 1000'den, 10000'den gezinnen zijn waarvoor zo'n voorbeeld gegeven...

www.beyondgaming.be

Dit tackel ik hier toch reeds? Waarom wederom zo'n voorbeeld? Hoe is dat relevant voor het groter probleem?
Ik ontken niet dat er wellicht 1000'den, 10000'den gezinnen zijn waarvoor zo'n voorbeeld gegeven kunnen worden. Maar wat me de miljoenen anderen?

Wat een quatsch ook weer om nu te beweren dat van de 50% die in energiearmoede zitten "dergelijke tweeverdieners uit de middenklasse" zijn. Voor de zoveelste keer op BG dat mensen niet beseffen waar ze over spreken als ze spreken over de "middenklasse".

 

[nestorius]

Dat klinkt ook mooi. Maar om het cru te stellen, als binnenkort 50%+ van de bevolking in energiearmoede zit, wat dan? Denk je dat "trek je plan" dan werkt? Ik denk eerder dat je dan terug revolte krijgt als je die lijn moet doortrekken. Is dat beter? Dat we onszelf in anarchie dompelen?

Ik zeg ook nergens dat het gemakkelijk is, begrijp me zeker niet verkeerd. Maar persoonlijk vind ik het constant terugkomende verhaal van "je moet je plan maar trekken" iets dat:

1.
Makkelijk gezegd is vanuit de "ivoren toren van BG". Daarmee wil ik zeggen : Natuurlijk zal je die klank hier meer horen, aangezien hier meer mensen hun plan KUNNEN trekken. BG is niet representatief voor de maatschappij.

2.
"Nutteloos" is. Even vrij cru : Je hebt je mening gegeven. Je mening is "trek je plan". Ik vind dat niet constructief. Constant daarop terugvallen zal het resultaat niet verbeteren. Als jij zo weinig vertrouwen er in hebt, jammer. Ik kan dat snappen, maar jammer. Maar er continu op blijven hameren en je in die "miserie" van "We kunnen niet op onze regering vertrouwen" wentelen, zal ook niet helpen. Ik zou het appreciëren als je je constructiever opstelt in plaats van zo fatalistisch. Uiteindelijk hetzelfde steeds blijven herhalen is geen meerwaarde in een discussie naar mijn mening.

Again, het is niet dat ik het niet snap. Maar "je had maar iets anders moeten doen" is niet iets dat helpt. En ja, er zijn mensen die zeker andere keuzes kunnen maken. Maar de cijfers die ik hierboven ook al post maakt duidelijk dat er genoeg mensen zijn die niet meer veel keuzes kunnen maken.

En als ze diegene die nu in de problemen zitten ondersteunen, moet men dan ook retroactief de mensen die jaren gespaard, gewerkt of zich dingen ontzegd hebben om nu niet in de problemen te raken ook steunen? Of gaan we de mensen die zuinig geleefd hebben nog eens met hun pis in de wind zetten?

 

[phate_13]

En als ze diegene die nu in de problemen zitten ondersteunen, moet men dan ook retroactief de mensen die jaren gespaard, gewerkt of zich dingen ontzegd hebben om nu niet in de problemen te raken ook steunen? Of gaan we de mensen die zuinig geleefd hebben nog eens met hun pis in de wind zetten?

Neen. Waarom deze vraag? Ben je het nu in het belachelijke aan het trekken? Aan het trollen? Ik verwacht meer van je, nestorius. Al begrijp ik de frustratie.

Het is belangrijk om een onderscheid te maken tussen "wat" willen we bereiken en "hoe" we dat willen bereiken.

Om het heel "high level" te bekijken :

De "wat" lijkt me, zeker op lange termijn, een kwestie van "self-sustainability" (Europees/nationaal) in het geval van energie op een goedkope en milieuvriendelijk een betrouwbare manier.
De "hoe" op een high level is voor een groot stuk inzetten op de beperking van de energiebehoefte en diversificatie. (naar mijn mening)

Op een lager level is deze "hoe" dan weer een "wat". ALS we de energiebehoefte willen beperken als maatschappij, hoe willen we dat bekomen? Oa. door isolatie, hoe willen we dat bekomen, ... enz.


Dat de huidige "hoe", als in dat we 7500 euro aan sociaal tarief uitdelen niet goed is, simpel gesteld. Daar ga ik volledig mee akkoord. Maar hoe jouw bemerking aansluit op het eerder betoog, dat snap ik niet.