Svartálfar
Well-known member
Beste voor de competitie dat die match niet herspeeld wordt, voor het belgisch voetbal vind ik dit nu niet bepaald positief als enkel het referee department mag oordelen over eventuele fouten van hun scheidsrechters. Hebben dit seizoen naar de buitenwereld toch echt geen goede indruk gemaakt (under review om maar iets te noemen), dat gaat toch moeten veranderen. Herspelen had die dingen mss kunnen versnellen, nu zal de druk voor verandering/verbetering op andere manieren opgevoerd moeten worden.
starspike
Well-known member
Zet dat toch eens in het donker thema! Ons forum int wit suckt.
Silence
Well-known member
Een vervolg van die penaltygate zagen we wel afgelopen zondag naar mijn mening.
De ref die tegen elke speler aan de rand van de 16 afzonderlijk ging zeggen dat ze zeker niet te snel mochten inlopen.
Ik wil gerust geloven dat dat de concentratie en bijgevolg kwaliteit van Tolu niet ten goede komt om daar zo lang te staan rondloeren.
Maar corruptie?
Dan zouden de penalty's op Standard of OHL ook wel gefloten zijn voor Rsca zeker?
Ik had eigenlijk wel graag gehoord in die hele uitleg of de VAR effectief naar alle spelers moest kijken ipv enkel naar die met de directe invloed (zoals het in het protocol staat), dat zou misschien voor sommige de beslissing al beter te aanvaarden maken.
De ref die tegen elke speler aan de rand van de 16 afzonderlijk ging zeggen dat ze zeker niet te snel mochten inlopen.
Ik wil gerust geloven dat dat de concentratie en bijgevolg kwaliteit van Tolu niet ten goede komt om daar zo lang te staan rondloeren.
Maar corruptie?
Dan zouden de penalty's op Standard of OHL ook wel gefloten zijn voor Rsca zeker?
Ik had eigenlijk wel graag gehoord in die hele uitleg of de VAR effectief naar alle spelers moest kijken ipv enkel naar die met de directe invloed (zoals het in het protocol staat), dat zou misschien voor sommige de beslissing al beter te aanvaarden maken.
Babaluna
Well-known member
Dit dacht ik ook wel toen ik het vonnis las.
Het zou inderdaad te gek voor woorden zijn om die match te laten herspelen. Ik sta 100% achter die beslissing. Maar dat vonnis vind ik toch ook wat lachwekkend. Wat daar gebeurt zijn niet zomaar foutjes. Dat zijn echt ongelofelijke kemels waar je je effectief de vraag kan stellen hoe het mogelijk is dat professionals dit zomaar foutief kunnen beoordelen. Als een boekhouder dagelijks fouten maakt, gaat die ook kritiek krijgen en zijn ontslag krijgen. Om dan met het cliché af te komen dat het gemakkelijk is om vanuit je zetel daarover te oordelen. Tja. Dat is effectief wat de VAR moet doen, uiteindelijk.
De match herspelen is geen optie, maar dit zomaar weer laten passeren en die refs wéér volledig af te schermen, ik snap dat eerlijk gezegd niet. Het is geen gemakkelijke job, maar refs zijn doorgaans mensen met een gigantisch ego. Daar zijn studies rond gedaan geweest. Die zouden wel tegen een stootje moeten kunnen. Nu krijgen ze nog altijd een vrijgeleide om er op los te knoeien. Tuurlijk dat dat op den duur verdacht begint te lijken, en dat ze steeds minder op begrip kunnen rekenen. Er zijn genoeg ideeën die geprobeerd kunnen worden om dit probleem eens aan te pakken.
De ref is geen übermensch. Maar je mag toch verwachten dat ze de basics van het spelletje kennen. Blijkbaar niet.
Volgens hun uitleg kunnen we de VAR beter terug afschaffen als we toch maar de fouten van de arbitrage zomaar moeten accepteren. Voor de rest sluit ik mij aan bij @Svartálfar zijn uitleg. Herspelen is idd niet de oplossing en had voor mij zeker niet gehoeven, maar op deze manier blijven we sukkelen in een straatje zonder eind.
Als de scheidsrechter een duidelijke fout maakt (wat ook kan gebeuren), is er nog steeds de VAR om hem hierop te wijzen. Zij kunnen vervolgens hun tijd nemen en hoeven helemaal geen beslissing te nemen in slechts enkele seconden. Als men dan hier ook aan het klungelen gaat, mag daar best wat van gezegd worden. Spitsen die continue kansen missen worden op den duur trouwens gewoon vervangen en zelfs verkocht, scheidsrechter die continue fouten maken mogen hier gewoon verder blijven aanmodderen op deze manier.
Die fases van in Anderlecht - Genk en vooral KVM - Brugge zijn wat mij betreft gewoon onverklaarbare blunders. Ze zitten daar met drie(!) mensen en vervolgens zien ze doodleuk spelers over het hoofd wat dus een serieuze invloed heeft op de uiteindelijke beslissing van de ref in kwestie. Die buitenspelfase van Brugge vind ik echt niet kunnen. Ze zien daar een gewoon een KVM-speler over het hoofd die letterlijk vlakbij de Brugge-speler staat die de voorzet trapt. Dat de lijnrechter dat al niet ziet vind ik al op het randje, maar de VAR? Dat valt echt niet uit te leggen wat mij betreft.
Dus nee, scheve vergelijking mijn inziens.
Ik ga hier niet mee akkoord want dit is gewoon appels met peren vergelijken. Doelkansen en/of strafschoppen missen catalogeren onder 'fouten maken'? Serieus? Dat zijn zaken die kunnen gebeuren. Zaken die gebeuren omdat een voetballer in slechts luttele seconden tijd een beslissing moet nemen. En die niet ongedaan gemaakt kunnen worden.
Als de scheidsrechter een duidelijke fout maakt (wat ook kan gebeuren), is er nog steeds de VAR om hem hierop te wijzen. Zij kunnen vervolgens hun tijd nemen en hoeven helemaal geen beslissing te nemen in slechts enkele seconden. Als men dan hier ook aan het klungelen gaat, mag daar best wat van gezegd worden. Spitsen die continue kansen missen worden op den duur trouwens gewoon vervangen en zelfs verkocht, scheidsrechter die continue fouten maken mogen hier gewoon verder blijven aanmodderen op deze manier.
Die fases van in Anderlecht - Genk en vooral KVM - Brugge zijn wat mij betreft gewoon onverklaarbare blunders. Ze zitten daar met drie(!) mensen en vervolgens zien ze doodleuk spelers over het hoofd wat dus een serieuze invloed heeft op de uiteindelijke beslissing van de ref in kwestie. Die buitenspelfase van Brugge vind ik echt niet kunnen. Ze zien daar een gewoon een KVM-speler over het hoofd die letterlijk vlakbij de Brugge-speler staat die de voorzet trapt. Dat de lijnrechter dat al niet ziet vind ik al op het randje, maar de VAR? Dat valt echt niet uit te leggen wat mij betreft.
Dus nee, scheve vergelijking mijn inziens.
Tits
Member
Gavin
Well-known member
Wat een overwinning!
Hoewel ik ook moeite heb met de motivering van het vonnis. Hier wordt de VAR gevraagd om een kosmische waarheid, een digitale beslissing, te nemen. Moet de schipper een cent betalen: ja of neen? Spelers op het veld maken fouten op het niveau van discretie van de ref: dat zijn menselijke beslissingen, interpretaties van waar de bal komt en hoe deze te beoordelen, dat is een spectrum. Dit BAS heeft de juiste beslissingen genomen qua herspeling bij een dwaling, maar faalt ook in het verklaren van de menselijke component ... en faalt hier ook in het onderstrepen hoe groot de fout van de VAR was. De uitleg voor de ref is goed, maar niet voor de VAR. Scheidsrechters kunnen zoals spelers niet verkocht worden, maar die hun coaches kunnen zoals in voetbal wel de schuld krijgen en vervangen worden. Dat is toch wat voetbalploegen doen als spelers niet renderen, eerst de coach de schuld geven voor slechte begeleiding? En dat lijkt hier toch wel de grootste frustratie: er is niemand die vertrouwen heeft in De Bleeckere of Layec of wie daar nog allemaal aan de knoppen draait. Zodra die het moeten komen uitleggen, inclusief sujetten als Le Gumienny of La Pots die worden neergezet als referentie, dan is haast letterlijk iedereens eerste reactie: "die vertrouw ik niet", "wat gaat die nu weer onder de mat vegen" of zelfs "wat weet die er nu van?" Naar Hein en Deila hun gewauwel luisteren we ondertussen ook helemaal anders dan naar Klopp of Guardiola, ook al spelen die met ander materiaal van spelers. En trainers moeten zelfs niet eens integriteit hebben.
Ik heb de VRT en het BAS en het PRD en een rechtbank en straks ook misschien nog het VIAS of Pommelien Thijs op de MIAs erover gehoord in het Journaal, en ik vind mijn uitleg nog altijd het beste. Ik kan dit beter!
starspike
Well-known member
Gavin speakin' truths. Inderdaad, die match herspelen niet doen, kan ik op zich mee leven. Maar dan wil ik wel verandering zien aan wat er bovenaan de arbitrage gebeurt. Want dit draait niet enkel om Genk, het is elke week wel ergens (en soms op meerdere plaatsen) feest. En ze komen zich daarna wat wauwelend excuseren en rond de pot draaien en argument X de ene week voor iets gebruiken en de andere week voor iets anders.
Ook mooi om een reactie te zien op die vergelijking met voetballers: Als spelers en/of coaches hun werk ZO slecht doen als de arbitrage worden die ook buitengeroepen door hun publiek en vliegen die uiteindelijk ook buiten. Vrancken krijgt bij ons ook van velen de volle laag. Tolu zien de meesten liever vandaag dan morgen vertrekken. Enzzzzzz Dus die hun fouten blijven ook niet zonder gevolg.
Ook mooi om een reactie te zien op die vergelijking met voetballers: Als spelers en/of coaches hun werk ZO slecht doen als de arbitrage worden die ook buitengeroepen door hun publiek en vliegen die uiteindelijk ook buiten. Vrancken krijgt bij ons ook van velen de volle laag. Tolu zien de meesten liever vandaag dan morgen vertrekken. Enzzzzzz Dus die hun fouten blijven ook niet zonder gevolg.
Ik vind het maar een rare motivering. Ik had nooit verwacht dat ze gingen laten herspelen omwille van HeT pReCeDeNt, maar had wel verwacht dat ze zouden erkennen dat er een fout tegen de regels was. Ook al kan dat waarschijnlijk niet? En houdt het erkennen van de fout ook automatisch in dat er herspeeld moet worden.
Maar om dan te moeten lezen dat:
Dit voelt toch allemaal wat te veel aan als rechtpraten wat krom is en vooral focussen op hoe kunnen we voorkomen dat we niet moeten herspelen zonder echt te oordelen over de grond van de zaak. Ook het feit dat het PRD het PRD mag beoordelen voelt heel vreemd aan. Als een gelijkaardige situatie zich zou voordoen in een niet-westers land zouden we daar een bepaalde mening over hebben.
Mensen maken fouten en dat is oké. Maar als ge fouten maakt moet ge ook wel kunnen toegeven dat ge een fout hebt gemaakt en dat ontbreekt hier toch wel heel duidelijk, wat het toch moeilijk maakt om deze beoordeling als correct te zien. Dit voelt vooral aan als de deur openzetten voor het blijven maken van fouten en ze vooral niet moeten erkennen (wat dan weer de deur kan openzetten voor corruptie).
Ik lees in het vonnis ook dat "de VAR het advies gaf aan scheidsrechter [V] om een indirecte vrije trap in het voordeel van KRC GENK toe te kennen". Moet uiteraard in het voordeel van RSC Anderlecht zijn. Maar hé, de mensen van het BAS zijn ook geen übermenschen en het is voor mij gemakkelijk om van uit mijn zetel een tekst na te lezen
Maar om dan te moeten lezen dat:
- De ref en assistenten niet hadden gezien dat er mensen te vroeg waren ingelopen.
- De ref vraagt of er spelers van Anderlecht te vroeg zijn ingelopen, maar gewoonweg geen antwoord krijgt op zijn vraag en het hier ook gewoon bij laat en bijgevolg zijn beslissing aanpast op basis van onvolledige informatie. Waarom geen twee keer vragen dan?
- Het feit dat de var daar niet eens naar gekeken heeft, is geen miskenning van de spelregels, maar een simpele, eenvoudig onzorgvuldigheid.
Dit voelt toch allemaal wat te veel aan als rechtpraten wat krom is en vooral focussen op hoe kunnen we voorkomen dat we niet moeten herspelen zonder echt te oordelen over de grond van de zaak. Ook het feit dat het PRD het PRD mag beoordelen voelt heel vreemd aan. Als een gelijkaardige situatie zich zou voordoen in een niet-westers land zouden we daar een bepaalde mening over hebben.
Mensen maken fouten en dat is oké. Maar als ge fouten maakt moet ge ook wel kunnen toegeven dat ge een fout hebt gemaakt en dat ontbreekt hier toch wel heel duidelijk, wat het toch moeilijk maakt om deze beoordeling als correct te zien. Dit voelt vooral aan als de deur openzetten voor het blijven maken van fouten en ze vooral niet moeten erkennen (wat dan weer de deur kan openzetten voor corruptie).
Ik lees in het vonnis ook dat "de VAR het advies gaf aan scheidsrechter [V] om een indirecte vrije trap in het voordeel van KRC GENK toe te kennen". Moet uiteraard in het voordeel van RSC Anderlecht zijn. Maar hé, de mensen van het BAS zijn ook geen übermenschen en het is voor mij gemakkelijk om van uit mijn zetel een tekst na te lezen
Liam Slack heeft er een paar studies naar gedaan, online te vinden. Ik herinner me ook een studie waarin meer dan 90% van de bevraagde refs antwoorden dat ze betere refs zijn dan hun peers, en dat hun scores voor self-belief en narcisme ook torenhoog zijn. Op zich ook niet verwonderlijk dat je als ref een sterke persoonlijkheid moet hebben, je moet nu eenmaal heel stevig in je schoenen staan. En die persoonlijkheidseigenschappen gaan simpelweg niet altijd goed samen met het aanvaarden van en omgaan met kritiek.Bron?
Dat zou ik wel eens willen lezen.
Om die refs dan ook als fragiele watjes te behandelen, vind ik nogal belachelijk. Nu komen ze uiteindelijk quasi overal mee weg, hoe slecht ze ook performen, en nooit moeten ze het komen uitleggen. En als ze dat wel eens doen, dan is het om te volharden dat ze gelijk hadden, geen robots zijn,... Lahoz is daar een mooi voorbeeld van. Die mens kreeg (terecht) bakken kritiek over zich heen, maar moest zich uiteindelijk nooit verantwoorden, en mocht altijd maar verder blijven knoeien. Lees nu zijn interviews er eens op na. Hij is er van overtuigd dat hij de beste ref ooit was. Tja.
Voor mij komt dat vonnis weeral neer op, "de refs maken fouten, ze gaan ze blijven maken met onze volledige goedkeuring, want het zijn geen robots, en de mensen in hun luie zetel snappen er niks van en moeten dus ook geen commentaar geven." Ik zie weeral geen enkele erkenning van het feit dat het eigenlijk ronduit hallucinant is dat zulke fouten gemaakt worden. Opnieuw dekken ze zichzelf volledig in. Triestige bedoening in mijn ogen. Dit waren geen simpele interpretatiefouten hé. Om een ietwat hyperbolische analogie te geven, je zit in een vliegtuig, en de piloot maakt een zware fout waardoor hij bij het landen bijna van de landingsbaan tottert. En dan later gaat de luchtvaartmaatschappij zeggen, "Tja, die piloot is ook maar een mens die zijn best doet, dat hij af en toe eens de procedures vergeet en aan zijn laars lapt, dat kan gebeuren. Het is gemakkelijk om daarover te oordelen vanuit je luie zetel."
Ik blijf erbij dat veel mensen die in hun job fouten van dát kaliber maken, of het nu accountants, magazijnwerkers of kassiers zijn, vaak onmiddellijk hun ontslag krijgen. En als hun bazen achteraf dan met zulke excuses naar buiten durven komen, zou het ook hun beste keer niet zijn. Maar omdat het hier om sport gaat, komen ze ermee weg. Er is geen enkele incentive om het beter te doen, integendeel.
Laatst bewerkt:
NemesisBE
Well-known member
Een oplossing die hier al eens naar voren geschoven werd, maar daar moet waarschijnlijk tijd over gaan: stel vaste VAR-officials aan die enkel VAR zijn en nooit scheidsrechter op het veld. Een vice versa. Het palet aan beslissingen dat VAR en/of veldref mag/moet nemen is te divers en leidt bij de Verboomens en Vissers van de wereld toch maar tot verwarring.
Kan toch niet moeilijk zijn om een tiental professionals op te leiden tot VAR officials die dan elk weekend afwisselend plaats nemen in de warme zetels van het hoofdbureau in Tubize om gedurende een dik anderhalf uur dé technische revolutie van de afgelopen 10j in't voetbal optimaal en efficiënt te benutten?
Kan toch niet moeilijk zijn om een tiental professionals op te leiden tot VAR officials die dan elk weekend afwisselend plaats nemen in de warme zetels van het hoofdbureau in Tubize om gedurende een dik anderhalf uur dé technische revolutie van de afgelopen 10j in't voetbal optimaal en efficiënt te benutten?
Silence
Well-known member
1. Dat kan want de linesman kijkt naar de doelman. De ref ja had het kunnen zien, maar staat niet goed opgesteld daarvoor
2+3: tot vervelens toe het VAR protocol
offence by goalkeeper and/or kicker at the taking of a penalty kick or encroachment by an attacker or defender who becomes directly involved in play if the penalty kick rebounds from the goalpost, crossbar or goalkeeper
Dus dat de VAR niet keek is geen miskenning van de spelregels.
Maar ik had nu ook wel graag gehoord idd of de VAR toch naar het complete plaatje had moeten kijken of aan de ref moest doorgeven om te komen kijken.
Het staat er niet letterlijk dus voor interpretatie vatbaar. Maar na de hele procedures zou het leuk zijn daar antwoord op te krijgen
Zijn niet mijn woorden, maar die van het BAS hé.
Dit zegt het bas ook nog :
Dus lijkt mij wel duidelijk dat de VAR de hele situatie moet bekijken en niet alleen moet focussen op de fout die de review triggert (lijkt mij ook de evidentie zelve).
Hans Moleman
Well-known member
Is zo in Nederland denk ik. Sowieso veel duidelijker voor iedereen. Ook de communicatie openbaar maken zou een verbetering zijn imo. Of toch minstens voor een pak meer duidelijkheid.
Dat men het nu laat rusten, genk in deze flow ging toch geen punt gaan pakken bij rsca of zelf zwaarder verliezen. Tenslotte heeft genk het zelf weggegeven.
VAR: "Heb je gezien dat de speler de bal met de hand raakte?"
Ref: "Neen"
VAR: "Speler raakte de bal met de hand, dus toch even komen kijken"
Ref: "OK, niet doelbewust, niet onnatuurlijk groter gemaakt, dus geen hands. Beslissing blijft"