Algemene verplichting tot tijdsregistratie arbeidsprestaties in 2027

[beryl]

Je weet helemaal niks, wat je weet is wat in het stuk papier staat dat je tekent. Ik heb geen probleem met flexibiliteit en overuren en weet ik veel wat. Maar zet het op papier zodat er geen discussie over mogelijk is. Maar als je op papier zet dat het een 38 uren werkweek en dat daar x euro tegenover staat dan is alles wat daar op maand of jaar basis over gaat gratis werken voor het bedrijf.

Als dat er bij hoort is er geen enkel probleem met dat op papier te zetten, het feit dat dat vaak niet gedaan wordt is een duidelijk teken dat het de randjes van de legaliteit afloopt.

Het probleem is dat je hier wettelijk heel moeilijk van kunt afwijken. Ik denk dat er heel wat werkgevers zijn die heel graag in hun contract transparant zouden willen zetten dat een bepaalde functie niet echt een beperking op werkuren heeft maar da's wettelijk in veel situaties niet mogelijk. Dat wordt vaak wel mondeling gezegd maar de wetgeving is te strikt om dat ook wettelijk te regelen (terwijl beide partijen dat eigenlijk wel zouden willen). Het ironische is dat zo'n flexibele regelingen waar er overuren gemaakt worden bijna altijd de functies zijn aan de bovenkant van de arbeidsmarkt, het zijn vooral de functies die minst vanal bescherming nodig waarvan het nu zal lijken of dat ze uitgebuit worden en waar er aanpassingen nodig gaan zijn waar niemand beter van gaat worden.

Het zou ergens wel goed zijn om een soort van regeling te hebben waarbij, als je X euro boven een sector barema verdiend, die overuren geen probleem zouden zijn. Bij situaties waarbij de werknemer duidelijk eisen kan stellen tegenover de werknemer en de relatie niet eenzijdig is qua macht mogen we gerust wat meer contractuele vrijheid toestaan vind ik. De huidige sociale wetgeving is nog wat teveel op de leest geschoeid dat werknemers diep moesten buigen uit de dankbaarheid omdat de werkgever hen toch een job gunde, da's al lang niet overal de situatie niet meer.

 

[JanusDR]

Geen enkele wettekst is perfect voor elke situatie. Als het nu betekent dat je vrouw gemiddeld 1 a 2 keer extra per dag max 2 muisklikken of smartphonebewegingen moet doen tov een werknemer die dat max 2 keer moet doen omdat ze extra vrijheid van haar werkgever krijgt, dan vind ik dat geen zware opgave.

Dat is wel een zware opgave, dat is namelijk dagelijkse extra bureaucratische schijtpap.
Alsof er daarvan nog niet genoeg is voor de werkgever, nu nog wat voor de werknemer.
Voor niets.
Elke week, elke werkdag, meerdere keren per dag.

Bovenop het constante gepiep als uw auto 1km/u te snel rijdt (waarbij de maxsnelheid de helft van de keren dan nog verkeerd is) flesdoppen die uw lip beschadigen als je de fles zou hergebruiken, kartonnen rietjes die verpappen na 5 minuten, dure energie, en nog wat voorbeelden van bureaucratisch EU latent werklozen wetgeving gedoe waardoor mensen het op hun heupen krijgen.
Een som van onnozelheden die het draagvlak voor de EU voor belangrijker zaken zoals meer bevoegdheden en innovatie ondermijnen.

 

[JanusDR]

Nu goed, waarschijnlijk wordt het gewoon een pro forma iets, en discussiëren we hier gewoon over het principe van een soort van dagelijkse realtime registratie.
Wetteksten moeten nog geschreven worden en 'de regering wil een zo ruim mogelijke invulling geven'.

"De verplichting zal volgens haar in principe voor alle werknemers gelden vanaf 2027, al zouden uitzonderingen mogelijk blijven. De Europese regels laten ruimte voor vrijstellingen voor bijvoorbeeld handelsvertegenwoordigers of leidinggevenden. "

De definitie zal dus waarschijnlijk ruim worden en als het maandelijks retroactief mag ingevuld worden, wordt het waarschijnlijk al helemaal een pro forma invulling van die verplichting.

 

[Nineshots]

Dat kan niet in vele bedrijven tijdens de werkweek. Voor 1 team mss wel, maar niet voor het hele bedrijf. En voor vele client facing jobs kan het ook niet.
Anderzijds gebeurt het bij velen wel degelijk tijdens de werkuren, of 50/50.

Dat is meer van niet willen. Ik kijk nu bijvoorbeeld naar delaware omdat ik dat bedrijf wel redelijk goed ken, die doen meerdere keren per jaar een team event voor héél het bedrijf (+1000 man die daar naar afkomt) terwijl dat een consulting bedrijf is.

Ook weet ik van verschillende grote consulting bedrijven dat die avondsessies en weekenduitjes volledig optioneel zijn.
Ze allemaal meedoen zal je carriere wel een boost geven (wat logisch is), maar het blijft optioneel.

 

[Loser]

Volledig akkoord dat dit betaalde uren moeten zijn in dit soort jobs die hoofdzakelijk op tijd afgerekend worden.


Dan solliciteer je toch op een andere manier dan ik deed. Anderzijds, als de bedrijfscultuur u niet bekend was, en het staat u niet aan, dan verander je best van job?
Dat is toch ook zo als uw baas een onveranderlijke asshole blijkt te zijn? Je kan daar jaren over klagen en een burnout door krijgen, maar verander dan toch? (anekdotisch voorbeeld uit de omgeving)

Ik vermoed dat het voor arbeiderscontracten anders is, maar bij mijn vrouw staat daar bv. in dat ze af en toe verwacht kan worden om buiten de reguliere kantooruren of 'standplaats' te werken, alsook deel te nemen aan buitenlandse events a rato van max 10 dagen per jaar etc.

Maar je bekijkt alles vanuit jouw situatie en die is echt niet zo algemeen als je wel voordoet. Je verwijst altijd naar arbeidscontracten vs jouw/jullie contract. Maar ik ben bediende, heb een master en geen enkele van je opmerkingen gaan op voor mijn bedrijf of zelfs hele sector. Je kijkt naar een heel specifieke job en veralgemeent die. Bij ons kun je niet zomaar veranderen binnen dezelfde sector. Dat is net meer reden om de werknemers te beschermen, zij hebben sowieso al weinig macht.

Tuurlijk kan ik veranderen. Maar waarom, als het bij het bedrijf ligt? En waarom ben je dan tegen een regel die de werknemer helpt in zo’n geval? Tegen een regel die de werknemer iets meer tanden geeft als hij wordt uitgebuit, om het zo te zeggen?

 

[Renegadexxripxx]

Het enige waar ik mij echter de vraag bij stel is dat op de plaatsen waar men die acties nu al doet. Dat men niet gewoon gaat eisen dat je pas die tijd registreert het moment dat je officieel zou moeten doen.

De camionchauffeur die uit zijn camion stapt en dan mag tikken om dan daarna nog even zijn camion proper te maken. De kok die een half uur vroeger daar komt om de pizzaoven voor te warmen en pas tikt na dat halfuur. De verpleegsters of productiearbeiders of... die een kwartier vroeger moeten daar zijn voor de handover om pas te tikken na de handover.

En de werknemers die dit niet doen, die vliegen na de testperiode zo snel mogelijk buiten.
Ik stel mij vragen hoe nuttig dit in de realiteit is om die gewenste bewijslast te verzekeren als het sowieso al de werkgevers zijn die de kantjes ervanaf lopen waar dit nodig is. Waarom zouden die de kanten er niet verder van aflopen.
Daarnaast heb je nu eenmaal mensen zoals mij die een dweil zijn. Om verschillende redenen.

Ik denk dat het belangrijker is om ervoor te zorgen dat je deftige regels hebt waar flexibiliteit mogelijk is en de regels ook duidelijk genoeg zijn om aan eenduidige enforcing te kunnen doen. En dan moet je best ook de middelen en mensen hebben voor de controles uit te voeren. Niet om de goeie te pakken of te irriteren maar om die slechte eruit te wieden.

Als de kok de eigenaar is van het restaurant dan lijkt mij dat helemaal anders dan als dit een gewone werknemer is waar dit extra zich niet echt reflecteert in de verloning.

 

[Tonerider]

ik heb het altijd al absurd dat zo'n zaken als uw camion proper maken, eerder komen om de oven op te zetten (als het van WG gevraagd wordt), de handover, de kassa tellen na het sluiten van de winkel, eigenlijk niet als werk bezien wordt. Want dat is het toch duidelijk wel. Ge zit niet op uw gemakske in de cafetaria een koffietje te drinken of in uwe zetel tv te zien he. Ge zijt duidelijk met uw werk bezig. Dat mag dan echt wel ook geregistreerd worden als werk. Als ge als WG wil dat uw werknemers met een propere camion rijden dat moet ge ofwel een firma inhuren om die na werktijd proper te maken ofwel een slot in het werkschema van uw WN voorzien om dat werkje uit te voeren. (Ik heb het dan wel over personen in loondienst)

 

[JPV]

Dat is wel een zware opgave, dat is namelijk dagelijkse extra bureaucratische schijtpap.
Alsof er daarvan nog niet genoeg is voor de werkgever, nu nog wat voor de werknemer.
Voor niets.

Die "Voor niets" toont aan dat je geen enkel begrip hebt voor de problemen in andere sectoren.

 

[JPV]

Het enige waar ik mij echter de vraag bij stel is dat op de plaatsen waar men die acties nu al doet. Dat men niet gewoon gaat eisen dat je pas die tijd registreert het moment dat je officieel zou moeten doen.

dat risico heb je altijd. Maar het is niet omdat in 20% van de gevallen de werkgever nog altijd eist dat je dan pas mag registreren, dat dit geen effect kan hebben. Want dat eisen gebeurt dan mogelijks via mail, telefoon of dergelijke en kan als bewijs gebruikt worden.

 

[zarathustra]

Dat is wel een zware opgave, dat is namelijk dagelijkse extra bureaucratische schijtpap.
Alsof er daarvan nog niet genoeg is voor de werkgever, nu nog wat voor de werknemer.
Voor niets.
Elke week, elke werkdag, meerdere keren per dag.

Ik snap uw redenering niet hoor. elke dag 5 minuten --> "bureaucratische schijtpap"
Maar de voorbeelden zoals ze hier genoemd worden van 15-30 minuten voor en na de eigenlijke werkuren nog moeten werken, of hele weekends op offeren "tja dat hoort er gewoon bij"

Does not compute

 

[parabellum]

toch wel: omkeren bewijslast. Een continue tijdsregistratie die altijd dezelfde uren bevat, zal wss niet aanvaard worden als correcte weergave.

Mja ge kunt nu ook niet een dweil zijn en op uw strepen staan, als uw baas zegt "niet" heb je weinig "bewijskracht"

Dit gaat voor veel sectoren toch iets betekenen hoor.

- Arbeiders die om 07:00u starten, maar om 06:30 of 6:45 aanwezig moeten zijn voor briefing vorige ploeg
- Winkelpersoneel dat werkt tot 18:00u en dan de winkel nog moet fatsoeneren, kassa tellen etc
- kok die om 18:00 begint, maar al om 17:30 moet daar zijn om zijn bv pizza oven al op te warmen
- vrachtwagenchauffeurs wiens uren tellen tot op de parking van het bedrijf, en dan hun camion nog mogen beginnen schoonmaken
...

Gaat het voor de meeste hier op het forum veel verschil maken? Waarschijnlijk niet, maar dit forum is niet representatief voor de beroepsbevolking in dit landje

En dan gaan we eigenlijk er nog continu vanuit dat het over een voltijdse job gaat en overuren, maar er gaan ook enorm veel mensen met een deeltijds uurrooster mee geholpen zijn (en er gaan ook veel werkgevers op vloeken..)

Ik heb als jobstudent genoeg als arbeider gewerkt om te weten dat er daar soms kantjes vanaf gelopen worden en dat je daar als werknemer heel wat minder leverage hebt.

Maar het is toch naief om te denken dat werkgevers die dit nu van hun personeel verwachten een systeem gaan opzetten waar werknemers zich veilig voelen om hun werkelijk gepresteerde uren in te geven?
Zeker omdat de Belgische regering gaat voor een minimum minimorum aanpak waardoor je geen 'sluitend' systeem hoeft in te voeren, maar iets als een papieren blad aan de muur waar de 'uren' worden ingegeven ook al genoeg is? Of denk je dat de typische West-Vlaamse KMO waar je 9 uur per dag werkt, zonder slag of stoot nu een uur overuren per dag gaat uitbetalen?
Geef dan toch tenminste de indruk dat je een systeem wil invoeren dat niet te manipuleren valt, maar dat is duidelijk absoluut niet het doel van de overheid. 'We moeten van Europa dus we gaan hier iets halfslachtigs in een wettekst gieten en voor de rest trekt ge er uw plan mee'.

Probleem is ook dat je hier steeds met one-size-fits-all wetgeving zit. Dat gaat dan van productiejobs aan minimumloon tot hooggeschoolden met een dik pakket en veel vrijheid in hun job.
Ik besef maar al te goed dat je aan de onderkant van de ladder best genoeg veiligheidssystemen inbouwt. Vakbondsafvaardiging, automatische indexatie, uurregistratie (maar dan niet zo'n vrijblijven en manipuleerbaar systeem als wat ze nu gaan verplichten).
Aan de bovenkant van de ladder heb je die problematiek veel minder. Een indexsprong voor hoge lonen? Mobiliteit van hooggeschoolden ligt hoog genoeg dat de meesten dat wel gecompenseerd kunnen krijgen van hun werkgever (behalve de gebaremiseerden, I know. Overheid heeft voor en nadelen). Vakbond? Niemand hier is gesyndiceerd, alles loopt vlot. Uurregistratie? Niemand telt hier uren.

Wat ik mij ook afvraag: wat met impliciete afspraken die nu bestaan? In mijn contract staan flexibele start en einduren, maar in de praktijk wijk ik daar vaak van af. Starten om 10:30 en dan doorwerken tot 18:30, geen probleem hier maar contractueel niet in orde. Thuiswerk moet volgens het contract steeds op voorhand gecommuniceerd en goedgekeurd worden, in de praktijk is het as you please. Volgende week ga ik naar de tandarts en ik doe dat tijdens mijn uren, maakt niemand een probleem van maar staat wederom niet in het arbeidscontract. Af en toe word ik buiten de uren gebeld als er problemen zijn, ik krijg daar een standaard vergoeding voor. Wat valt dan onder 'overuren' en wat onder 'wat gedekt wordt door de vergoeding voor out of hours beschikbaarheid'? Etcetera etcetera.
Veel hooggeschoolden hebben bepaalde flexbiliteiten verworven die niet expliciet ergens beschreven staan. Stricte tijdregistratie zou niet alleen overuren blootleggen, maar ook een niet conformiteit met het arbeidscontract. Ik denk echter dat niemand staat te springen om z'n flexibiliteit op te geven, noch dat werkgevers staan te springen om die flexibiliteit in een arbeidscontract te verankeren.

 

[Loser]

Ik heb als jobstudent genoeg als arbeider gewerkt om te weten dat er daar soms kantjes vanaf gelopen worden en dat je daar als werknemer heel wat minder leverage hebt.

Maar het is toch naief om te denken dat werkgevers die dit nu van hun personeel verwachten een systeem gaan opzetten waar werknemers zich veilig voelen om hun werkelijk gepresteerde uren in te geven?
Zeker omdat de Belgische regering gaat voor een minimum minimorum aanpak waardoor je geen 'sluitend' systeem hoeft in te voeren, maar iets als een papieren blad aan de muur waar de 'uren' worden ingegeven ook al genoeg is? Of denk je dat de typische West-Vlaamse KMO waar je 9 uur per dag werkt, zonder slag of stoot nu een uur overuren per dag gaat uitbetalen?
Geef dan toch tenminste de indruk dat je een systeem wil invoeren dat niet te manipuleren valt, maar dat is duidelijk absoluut niet het doel van de overheid. 'We moeten van Europa dus we gaan hier iets halfslachtigs in een wettekst gieten en voor de rest trekt ge er uw plan mee'.

Probleem is ook dat je hier steeds met one-size-fits-all wetgeving zit. Dat gaat dan van productiejobs aan minimumloon tot hooggeschoolden met een dik pakket en veel vrijheid in hun job.
Ik besef maar al te goed dat je aan de onderkant van de ladder best genoeg veiligheidssystemen inbouwt. Vakbondsafvaardiging, automatische indexatie, uurregistratie (maar dan niet zo'n vrijblijven en manipuleerbaar systeem als wat ze nu gaan verplichten).
Aan de bovenkant van de ladder heb je die problematiek veel minder. Een indexsprong voor hoge lonen? Mobiliteit van hooggeschoolden ligt hoog genoeg dat de meesten dat wel gecompenseerd kunnen krijgen van hun werkgever (behalve de gebaremiseerden, I know. Overheid heeft voor en nadelen). Vakbond? Niemand hier is gesyndiceerd, alles loopt vlot. Uurregistratie? Niemand telt hier uren.

Wat ik mij ook afvraag: wat met impliciete afspraken die nu bestaan? In mijn contract staan flexibele start en einduren, maar in de praktijk wijk ik daar vaak van af. Starten om 10:30 en dan doorwerken tot 18:30, geen probleem hier maar contractueel niet in orde. Thuiswerk moet volgens het contract steeds op voorhand gecommuniceerd en goedgekeurd worden, in de praktijk is het as you please. Volgende week ga ik naar de tandarts en ik doe dat tijdens mijn uren, maakt niemand een probleem van maar staat wederom niet in het arbeidscontract. Af en toe word ik buiten de uren gebeld als er problemen zijn, ik krijg daar een standaard vergoeding voor. Wat valt dan onder 'overuren' en wat onder 'wat gedekt wordt door de vergoeding voor out of hours beschikbaarheid'? Etcetera etcetera.
Veel hooggeschoolden hebben bepaalde flexbiliteiten verworven die niet expliciet ergens beschreven staan. Stricte tijdregistratie zou niet alleen overuren blootleggen, maar ook een niet conformiteit met het arbeidscontract. Ik denk echter dat niemand staat te springen om z'n flexibiliteit op te geven, noch dat werkgevers staan te springen om die flexibiliteit in een arbeidscontract te verankeren.

Dan vul je het in zoals overeengekomen? Je vult het in zoals jij het goed vindt. Hoef je je tandartstijd niet specifiek door te geven of in te halen, dan nu ook niet.

Kan er iemand in de problemen komen bij controle? Ja, maar dat is nu ook. Als je er niet bent terwijl de controleur verwacht van wel, bijvoorbeeld. Maar daaraan verandert toch niets?

 

[beryl]

noch dat werkgevers staan te springen om die flexibiliteit in een arbeidscontract te verankeren.

Ik denk eigenlijk dat veel werkgevers dat wel graag zouden doen maar dat mag gewoonweg niet. Ook van thuiswerk is de officiële versie een administratief en beperkend kluwen geworden, in de praktijk lost met dat in veel bedrijven op, zoals bij jullie, om de regels gewoon te negeren omdat zowel werkgever als werknemer daar niet beter van worden (maar bij sommige bedrijven en werknemers zullen die beperkingen wel degelijk nut hebben). Ik vermoed dat de nieuwe verplichting ook wel zoiets zal worden, iets dat in de mate van het mogelijke gewoon genegeerd wordt.

 

[JanusDR]

Maar je bekijkt alles vanuit jouw situatie en die is echt niet zo algemeen als je wel voordoet.
Tuurlijk kan ik veranderen. Maar waarom, als het bij het bedrijf ligt? En waarom ben je dan tegen een regel die de werknemer helpt in zo’n geval? Tegen een regel die de werknemer iets meer tanden geeft als hij wordt uitgebuit, om het zo te zeggen?

Die "Voor niets" toont aan dat je geen enkel begrip hebt voor de problemen in andere sectoren.

Het is dan ook de totale veralgemening van de regel die mij tegensteekt.
Doe het dan enkel specifiek per paritair comité of jobsoort of zoiets.

 

[JPV]

Het is dan ook de totale veralgemening van de regel die mij tegensteekt.
Doe het dan enkel specifiek per paritair comité of jobsoort of zoiets.

Geef me eens een duidelijk afgelijnde "jobsoort"?

of een paritair comité waar enkel hoge lonen in voorkomen waar je kan veronderstellen dat er flexibiliteit geven/nemen is qua uren en waar eventuele overuren in het loon zitten?

Als je denkt dat het een absurde maatregel is, zou je van elks toch wel direct enkele voorbeelden moeten kunnen geven.

 

[JPV]

Ik denk eigenlijk dat veel werkgevers dat wel graag zouden doen maar dat mag gewoonweg niet.

"dat" is nogal ruim omschreven. Er mag héél veel qua flexibiliteit, maar en zelfs als het in regels gegoten wordt kan je er in onderling overleg nog altijd vanaf wijken. Het is dus grotendeels onwil of vrees dat flexibiliteit niet zomaar en plots (nadat je het eerst in je voordeel nam) afgenomen kan worden.

En ja, natuurlijk zijn er ook arbeiders/bedienden die flexibiliteit misbruiken.

 

[JanusDR]

Ik snap uw redenering niet hoor. elke dag 5 minuten --> "bureaucratische schijtpap"

Het is 5 min dit, 5 min dat, systeem blokkeert, niet bereikbaar, planning verandert, er zijn nog 10 zaken die allemaal 'maar 5 min duren'.
De auto piept ook maar een 20 keer per dag per snelheidslimietoverschrijding van 1km.

De bedoeling is misschien om niet de hele dag door mentaal geconfronteerd te worden met micromaatregelen die de hele dag door frustraties of onproductieve tijd kosten, opgelegd door bureaucraten.
Vandaar dat het misschien een pet peeve geworden is.

Maar de voorbeelden zoals ze hier genoemd worden van 15-30 minuten voor en na de eigenlijke werkuren nog moeten werken, of hele weekends op offeren "tja dat hoort er gewoon bij"

Does not compute

Die voorbeelden van @Silence ben ik volledig mee akkoord.
Voor andere jobs die hoofdzakelijk 'denkwerk' zijn is het typisch Europees om daar weer elke flexibiliteit te gaan microreguleren.

Eerst voorop lopen qua innovatie en raketten produceren aub zodat we minder moeten knielen en slurftrekken, daarna kunnen we misschien pretenderen dat ons systeem goed of beter is dan andere minder sociale arbeidswetgeving.

 

[JanusDR]

Geef me eens een duidelijk afgelijnde "jobsoort"?

Camionchauffeur, metaalarbeider, kassier, metser, etc etc.
Gaat daar een grijze zone zijn? Ja waarschijnlijk wel hé, maar beter ongeveer juist dan iedereen gekloot.

Of het gewoon pro forma maken zodat het genegeerd kan worden, wat ik eigenlijk verwacht van deze regering.
Godzijdank voor mijn standpunt dus dat Groen/Pvda of de PS niet mee aan het roer zitten.

Dit is wel een stiekeme P&A aan het worden, en dat doe ik niet meer mee

 

[JPV]

Camionchauffeur, metaalarbeider, kassier, metser, etc etc.
Gaat daar een grijze zone zijn? Ja waarschijnlijk wel hé, maar beter 'ongeveer juist' dan iedereen gekloot.

Een lijst van werknemers die wél met priktijden moet werken en al de rest niet, beschermt niet de personen die beschermd moeten worden. Zo'n lijst opstellen is onmogelijk (bvb de bouw heeft al een grote lijst en die is gigantisch outdated: https://orbiss.be/uploads/documents/PC-124-Functieclassificatie.pdf). Het zou dus al omgekeerd moeten zijn, dat was eigenlijk wat ik vroeg. En al wat er niet in staat, moet aan tijdsregistratie doen.

Wat je gaf is trouwens een functie, geen jobsoort (da's dan eerder genre "communicatie", "administratief medewerker","winkelmedewerker")

En niet toevallig dat je niet tot een lijst van PC's komt, da's al helemaal moeilijk.

 

[JanusDR]

Een lijst van werknemers die wél met priktijden moet werken en al de rest niet, beschermt niet de personen die beschermd moeten worden.

Die hebben priktijden dus daar ligt het probleem niet volgens jou?
Wat dan met die lijst van @Silence , want dat lijken mij net de misbruiken te zijn?

Wat verhelpt die nieuwe registratie dan juist als een camionchauffeur blijkbaar zijn camion moet kuisen buiten de uren?