Aanpak van de gas- en energiecrisis

[Valkuil]

Aanpak van de gas- en energiecrisis

https://www.beyondgaming.be/threads/de-gas-en-energiecrisis.8518/page-225#post-767936 Dit tackel ik hier toch reeds? Waarom wederom zo'n voorbeeld? Hoe is dat relevant voor het groter probleem? Ik ontken niet dat er wellicht 1000'den, 10000'den gezinnen zijn waarvoor zo'n voorbeeld gegeven...

www.beyondgaming.be

Dit tackel ik hier toch reeds? Waarom wederom zo'n voorbeeld? Hoe is dat relevant voor het groter probleem?
Ik ontken niet dat er wellicht 1000'den, 10000'den gezinnen zijn waarvoor zo'n voorbeeld gegeven kunnen worden. Maar wat me de miljoenen anderen?

Wat een quatsch ook weer om nu te beweren dat van de 50% die in energiearmoede zitten "dergelijke tweeverdieners uit de middenklasse" zijn. Voor de zoveelste keer op BG dat mensen niet beseffen waar ze over spreken als ze spreken over de "middenklasse".

Ik besef als kind uit een gezin uit de (zeer) lage socio-economische klasse zeer goed dat een inkomen van 6000EUR niet modaal is, dankjewel voor je generalisatie, maar als zelfs zo'n mensen al staan te klagen in de gazet, waar ligt dan het probleem? Het is relevant omdat jouw "1000'den, 10000'den" de miljoenen zijn.

Nog zo'n voorbeeld. Wij komen sinds we werken perfect rond met minder dan twee minimumlonen. De rest gaat op de spaarboek. Toen ik alleen was, leefde ik van minder dan een minimumloon en de rest ging op de spaarboek. En ik kon nog op reis hoor, weliswaar met rugzak en tent en trein. En ik was gelukkig. Hoe is dat niet haalbaar voor een modaal gezin? Leef niet boven je stand.

PS: ik ben in tegenstelling tot wat jij allicht vermoedt een linkse rat en heb alle begrip voor de onfortuinlijken. Maar kom niet af dat de modale Belg onfortuinlijk is.

 

[SomeDude]

Neen. Waarom deze vraag? Ben je het nu in het belachelijke aan het trekken? Aan het trollen? Ik verwacht meer van je, nestorius. Al begrijp ik de frustratie.

Het is belangrijk om een onderscheid te maken tussen "wat" willen we bereiken en "hoe" we dat willen bereiken.

Om het heel "high level" te bekijken :

De "wat" lijkt me, zeker op lange termijn, een kwestie van "self-sustainability" (Europees/nationaal) in het geval van energie op een goedkope en milieuvriendelijk een betrouwbare manier.
De "hoe" op een high level is voor een groot stuk inzetten op de beperking van de energiebehoefte en diversificatie. (naar mijn mening)

Op een lager level is deze "hoe" dan weer een "wat". ALS we de energiebehoefte willen beperken als maatschappij, hoe willen we dat bekomen? Oa. door isolatie, hoe willen we dat bekomen, ... enz.


Dat de huidige "hoe", als in dat we 7500 euro aan sociaal tarief uitdelen niet goed is, simpel gesteld. Daar ga ik volledig mee akkoord. Maar hoe jouw bemerking aansluit op het eerder betoog, dat snap ik niet.

Dus geven we geld aan mensen die net het omgekeerde gedaan hebben als wat @nestorius aanhaalt en sluiten we onze kerncentrales terwijl uw elektriciteitsbehoefte gaat stijgen (gas en olie verminderen)

 

[phate_13]

Ik besef als kind uit een gezin uit de (zeer) lage socio-economische klasse zeer goed dat een inkomen van 6000EUR niet modaal is, dankjewel voor je generalisatie, maar als zelfs zo'n mensen al staan te klagen in de gazet, waar ligt dan het probleem? Het is relevant omdat jouw "1000'den, 10000'den" de miljoenen zijn.

Nog zo'n voorbeeld. Wij komen sinds we werken perfect rond met minder dan twee minimumlonen. De rest gaat op de spaarboek. Toen ik alleen was, leefde ik van minder dan een minimumloon en de rest ging op de spaarboek. En ik kon nog op reis hoor, weliswaar met rugzak en tent en trein. En ik was gelukkig. Hoe is dat niet haalbaar voor een modaal gezin? Leef niet boven je stand.

PS: ik ben in tegenstelling tot wat jij allicht vermoedt een linkse rat en heb alle begrip voor de onfortuinlijken. Maar kom niet af dat de modale Belg onfortuinlijk is.

Ik zeg niet dat de modale belg onfortuinlijk is. Ik zeg dat de cijfers duidelijk wijzen op een structureel probleem.
En als ik ergens allergisch voor ben is het gebruiken van heel simplistische voorbeelden om generalisaties te maken om heel het cijfermatige aspect aan de kant te schuiven. Het is daarop dat ik reageer.

 

[phate_13]

Dus geven we geld aan mensen die net het omgekeerde gedaan hebben als wat @nestorius aanhaalt en sluiten we onze kerncentrales terwijl uw elektriciteitsbehoefte gaat stijgen (gas en olie verminderen)

Ah, sinds wanneer geven we systematisch meer geld aan mensen die bewust slechte keuzes gemaakt hebben op energetisch vlak? Of waar stel ik voor om dat te doen? En wat hebben wat de individuen doen te maken met de sluiting van de kerncentrales?

Stop met trollen. We doen niet wat jij beweert. De premie die er nu komt is niet gebaseerd op isolatie of dergelijke. En het al dan niet krijgen van sociaal tarief staat ook los van isolatie.
Blijf serieus.

 

[Valkuil]

Om het heel "high level" te bekijken :

De "wat" lijkt me, zeker op lange termijn, een kwestie van "self-sustainability" (Europees/nationaal) in het geval van energie op een goedkope en milieuvriendelijk een betrouwbare manier.
De "hoe" op een high level is voor een groot stuk inzetten op de beperking van de energiebehoefte en diversificatie. (naar mijn mening)

Op een lager level is deze "hoe" dan weer een "wat". ALS we de energiebehoefte willen beperken als maatschappij, hoe willen we dat bekomen? Oa. door isolatie, hoe willen we dat bekomen, ... enz.

Volledig akkoord hé.

Ik zeg niet dat de modale belg onfortuinlijk is. Ik zeg dat de cijfers duidelijk wijzen op een structureel probleem.
En als ik ergens allergisch voor ben is het gebruiken van heel simplistische voorbeelden om generalisaties te maken om heel het cijfermatige aspect aan de kant te schuiven. Het is daarop dat ik reageer.

Het structureel probleem is dat wat Jan Modaal doet mijlenver afligt van wat goed huishoudelijk beheer is (cfr. de energiebehoefte beperken), niettegenstaande de overheid al het handje probeert vast te houden. Als we dan gaan zeggen dat Jan Modaal zijn huis MOET isoleren op straffe van boete, dan gaat het ook weer iets zijn, want Jan Modaal heeft geen geld want Jan Modaal gaat op vakantie. Jan Modaal wil zijn pakjes aan huis geleverd. Jan Modaal wil een grote LED tv. Jan Modaal wil in de winter tomaten eten. Jan Modaal wil niet betutteld worden.

 

[nestorius]

Neen. Waarom deze vraag? Ben je het nu in het belachelijke aan het trekken? Aan het trollen? Ik verwacht meer van je, nestorius. Al begrijp ik de frustratie.

Het is belangrijk om een onderscheid te maken tussen "wat" willen we bereiken en "hoe" we dat willen bereiken.

Om het heel "high level" te bekijken :

De "wat" lijkt me, zeker op lange termijn, een kwestie van "self-sustainability" (Europees/nationaal) in het geval van energie op een goedkope en milieuvriendelijk een betrouwbare manier.
De "hoe" op een high level is voor een groot stuk inzetten op de beperking van de energiebehoefte en diversificatie. (naar mijn mening)

Op een lager level is deze "hoe" dan weer een "wat". ALS we de energiebehoefte willen beperken als maatschappij, hoe willen we dat bekomen? Oa. door isolatie, hoe willen we dat bekomen, ... enz.


Dat de huidige "hoe", als in dat we 7500 euro aan sociaal tarief uitdelen niet goed is, simpel gesteld. Daar ga ik volledig mee akkoord. Maar hoe jouw bemerking aansluit op het eerder betoog, dat snap ik niet.

Ik ben helemaal niets in het belachelijke gaan trekken maar het is imo wraakroepend dat mensen die zichzelf zaken ontzegd hebben om bvb bij aankoop van een huis direct te kunnen isoleren nu wel mogen opdraaien voor anderen die misschien een gelijkaardig huis gekocht hebben en ipv te isoleren een vakantie geboekt hebben met dat geld. Als je dan toch zo inzit met een revolte moet je je misschien ook eens afvragen hoe je het gaat verkopen aan die andere helft, gezien daar wel het geld zit om de problemen aan te pakken. Wederom, met zou als regering helemaal niet moeten inzetten op verlaging van de energiefactuur gezien dat geen enkele aanzet geeft om de vraag te beperken. Men moet inzetten op verlagen van de vraag en daar hebben ze zeker wel nog wat mogelijkheden maar liever speelt men voor sinterklaas en diegene die veel verbruiken de facto belonen ipv aan te manen spaarzaam te zijn. En het is niet alsof die problematiek eigenlijk zo nieuw is he, al jaren zit men te zeggen dat we moeten minder gaan verbruiken willen we de klimaatdoelstellingen halen, jammer genoeg raakt het nu de mensen waar het pijn doet en nu is het opeens paniek natuurlijk.

 

[phate_13]

Volledig akkoord hé.

Het structureel probleem is dat wat Jan Modaal doet mijlenver afligt van wat goed huishoudelijk beheer is (cfr. de energiebehoefte beperken), niettegenstaande de overheid al het handje probeert vast te houden. Als we dan gaan zeggen dat Jan Modaal zijn huis MOET isoleren op straffe van boete, dan gaat het ook weer iets zijn, want Jan Modaal heeft geen geld want Jan Modaal gaat op vakantie. Jan Modaal wil zijn pakjes aan huis geleverd. Jan Modaal wil een grote LED tv. Jan Modaal wil in de winter tomaten eten. Jan Modaal wil niet betutteld worden.

Ook absoluut mee akkoord dat er veel mensen dit niet goed doen. Vandaar dat ik, jammer genoeg want ik vind vrije keuze enorm belangrijk, vind dat er nog meer sturing moet komen hierop vanuit de overheid. Niet alleen ten behoeve van de personen zelf, maar ook ten behoeve van de maatschappij. Ten behoeve van huurders.

De stap waarbij er strengere isolatie-eisen zijn voor verhuurders is een stap in de goede richting, maar komt jammer genoeg ook te laat.

 

[SomeDude]

Ah, sinds wanneer geven we systematisch meer geld aan mensen die bewust slechte keuzes gemaakt hebben op energetisch vlak? Of waar stel ik voor om dat te doen? En wat hebben wat de individuen doen te maken met de sluiting van de kerncentrales?

Stop met trollen. We doen niet wat jij beweert. De premie die er nu komt is niet gebaseerd op isolatie of dergelijke. En het al dan niet krijgen van sociaal tarief staat ook los van isolatie.
Blijf serieus.

Verlaging van BTW op energie is vooral in het voordeel voor de grootverbruikers dus veelal de niet geïsoleerde woningen.

Daarnaast is de vraag naar energie hoger door de niet geïsoleerde woningen waardoor de prijzen stijgen bij schaarste.

 

[phate_13]

Ik ben helemaal niets in het belachelijke gaan trekken maar het is imo wraakroepend dat mensen die zichzelf zaken ontzegd hebben om bvb bij aankoop van een huis direct te kunnen isoleren nu wel mogen opdraaien voor anderen die misschien een gelijkaardig huis gekocht hebben en ipv te isoleren een vakantie geboekt hebben met dat geld. Als je dan toch zo inzit met een revolte moet je je misschien ook eens afvragen hoe je het gaat verkopen aan die andere helft, gezien daar wel het geld zit om de problemen aan te pakken. Wederom, met zou als regering helemaal niet moeten inzetten op verlaging van de energiefactuur gezien dat geen enkele aanzet geeft om de vraag te beperken. Men moet inzetten op verlagen van de vraag en daar hebben ze zeker wel nog wat mogelijkheden maar liever speelt men voor sinterklaas en diegene die veel verbruiken de facto belonen ipv aan te manen spaarzaam te zijn. En het is niet alsof die problematiek eigenlijk zo nieuw is he, al jaren zit men te zeggen dat we moeten minder gaan verbruiken willen we de klimaatdoelstellingen halen, jammer genoeg raakt het nu de mensen waar het pijn doet en nu is het opeens paniek natuurlijk.

Volledig akkoord, maar zoals ik hierboven reeds vermeld, het is toch niet dat die eerste groep moet opdraaien voor de keuzes van die andere groep? Dat is toch niet wat men doet of waar ik voor pleit? Indien men inderdaad nu subsidies zou gaan toekennen die enkel en alleen op energiegebruik zijn gestoeld, daar zou ik volledig mee akkoord gaan dat dat wraakroepend is.

Mogelijks dat ik iets gemist heb in recente ontwikkelingen en dat dat wel het geval is. Dan zou ik graag de verwijzing hiernaar zien en ben ik even verontwaardigd.

 

[phate_13]

Verlaging van BTW op energie is vooral in het voordeel voor de grootverbruikers dus veelal de niet geïsoleerde woningen.

Of veelal mensen die 25 graden stoken binnen en hun zwembad verwarmen?
Ik zie niet in hoe je dit ziet als gericht mensen die niet isoleren bevoordelen tov anderen. Het "voordeel" is in eerste instantie enorm beperkt en voor iedereen even hoog/laag.

Pas op, ik ben ook van oordeel dat men beter met een soort van basispakket werkt dat goedkoper is, in theorie, maar dit is heel complexe materie in de praktijk.

 

[SomeDude]

Of veelal mensen die 25 graden stoken binnen en hun zwembad verwarmen?
Ik zie niet in hoe je dit ziet als gericht mensen die niet isoleren bevoordelen tov anderen. Het "voordeel" is in eerste instantie enorm beperkt en voor iedereen even hoog/laag.

Pas op, ik ben ook van oordeel dat men beter met een soort van basispakket werkt dat goedkoper is, in theorie, maar dit is heel complexe materie in de praktijk.

Amaai over trollen gesproken
Weinig mensen zullen hun huis op 25 graden stoken
Weinig mensen zullen hun zwembad verwarmen in de winter

hoeveel huizen hebben zwembad: 1-2%?
hoeveel huizen zijn slecht geïsoleerd: +80%

 

[phate_13]

Amaai over trollen gesproken
Weinig mensen zullen hun huis op 25 graden stoken
Weinig mensen zullen hun zwembad verwarmen in de winter

Wat maakt de winter uit? Ik hoor pas nog van een collega van mijn broer dat deze 2000m² gas verstookte voor zijn zwembad te verwarmen. Wat maakt dat uit of dat al dan niet in de winter is? Is ook gewoon een annekdotisch voorbeeld wat niets zegt. Maar mooi van je dat je voor de zoveelste keer naast de kwestie reageert.

Hoe is er een ander beleid voor personen met een ander gebruiksprofiel?
Als ik 1 pint drink op café of ik drink er 20. De prijs per pint blijft hetzelfde.

 

[Valkuil]

Wat maakt de winter uit? Ik hoor pas nog van een collega van mijn broer dat deze 2000m² gas verstookte voor zijn zwembad te verwarmen. Wat maakt dat uit of dat al dan niet in de winter is? Is ook gewoon een annekdotisch voorbeeld wat niets zegt. Maar mooi van je dat je voor de zoveelste keer naast de kwestie reageert.

Hoe is er een ander beleid voor personen met een ander gebruiksprofiel?
Als ik 1 pint drink op café of ik drink er 20. De prijs per pint blijft hetzelfde.

Jan Modaal heeft geen zwembad en stookt zijn huis niet tot 25°C.

Als de overheid jou 15% korting geeft op pinten, dan maakt het voor de begroting (en dus zij die daaraan bijdragen) wel degelijk uit of jij één of twinig pinten drinkt, want dan is de kost 1*15% of 20*15% van de kostprijs.
Edit: en dus 19*15% minder marge voor gericht beleid.

 

[SomeDude]

Wat maakt de winter uit? Ik hoor pas nog van een collega van mijn broer dat deze 2000m² gas verstookte voor zijn zwembad te verwarmen. Wat maakt dat uit of dat al dan niet in de winter is? Is ook gewoon een annekdotisch voorbeeld wat niets zegt. Maar mooi van je dat je voor de zoveelste keer naast de kwestie reageert.

Hoe is er een ander beleid voor personen met een ander gebruiksprofiel?
Als ik 1 pint drink op café of ik drink er 20. De prijs per pint blijft hetzelfde.

Waarom zijn de gasprijzen geëxplodeerd? Omdat de voorraden voor de winter aangevuld moesten worden

Zwembaden worden overigens zelden op gas verwarmd

 

[nestorius]

Volledig akkoord, maar zoals ik hierboven reeds vermeld, het is toch niet dat die eerste groep moet opdraaien voor de keuzes van die andere groep? Dat is toch niet wat men doet of waar ik voor pleit? Indien men inderdaad nu subsidies zou gaan toekennen die enkel en alleen op energiegebruik zijn gestoeld, daar zou ik volledig mee akkoord gaan dat dat wraakroepend is.

Mogelijks dat ik iets gemist heb in recente ontwikkelingen en dat dat wel het geval is. Dan zou ik graag de verwijzing hiernaar zien en ben ik even verontwaardigd.

Uit uw opmerkingen lijkt mij toch dat je van mening bent dat we maar iedere klager gelijk moeten geven en ondersteunen in zijn energiefactuur ipv eens hun verantwoordelijkheid laten opnemen. Imo moet niemand arm worden door deze crisis maar mag de realiteit wel eens keihard binnen komen bij velen. Want er zijn wel degelijk grenzen aan solidariteit (eens het geld op is is solidariteit een lege doos) en ironisch genoeg zijn er nu een hoop bijgekomen die er wensen gebruik van te maken maar zelf wel gepoogd hebben er zo weinig mogelijk aan bij te dragen. Men moet echt gaan beseffen dat basisbehoeften niet zomaar uit de lucht komen vallen en de evidentie zelve zijn.

 

[phate_13]

Jan Modaal heeft geen zwembad en stookt zijn huis niet tot 25°C.

Als de overheid jou 15% korting geeft op pinten, dan maakt het voor de begroting (en dus zij die daaraan bijdragen) wel degelijk uit of jij één of twinig pinten drinkt, want dan is de kost 1*15% of 20*15% van de kostprijs.
Edit: en dus 19*15% minder marge voor gericht beleid.

Dat zeg ik toch ook niet?

Daarnaast : Gaan we nu zeggen dat energie geen basisbehoefte is? Dit is voer voor een andere locatie. Maar energie is een basisbehoefte, zou altijd al 6% moeten zijn. Daarbuiten kan je aan de hand van accijnzen of andere taksen een differentiatie maken in gebruik. Waarom blijven afschilderen alsof ik daar tegen zou zijn terwijl ik duidelijk aangeef hier wel fan van te zijn?

 

[phate_13]

Uit uw opmerkingen lijkt mij toch dat je van mening bent dat we maar iedere klager gelijk moeten geven en ondersteunen in zijn energiefactuur ipv eens hun verantwoordelijkheid laten opnemen. Imo moet niemand arm worden door deze crisis maar mag de realiteit wel eens keihard binnen komen bij velen. Want er zijn wel degelijk grenzen aan solidariteit (eens het geld op is is solidariteit een lege doos) en ironisch genoeg zijn er nu een hoop bijgekomen die er wensen gebruik van te maken maar zelf wel gepoogd hebben er zo weinig mogelijk aan bij te dragen. Men moet echt gaan beseffen dat basisbehoeften niet zomaar uit de lucht komen vallen en de evidentie zelve zijn.

Ik heb al meermaals aangegeven dat ik daar niet zo over denk. Graag niet reageren met wat je DENKT dat er staat terwijl er duidelijk iets anders staat.
Ik zeg dat er een maatschappelijk probleem is.

Dat jij denkt te weten hoe ik denk dat probleem op te lossen is nog iets heel anders. Waarbij duidelijk is dat je geen flauw benul hebt wat ik denk dat de oplossing is. Ik ben vooral het probleem aan het benoemen. Waarbij teveel mensen het als een individueel probleem beschrijven terwijl het overduidelijk is dat het een enorme impact heeft op de totale maatschappij.

 

[Valkuil]

Dat zeg ik toch ook niet?

Daarnaast : Gaan we nu zeggen dat energie geen basisbehoefte is? Dit is voer voor een andere locatie. Maar energie is een basisbehoefte, zou altijd al 6% moeten zijn. Daarbuiten kan je aan de hand van accijnzen of andere taksen een differentiatie maken in gebruik. Waarom blijven afschilderen alsof ik daar tegen zou zijn terwijl ik duidelijk aangeef hier wel fan van te zijn?

Door het voorbeeld te geven impliceer je dat het een relevante groep is (waarom anders het voorbeeld geven), terwijl de groep met een ondermaats geïsoleerde woning vele malen groter zal zijn.

Waar zeg ik dat energie geen basisbehoefte is? Een beperkte hoeveelheid energie is een basisbehoefte. Of je dat bekomt met 6% en een tax voor overmatig gebruik, of 21% en een basispakket met korting is tomato tomato.

 

[phate_13]

Door het voorbeeld te geven impliceer je dat het een relevante groep is (waarom anders het voorbeeld geven), terwijl de groep met een ondermaats geïsoleerde woning vele malen groter zal zijn.

Waar zeg ik dat energie geen basisbehoefte is? Een beperkte hoeveelheid energie is een basisbehoefte. Of je dat bekomt met 6% en een tax voor overmatig gebruik, of 21% en een basispakket met korting is tomato tomato.

En hoeveel daarvan hebben een huurwoning en hebben geen andere keuze?
Anyway, ik ga (proberen) niet verder te reageren op de discussie-thread die door troll somedude in gang gezet is. Is duidelijk dat er nu plots gewoon geneut wordt over details en de kern van de discussie op een zijspoor gezet wordt.

Ik ga akkoord met alles wat je in deze comment zegt. Ik heb nergens anders beweerd.

Ik zeg dat dat geen beleid is dat gemaakt is OM grootverbruikers te belonen. Het is geen belastingsverlaging die vooral hierop gericht is. Jammer genoeg is er een side-effect aan, correct. Maar ik begrijp ook dat voor een "snel" beleid qua pijnverzachting, dit de makkelijkste optie was. Het is een soort van "shotgun approach" in panic mode. Voor een grondig beleid moet men de tijd nemen. Ik hoop dat men dat ook doet (maar vrees er ook voor).

 

[Voidski]

Ik vind het wel grappig hoe er soms wordt gedaan dat iedereen zijn huizen maar had moeten isoleren en dat we dit hadden moeten zien aankomen. Wij verdienen thuis redelijk gemiddeld (naar BG normen is dat dus in de lagere lagen van de maatschappij) en voor ons doet dit vrij veel pijn.
Wij hebben een huis gekocht met een budgetbepaling waarbij rekening werd gehouden dat we vrij gemakkelijk nog konden sparen om renovaties te bekostigen. Helaas gaat nu veel van ons spaarvermogen naar een verhoogde energierekening waardoor wij niet het geld hebben om die renovaties te doen.

Ook het aantal huizen dat op de markt komt met een EPC A/B is bedroevend, zeker als we rekening moeten houden met de prijzen op dit moment. Op dit moment voelt het voor ons gewoon werken om ons facturen te kunnen betalen zonder dat we ruimte hebben voor de dingen de we graag doen en dat is toch verre van plezant te noemen. Zeker als er geen enkele verbetering in zicht is in de nabije toekomst.