Archeologisch onderzoek vs stadsvernieuwing

[JPV]

Even een discussie over iets totaal anders

In Ieper heeft men onlangs een motte, een burcht uit de begintijd van de middeleeuws topjaren van Ieper, ontdekt en beginnen blootleggen. Hiervoor is er een petitie om die te behouden :

De Burcht van Ieper

tally.so

Het lijkt op eerste zicht een goed idee om dit bewaard te houden, zelfs de eigenaar van de grond (een supermarkt in heropbouw) beseft dat dit waardevol is. Het probleem is natuurlijk de financiering: hoe hou je dit op een of andere manier bewaard, hoe stel je het toegankelijk en wie betaalt dat?

Het is ook een ruimer probleem: de volledige binnenstad van Ieper is een historische zone en het bouwen/verbouwen kan heel onverwachtse kosten opleveren, omdat je bij elke grondige verbouwing plots maandenlang je werken stil kan moeten leggen:

Archeologisch onderzoek kan dure zaak worden

De Vlaamse overheid heeft de historische stadskern van Ieper afgebakend tot een archeologische zone, goed voor 560 hectare. Het stadsbestuur wil daar echter 80 hectare van afdoen. Emmily Talpe (Open Ieper) stelt dat bouwen in die zone heel duur zou kunnen uitvallen. De Vlaamse overheid heeft...

www.emmily.be

Wij wonen zelf bovenop oude, in een lang verleden afgebroken, vestingen. Bij het vernieuwen van onze tuin stootten wij bij het afgraven van de grond op de resten hiervan. Wij moesten dat gelukkig niet laten onderzoeken (blijkbaar niet waardevol), maar iets meer in de binnenstad en het was prijs. Op zich zou dat voor ons geen ramp geweest zijn, maar het maakt het bouwen heel risicovol.

Je ziet ook dat men naar "creatieve" oplossingen zoekt om dit te vermijden: men bouwt bewust wegen "op" de oude wegen, om geen opgravingen te moeten doen, men doorboort de grond (wat niet als opgravingen telt) om zo het opgraven van honderden skeletten te vermijden, ... (https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/12/04/nieuwe-techniek-riolen-plaatsen-leet-ieper/)

Ieper is zeker niet de enige stad overigens, wel eentje waar de problematiek heel sterk speelt, omdat de oppervlakte van het historische Ieper ongeveer gelijk is aan de huidige binnenstad, wat zelfs bij Brugge niet het geval is.

 

[NoUseForAName]

In Valetta ben ik ooit eens een supermarkt binnengewandeld waar meer een glazen vloer had zodat men de oude historische funderingen en onderkeldering zichtbaar kon tonen. Misschien kan zoiets hier ook?

 

[JPV]

In Valetta ben ik ooit eens een supermarkt binnengewandeld waar meer een glazen vloer had zodat men de oude historische funderingen en onderkeldering zichtbaar kon tonen. Misschien kan zoiets hier ook?

probleem is hier dat het op de plaats zit waar het magazijn is en de ladingen toekomen. Dat kan je niet zomaar verplaatsen midden in stad, je hebt niet plots een andere toegangsweg. Een kelder zou wel kunnen, maar da's een grote extra kostprijs als je dat moet overwelven. En wie betaalt dat?

 

[Sir.Killalot]

Voor mij hoeft het niet perse toegankelijk gemaakt worden, dat is geen realistische verwachting. Indien waardevol, dan wel alles er aan doen om het minstens te bewaren voor volgende generaties.

 

[Général Zantas]

We hebben het hier over de onderbouw van de buitenmuur van een gebouw dat reeds in 1250 verlaten werd. Bijhouden voor volgende generaties, voor wat? Ernaar te kijken? Voor die paar geschiedenis-nerds (no offense) die er vrijwillig op afkomen en voor de rest een hoop verplichte schoolexcursies?
Ondersteun het archeologisch onderzoek, maar tijdelijk, en na een aantal maanden plat gooien en de grond gebruiken waarvoor die bestemd was. Herlokaliseer het eventueel naar een nabijgelegen park of wat dan ook en reconstructeer het daar, als je het zonodig wil bijhouden.

 

[Mr.Fingers]

Professioneel hebben wij er ook van. Op de site van een van de gebouwen die wij bezitten heeft men tijdens afbraakwerken van een laat 19e eeuws gebouw de muur en torenfundering teruggevonden van een verloren gewaande burcht die in de 17e eeuw van de kaart verdwenen was. Er rond bouwen was toentertijd niet mogelijk, maar men heeft er toen voor gekozen om alles op te meten, en een stukje ervan is niet terug afgedekt en zichtbaar onder een glazen kap aan de inkom.

Da’s het nadeel van het wonen in een regio waar al vele honderden jaren menselijke activiteit was. Je kunt je schup niet in de grond steken, of je stoot op iets uit het verleden. Vanuit historisch standpunt zijn dat quasi altijd wel vondsten met een belang, maar vanuit architecturaal of cultureel standpunt hebben die ruïnes amper een toegevoegde waarde. Ik vind wel dat het zeer belangrijk is om een bodemscan uit te voeren op het perceel mocht men op iets stoten, of als men weet dat onder het perceel vroeger iets stond, puur om de afmetingen en de locatie te bepalen van het historisch bouwwerk. In het verleden (lees: 1980 en vroeger) heeft men eigenlijk altijd nagelaten van een archeologische assessment te doen bij grondwerken, waardoor vele zaken onherroepelijk beschadigd of verloren zijn gegaan. Tegenwoordig doet men eigenlijk altijd al een steekproef door sleuven te graven op een terrein, en de uitgegraven grond te analyseren op archeologische fragmenten.

 

[Lifen]

Wat vinden jullie eig van het behouden van oude gebouwen? Bv een huis dat honderden jaren oud is, maar een krot? Eigenaars verplichten het te renoveren? Nieuwbouw verbieden?

 

[Sir.Killalot]

Alles hangt af van hoe waardevol die gebouwen zijn. Zoveel huizen die honderden jaren oud zijn hebben we niet meer, dus daar zou ik wel aarzelen om die te gaan afbreken. Het is natuurlijk een feit dat dat soort gebouwen renoveren ook geen evidentie is, als je het karakter en het uitzicht van de woning niet te veel wil/mag aanpassen.

Onze steden staan wel nog vol met arbeiderswoningen en herenhuizen van eind 19de, begin 20ste eeuw - die zijn intussen ook al een eeuw oud, daarvan hebben we er nog veel en die zijn uiteraard ook niet allemaal even waardevol. Veel van die woningen zijn intussen ook al (meermaals) verbouwd geweest, en in veel gevallen waren dat geen verbouwingen die de woning historisch waardevoller hebben gemaakt.

In het centrum van Brugge gruwel ik wel van een aantal renovatie- en nieuwbouwprojecten die echt als een tang op een varken staan in de historische binnenstad. Ook binnenin is vaak alles gesloopt, en is het enkel maar de gevel die een historische illusie hoog houdt. Als historicus bloedt mijn hart dan wel. Esthetisch vind ik de naoorlogse architectuur ook zelden mooi.

 

[Mr.Fingers]

Esthetisch vind ik de naoorlogse architectuur ook zelden mooi.

“Alles na 1950 was een vergissing”

 

[pardal]

Vanuit historische context begrijp ik @Sir.Killalot en is het behouden en beschermen van deze dingen belangrijk.

Anderzijds is het niet dat in JPV zijn voorbeeld de burcht er nog was. En er zal ook wel een reden zijn geweest waarom de burcht indertijd was afgebroken. Moeten we zo een dingen dan gaan bijhouden, als we ook nog plaats willen hebben voor natuur, maar ook voor gezinswoningen?

Als het historisch relevant is om het te houden en te beschermen, waarom dan niet verplaatsen naar een Bokrijk?

 

[Sir.Killalot]

Vanuit historische context begrijp ik @Sir.Killalot en is het behouden en beschermen van deze dingen belangrijk.

Anderzijds is het niet dat in JPV zijn voorbeeld de burcht er nog was. En er zal ook wel een reden zijn geweest waarom de burcht indertijd was afgebroken. Moeten we zo een dingen dan gaan bijhouden, als we ook nog plaats willen hebben voor natuur, maar ook voor gezinswoningen?

Als het historisch relevant is om het te houden en te beschermen, waarom dan niet verplaatsen naar een Bokrijk?

De reden waarom iets ooit verdwenen is, is op zich niet zo relevant in het bepalen van historische waarde. Uiteraard is er wel een verschil tussen iets wat vandaag nog recht staat (bvb het Gravensteen) en iets waarvan enkel de funderingen nog ergens onder de grond zitten.

Gebouwen maken deel uit van de lokale geschiedenis, die uit hun context halen en ergens aan de andere kant van het land borgen in een museum als Bokrijk, dat doet meteen ook veel af van de waarde van die gebouwen en zorgt alleen maar voor een verschraling en verarming van het lokale erfgoed.

Erfgoed is sowieso een heel boeiende materie. Je kan niet alles behouden, en je kan ook niet alles bevriezen. Stel dat je een woonhuis uit 1600 wil historisch renoveren, wat ga je dan doen? Ga je het herstellen naar hoe het er uit zag in 1600? Leuk, maar dan gooi je 400 jaar geschiedenis van die woning de deur uit. Welke fase uit het leven van een gebouw wil je gaan bevriezen en herinneren?

 

[beryl]

We hebben het hier over de onderbouw van de buitenmuur van een gebouw dat reeds in 1250 verlaten werd. Bijhouden voor volgende generaties, voor wat? Ernaar te kijken? Voor die paar geschiedenis-nerds (no offense) die er vrijwillig op afkomen en voor de rest een hoop verplichte schoolexcursies?
Ondersteun het archeologisch onderzoek, maar tijdelijk, en na een aantal maanden plat gooien en de grond gebruiken waarvoor die bestemd was. Herlokaliseer het eventueel naar een nabijgelegen park of wat dan ook en reconstructeer het daar, als je het zonodig wil bijhouden.

Veel van de ervaring van het bezoeken en bewaren van zo'n zaken is ook dat je weet dat dat gebouw daar stond. Als je het begint te verplaatsen is de stap naar gewoon een replica bouwen niet zo veraf meer. Wat ze nu vinden lijkt me wel, als totale leek, iets heel waardevols. Een Middeleeuws kasteel van de graaf van Vlaanderen, da's niet iets waarvan we er al 20 van hebben.

Zeker als het enkel is omdat we andere plannen hebben met de bouwsite zou dat dat jammer zijn om definitief te vernietigen. Er is ook geen enkel gebouw dat zo belangrijk is dat het exact daar zou moeten staan. Als je die restanten zou willen verplaatsen naar Bokrijk, kan je dan niet beter (en goedkoper) die winkel 100 meter verplaatsen? Of het gebouw zo ontwerpen dat je die restanten gewoon kan begraven en volgende generaties kan laten kiezen wat ze ermee doen?

Ik denk niet dat volgende generaties het ons in dank zouden afnemen dat we hen dit definitief afnemen omdat er een winkel een kelder nodig had.

In het algemeen is het natuurlijk een balans vinden, het is ook niet de bedoeling dat we elk gebouw dat ouder dan 50 jaar is en architecturaal enigszins interessant gaan bewaren maar dit lijkt me niet in die categorie thuis te horen.


Ik vind het wel wat verkeerd dat dit niet volledig vergoed wordt door de federale of gewestelijke overheid. Dit is iets waar de maatschappij nut van heeft, niet het individu of de lokale overheid dat dan de pech heeft op zo'n stuk iets te willen bouwen.

 

[Général Zantas]

Veel van de ervaring van het bezoeken en bewaren van zo'n zaken is ook dat je weet dat dat gebouw daar stond. Als je het begint te verplaatsen is de stap naar gewoon een replica bouwen niet zo veraf meer. Wat ze nu vinden lijkt me wel, als totale leek, iets heel waardevols. Een Middeleeuws kasteel van de graaf van Vlaanderen, da's niet iets waarvan we er al 20 van hebben.

Zeker als het enkel is omdat we andere plannen hebben met de bouwsite zou dat dat jammer zijn om definitief te vernietigen. Er is ook geen enkel gebouw dat zo belangrijk is dat het exact daar zou moeten staan. Als je die restanten zou willen verplaatsen naar Bokrijk, kan je dan niet beter (en goedkoper) die winkel 100 meter verplaatsen? Of het gebouw zo ontwerpen dat je die restanten gewoon kan begraven en volgende generaties kan laten kiezen wat ze ermee doen?

Ik denk niet dat volgende generaties het ons in dank zouden afnemen dat we hen dit definitief afnemen omdat er een winkel een kelder nodig had.

In het algemeen is het natuurlijk een balans vinden, het is ook niet de bedoeling dat we elk gebouw dat ouder dan 50 jaar is en architecturaal enigszins interessant gaan bewaren maar dit lijkt me niet in die categorie thuis te horen.


Ik vind het wel wat verkeerd dat dit niet volledig vergoed wordt door de federale of gewestelijke overheid. Dit is iets waar de maatschappij nut van heeft, niet het individu of de lokale overheid dat dan de pech heeft op zo'n stuk iets te willen bouwen.

Maar het gaat hier niet over een Middeleeuws kasteel. Het gaat over een funderingsmuur. Moest daar nu effectief een gebouw boven de grond staan, helemaal akkoord. Maar voor een funderingsmuur, neen. Lijkt mij een geval waar het sop de kolen niet waard zijn.
Het is overigens in het stadscentrum van Ieper, ik ben niet bekend met de stad maar ik ga ervan uit dat daar niet zomaar even een braakliggend stuk grond is waarnaar de winkel kan verplaatst worden.
Ik stelde voor om het naar een nabijgelegen park te verplaatsen, niet naar Bokrijk. Dat is ook het geld niet waard, akkoord. Van de voorgestelde opties op de petitie website lijkt optie 2, mits het enigszins betaalbaar is, de beste.

Wat is volgens jou het effectieve blijvende maatschappelijke nut van een funderingsmuur van 1000 jaar oud? Dat we dat nu dienen te onderzoeken, alle objecten opgraven en tentoontstellen in lokale musea, uiteraard. Maar eenmaal dat onderzoek en dergelijke afgerond is, wat is het maatschappelijke nut van die muur nog? Ik zeg dat overigens als iemand die graag naar musea en kastelen gaat, ik ben (denk ik) geen cultuurbarbaar. Maar om daar veel belastingsgeld tegen aan te smijten, neen, liever niet.

 

[beryl]

Maar het gaat hier niet over een Middeleeuws kasteel. Het gaat over een funderingsmuur. Moest daar nu effectief een gebouw boven de grond staan, helemaal akkoord. Maar voor een funderingsmuur, neen. Lijkt mij een geval waar het sop de kolen niet waard zijn.
Het is overigens in het stadscentrum van Ieper, ik ben niet bekend met de stad maar ik ga ervan uit dat daar niet zomaar even een braakliggend stuk grond is waarnaar de winkel kan verplaatst worden.
Ik stelde voor om het naar een nabijgelegen park te verplaatsen, niet naar Bokrijk. Dat is ook het geld niet waard, akkoord. Van de voorgestelde opties op de petitie website lijkt optie 2, mits het enigszins betaalbaar is, de beste.

Wat is volgens jou het effectieve blijvende maatschappelijke nut van een funderingsmuur van 1000 jaar oud? Dat we dat nu dienen te onderzoeken, alle objecten opgraven en tentoontstellen in lokale musea, uiteraard. Maar eenmaal dat onderzoek en dergelijke afgerond is, wat is het maatschappelijke nut van die muur nog? Ik zeg dat overigens als iemand die graag naar musea en kastelen gaat, ik ben (denk ik) geen cultuurbarbaar. Maar om daar veel belastingsgeld tegen aan te smijten, neen, liever niet.

Het maatschappelijk nut is dat het een zeldzaam geschiedkundig restant is. Meer moet dat niet zijn. Natuur kost ook geld en dat is ook niet altijd zo makkelijk vertaalbaar in een "nut". Wat is het nut van het bestaan van de kamsalamander? Toch steken we ook daar veel geld in. Het is menselijke natuur, we behouden graag wat zeldzaam geworden is.

 

[Général Zantas]

Het maatschappelijk nut is dat het een zeldzaam geschiedkundig restant is. Meer moet dat niet zijn. Natuur kost ook geld en dat is ook niet altijd zo makkelijk vertaalbaar in een "nut". Wat is het nut van het bestaan van de kamsalamander? Toch steken we ook daar veel geld in. Het is menselijke natuur, we behouden graag wat zeldzaam geworden is.

Beetje vreemde vergelijking, dieren en gebouwen lijken me vrij onvergelijkbare zaken. Beetje appelen en peren eigenlijk, zo funderingsmuren en salamanders vergelijken. Komt daar bij dat salamanders (en vele andere diersoorten) niets dan last ondervonden hebben van de mensheid in de afgelopen duizenden jaren. Soort van smartengeld dus.
Als zij die de muur wensen te behouden, dit zelf of via een GoFundMe-actie wensen te bekostigen, geen enkel probleem mee. Ons belastingsgeld kan efficienter aangewend worden. Ik begin gevaarlijk als Musk te klinken, maar bon.

 

[JPV]

We hebben het hier over de onderbouw van de buitenmuur van een gebouw dat reeds in 1250 verlaten werd. den.

Het gaat niet over de onderbouw/fundering van een buitenmuur hoor, het gaat over de buitenmuur zelf, waarbij men dan later nog hoopt ook de binnenkant te kunnen uitgraven.

Gezien het uit 1250 is en je moeilijk kan verwachten dat alles intact is, onthou ik dit wat je zei tegen Beryl: "Moest daar nu effectief een gebouw boven de grond staan, helemaal akkoord."

Er is ook geen enkel gebouw dat zo belangrijk is dat het exact daar zou moeten staan. Als je die restanten zou willen verplaatsen naar Bokrijk, kan je dan niet beter (en goedkoper) die winkel 100 meter verplaatsen? Of het gebouw zo ontwerpen dat je die restanten gewoon kan begraven en volgende generaties kan laten kiezen wat ze ermee doen?

praktisch is dat totaal niet haalbaar, er is geen ruimte in de buurt van die oppervlakte beschikbaar. Het zou al de verhuis van de Carrefour uit het centrum van Ieper betekenen, wat zijn dood zou zijn (gezien er aan de rand al voldoende zijn, de USP was net dat het héél centraal lag). Of je moet van een van de kerken een Carrefour maken .

Ik denk niet dat volgende generaties het ons in dank zouden afnemen dat we hen dit definitief afnemen omdat er een winkel een kelder nodig had.

De winkel heeft geen kelder nodig, dus WCS kan er nog altijd gewoon alles toegegooid worden en voor later "gearchiveerd". Maar later betekent dan dat je niet zomaar als overheid kan beslissen dat je plots eens verder alles wil onderzoeken.

 

[KnightOfCydonia]

Het maatschappelijk nut is dat het een zeldzaam geschiedkundig restant is. Meer moet dat niet zijn. Natuur kost ook geld en dat is ook niet altijd zo makkelijk vertaalbaar in een "nut". Wat is het nut van het bestaan van de kamsalamander? Toch steken we ook daar veel geld in. Het is menselijke natuur, we behouden graag wat zeldzaam geworden is.

Sorry, maar ik vind dat toch 2 zaken van een geheel andere grootorde vergelijken.
Een zoveelste burcht uit de middeleeuwen, van cru gesteld, dertien in een dozijn denk ik dan, door mensen gemaakt, door mensen reeds grotendeels afgebroken, en nu bedreigd door een nieuwe menselijke constructie. Worst case scenario: wat door de mens gebouwd is, kan vaak ook herbouwd worden. Hoeveel van die historische gebouwen zijn nog écht authentiek? Het verschil tussen het authentieke en een replica is voor veel zaken beperkt tot het emotionele. Recent met collega's op teambuilding geweest bij een kasteel hier in de buurt... ze vonden het prachtig, zo'n oud kasteel uit de 18e eeuw zelfs! Behalve dan zowat het gehele dak en een groot deel van de bovenverdieping, want dat is 50 jaar geleden afgebrand en volledig heraangelegd... dat staat er niet bij in de brochure.

Versus een soort die onheroepelijk verloren zou gaan, bedreigd door de mens, onvervangbaar éénmaal verloren, en zelden/nooit vervangbaar door een andere. Waarom zo'n natuur verder nog waarde heeft? Omdat dergelijke soorten, en dan spreek ik even algemeen, want geen specialist qua kamsalamanders, vaak indicatoren zijn voor de kwaliteit van de resterende natuur die er nog is. Je wilt niet leven langs poelen of rivieren waarin belangrijke soorten uitgestorven zijn door vervuiling, of door transport van pestsoorten van de andere kant van de wereld.
Als de kamsalamander ook zou uitsterven zonder toedoen van de mens was dit een héél ander verhaal.

En dat zeg ik als iemand die graag ook historische musea bezoekt (naast natuurhistorische of technologische of zelfs af en toe kunst), maar waar je kunst of voorwerpen nog kan archiveren voor het nageslacht, moet men qua bebouwing vind ik toch eerder praktisch zijn. Dan verkies ik toch eerder ordentelijke ruimtelijke ordening, en ruimte voor natuur, landbouw, en nieuwe woningen.
Als ik zie hoeveel oude hoeves in mijn stad "monumenten" zijn, waar de eigenaars geeneens zonnepannelen op het dak mogen leggen, tja...
Wat selectiever zijn welke historische gebouwen waarde hebben denk ik dan en gericht durven moderniseren.

 

[Général Zantas]

Het gaat niet over de onderbouw/fundering van een buitenmuur hoor, het gaat over de buitenmuur zelf, waarbij men dan later nog hoopt ook de binnenkant te kunnen uitgraven.

Gezien het uit 1250 is en je moeilijk kan verwachten dat alles intact is, onthou ik dit wat je zei tegen Beryl: "Moest daar nu effectief een gebouw boven de grond staan, helemaal akkoord."

Op de petitiewebsite waarnaar je linkt, staat:

"De onderzochte site omvat ongeveer een derde van de onderbouw van de buitenmuur met steunberen en de brede walgracht van de burcht, opgebouwd uit ijzerzandsteen."

Het is daarop dat ik me baseerde. Meestal is dat de fundering en ondergronds. Een walgracht is ook ondergronds. Als het effectief een muur is, dan verandert dat voor mij inderdaad de zaak wel.
Maar, staat het dan fout of alleszins ambigu op die website?

 

[beryl]

Sorry, maar ik vind dat toch 2 zaken van een geheel andere grootorde vergelijken.
Een zoveelste burcht uit de middeleeuwen, van cru gesteld, dertien in een dozijn denk ik dan, door mensen gemaakt, door mensen reeds grotendeels afgebroken, en nu bedreigd door een nieuwe menselijke constructie. Worst case scenario: wat door de mens gebouwd is, kan vaak ook herbouwd worden. Hoeveel van die historische gebouwen zijn nog écht authentiek? Het verschil tussen het authentieke en een replica is voor veel zaken beperkt tot het emotionele. Recent met collega's op teambuilding geweest bij een kasteel hier in de buurt... ze vonden het prachtig, zo'n oud kasteel uit de 18e eeuw zelfs! Behalve dan zowat het gehele dak en een groot deel van de bovenverdieping, want dat is 50 jaar geleden afgebrand en volledig heraangelegd... dat staat er niet bij in de brochure.

Versus een soort die onheroepelijk verloren zou gaan, bedreigd door de mens, onvervangbaar éénmaal verloren, en zelden/nooit vervangbaar door een andere. Waarom zo'n natuur verder nog waarde heeft? Omdat dergelijke soorten, en dan spreek ik even algemeen, want geen specialist qua kamsalamanders, vaak indicatoren zijn voor de kwaliteit van de resterende natuur die er nog is. Je wilt niet leven langs poelen of rivieren waarin belangrijke soorten uitgestorven zijn door vervuiling, of door transport van pestsoorten van de andere kant van de wereld.
Als de kamsalamander ook zou uitsterven zonder toedoen van de mens was dit een héél ander verhaal.

En dat zeg ik als iemand die graag ook historische musea bezoekt (naast natuurhistorische of technologische of zelfs af en toe kunst), maar waar je kunst of voorwerpen nog kan archiveren voor het nageslacht, moet men qua bebouwing vind ik toch eerder praktisch zijn. Dan verkies ik toch eerder ordentelijke ruimtelijke ordening, en ruimte voor natuur, landbouw, en nieuwe woningen.
Als ik zie hoeveel oude hoeves in mijn stad "monumenten" zijn, waar de eigenaars geeneens zonnepannelen op het dak mogen leggen, tja...
Wat selectiever zijn welke historische gebouwen waarde hebben denk ik dan en gericht durven moderniseren.

Maar hier is het toch duidelijk wel authentiek? dat zou dus een argument pro conservatie moeten zijn, als de andere burchten niet meer authentiek zijn en hier vinden we een restant er van dat 100% authentiek is, dan moeten we dit toch net meer beschermen? Ik denk ook niet dat we hier in de streek zoveel kastelen hebben van voor 1250.

En wat die kamsalamanders betreft, zou je ze dan wel bereid zijn ze te laten verdwijnen als we gewoon op waterkwaliteit zouden kunnen testen in een labo, en ze niet meer nodig hebben om te bepalen hoe vervuild iets is? Ik vind het best een goede vergelijking. Kamsalamanders hebben geen enkel uniek nut, de wereld zou er bijna exact hetzelfde uitzien zonder die dieren maar toch beschermen we ze. Net zoals we geschiedenis beschermen, gewoon, omdat we het niet definitief kwijt willen.

Beetje vreemde vergelijking, dieren en gebouwen lijken me vrij onvergelijkbare zaken. Beetje appelen en peren eigenlijk, zo funderingsmuren en salamanders vergelijken. Komt daar bij dat salamanders (en vele andere diersoorten) niets dan last ondervonden hebben van de mensheid in de afgelopen duizenden jaren. Soort van smartengeld dus.
Als zij die de muur wensen te behouden, dit zelf of via een GoFundMe-actie wensen te bekostigen, geen enkel probleem mee. Ons belastingsgeld kan efficienter aangewend worden. Ik begin gevaarlijk als Musk te klinken, maar bon.

Als het smartengeld is, waarom gaat het dan zoveel meer naar diersoorten die bijna verdwenen zijn en niet naar pakweg varkens, die we zoveel harder misbruikt hebben en nog steeds misbruiken? I geloof niet echt dat natuurbehoud gebeurt vanuit een soort van boetedoening en niet vanuit het gevoel dat we het bestaan van diersoorten intrinsiek als waardevol beschouwen. Net zoals we historische gebouwen intrinsiek belangrijk vinden.

 

[beryl]

Het gaat niet over de onderbouw/fundering van een buitenmuur hoor, het gaat over de buitenmuur zelf, waarbij men dan later nog hoopt ook de binnenkant te kunnen uitgraven.

Gezien het uit 1250 is en je moeilijk kan verwachten dat alles intact is, onthou ik dit wat je zei tegen Beryl: "Moest daar nu effectief een gebouw boven de grond staan, helemaal akkoord."


praktisch is dat totaal niet haalbaar, er is geen ruimte in de buurt van die oppervlakte beschikbaar. Het zou al de verhuis van de Carrefour uit het centrum van Ieper betekenen, wat zijn dood zou zijn (gezien er aan de rand al voldoende zijn, de USP was net dat het héél centraal lag). Of je moet van een van de kerken een Carrefour maken .

De winkel heeft geen kelder nodig, dus WCS kan er nog altijd gewoon alles toegegooid worden en voor later "gearchiveerd". Maar later betekent dan dat je niet zomaar als overheid kan beslissen dat je plots eens verder alles wil onderzoeken.

Mijn idee was meer was dat bijna geen enkel bouwlocatie zo extreem belangrijk is. Moest het nu zijn dat Ieper een verkeersprobleem had en dat de enige oplossing exact hier een tunnel leggen was of dat anders alle Ieperlingen voor altijd een uur per dag in de file zouden moeten staan, dan is er een goede reden om het te vernietigen. Maar Ieper zal ook wel verdergaan zonder een winkel op exact die locatie.

Dat dichtsmijten en daar iets bovenbouwen zonder het te beschadigen lijkt mij persoonlijk wel een goed alternatief, dat wil inderdaad zeggen dat we het de volgende 50 jaar waarschijnlijk niet zullen kunnen onderzoeken maar onze bodem zit nog vol archeologische schatten, we hoeven niet op elke vondst te springen, als we het kunnen overlaten aan het nageslacht is dat, voor mij, perfect ok.