Communisme vs Extreemrechts en cordon sanitair

kay-gell

Well-known member
Crowdfunder FE
In Antwerpen is het VB al een hele tijd eigenlijk niet meer van tel. En daar heeft de N-VA ze helemaal niet nodig om groot te blijven. Hier was PVDA genoeg om hetzelfde te bereiken. Dat sommige partijen meer dan andere een vijandbeeld nodig hebben om meer stemmen te halen, klopt helemaal. Maar je voorbeeld van Rousseau bevestigt mijn punt meer dan dat het het ontkracht: Er is geen cordon tegen de PVDA, daar wordt al mee samengewerkt. In Zelzate zaten ze in de gemeenteraad. Het feit dat ze partij nodig hebben om zich tegen af te zetten, is niet hetzelfde als een cordon.

Het onvermogen van PVDA om bepaalde extreme standpunten bij te stellen zorgt ervoor dat ze geen overeenkomst vinden voor een nieuw bestuur in Zelzate. Exact hetzelfde bij VB.

Wat op zich al niet te verstaan is.
PVDA is een openlijk communistische partij, stel je voor dat er een partij openlijk toegeeft fascistisch te zijn.
Dan zou die op gemeentelijke vlak nog wat scherpe kanten eraf mogen doen er is geen enkele partij die daar ooit mee zou samen werken. Maar voor communisme knijpen we al eens een oogje dicht blijkbaar.
 
Wat op zich al niet te verstaan is.
PVDA is een openlijk communistische partij, stel je voor dat er een partij openlijk toegeeft fascistisch te zijn.
Dan zou die op gemeentelijke vlak nog wat scherpe kanten eraf mogen doen er is geen enkele partij die daar ooit mee zou samen werken. Maar voor communisme knijpen we al eens een oogje dicht blijkbaar.
Omdat communisme een economisch idee is, en de vergelijking met fascisme niet gelijk is.
Het feit dat ze een bloederig regime niet kunnen veroordelen, of oorlogsmisdaden weigeren te veroordelen, dàt is veen problematischer dan hun economische standpunten toch. Het probleem bij het VB is niet dat ze nationalistisch zijn, maar racistisch.
 
Omdat communisme een economisch idee is, en de vergelijking met fascisme niet gelijk is.
Het feit dat ze een bloederig regime niet kunnen veroordelen, of oorlogsmisdaden weigeren te veroordelen, dàt is veen problematischer dan hun economische standpunten toch. Het probleem bij het VB is niet dat ze nationalistisch zijn, maar racistisch.

Communisme is wel stukken uitgebreider dan een economisch idee hé.
Het communisme is wel degelijk een ideologie en al helemaal het Marxisme waar PVDA mee dweept.
 
Met "meer blauw op straat" of een "lik op stuk"-beleid, het verbieden van halalvlees in scholen, symptoombestrijding ikv armoede en het handhaven van zwarte Piet vind ik het programma van Forza Ninove ook niet bepaald ambitieus of toekomstgericht.
Veel meer accenten kan je ook niet leggen als gemeente?
En burgers van Ninove vonden dat blijkbaar belangrijk, dus niet vreemd toch dat dat signaal gegeven wordt?

Het is niet dat VB het onderhoud van de riolering in de Putstraat kan verdubbelen om een specifiek toekomstgericht VB-statement te maken.

Dat Halalgedoe stoppen (in scholen en daarbuiten) mogen wat mij betreft meerdere gemeenten eens doen.
Wat is me dat anno 2024 in België zeg.
Een beetje structureel onverdoofd dieren slachten gaan toestaan om extreem religieuze redenen.
 
Communisme is wel stukken uitgebreider dan een economisch idee hé.
Het communisme is wel degelijk een ideologie en al helemaal het Marxisme waar PVDA mee dweept.
Ze gaan wel uit van de primaat van economie als onderbouw van de samenleving dus dat economisch luik is wel het belangrijkste. Anders kan je niet van marxisme spreken.

Fascisme is eerder een soort grondhouding dan een eigenlijke ideologie. Die hebben geen basisboek zoals Das Kapital en zijn bijlange niet zo dogmatisch.
 
Omdat communisme een economisch idee is, en de vergelijking met fascisme niet gelijk is.
Het feit dat ze een bloederig regime niet kunnen veroordelen, of oorlogsmisdaden weigeren te veroordelen, dàt is veen problematischer dan hun economische standpunten toch. Het probleem bij het VB is niet dat ze nationalistisch zijn, maar racistisch.
In geval van doden toch wel. Communisme is een economisch idee maar evolueert net zoals fascisme in massale sterfte
Ze gaan wel uit van de primaat van economie als onderbouw van de samenleving dus dat economisch luik is wel het belangrijkste. Anders kan je niet van marxisme spreken.

Fascisme is eerder een soort grondhouding dan een eigenlijke ideologie. Die hebben geen basisboek zoals Das Kapital en zijn bijlange niet zo dogmatisch.
Onlangs nog ergens gehoord in een podcast dat communistische/marxistische ideeen wel werken en soms zelfs noodzakelijk zijn in kleinschaligere omgevingen (en dat gaat zo klein als het gezin) maar dat deze methodologieën niet kunnen schalen naar grotere groepen of landen.
 
In geval van doden toch wel. Communisme is een economisch idee maar evolueert net zoals fascisme in massale sterfte
Niet dat het hier erg relevant is, maar ik vind dat communisme en marxisme wel vrij snel in een adem genoemd worden met de terreur van de Sovjet-Unie. Ik spreek hier niet over hoe realistisch het is hé, maar volgens mij is de basis een afwijzen van het kapitalisme en de klassenstrijd als logisch gevolg om een betere samenleving te krijgen. Uiteraard werd dat geweldig misbruikt, ook de reden dat velen eerder van stalinisme in plaats van communisme spreken wanneer het over pakweg de politieke zuiveringen of de holodomor gaat.

Fascisme lijkt me dan toch een pak rechtstreekser gelinkt met een autoritair regime, eventueel dictatuur, en vooral ultranationalisme. Het idee dat persoon A beter is dan persoon B.

Beide concepten lijken me vandaag de dag verouderd en hopeloos simplistisch, maar daar waar ik me bij een communist eerder een soort van naiëve wereldverbeteraar voorstel, is dat bij een facist toch wel intrinsiek gevaarlijker. Los daarvan zijn de uiteindelijke standpunten van de PvdA wel vaak verwerpelijk natuurlijk, zoals @Loser ook aanhaalt. Als je oorlogsmisdaden of criminele regimes niet wil benoemen voor wat ze zijn omdat ze ook tegen de "verwerpelijk kapitalistische VS" strijden, ben je volgens mij je van vijand aan het vergissen uit ideologische blindheid.
 
Terzijde, want weinig te maken met de discussie die ging over het nut van een cordon, maar het grote verschil is: ik kan communist of marxist zijn zonder één wet te overtreden. Ik kan geen racist zijn zonder een wet te overtreden. Ik kan communist zijn zonder mensenrechten te schenden, ik kan geen racist zijn zonder mensenrechten te schenden.

De specifieke gevolgen of maatregelen die passen binnen het communistische gedachtegoed die op verschillende plaatsen voor doden hebben gezorgd, daar is PVDA ook geen voorstander van, of dat staat niet in hun programma. De specifieke racistische gevolgen van het extreemrechtse gedachtegoed staan wél in het programma van VB.

Daarmee zeg ik niets over of het een valabele mening is, je mag een politiek idee hebben dat indruist tegen de huidige wetten. Met genoeg politieke steun zijn die wetten zo veranderd. Maar dat is wel het grote verschil tussen de twee.

Waar het hier om ging, is dat het VB het zich onmogelijk maakt met hun partijprogramma om ergens mee te besturen, en daardoor ook een onbetrouwbare partner is in een coalitie: Als N-VA en VB zouden samengaan (zelfs zonder naar de gevolgen op andere niveaus te kijken), en het is een compromis waar geen racistische punten meer in het regeerakkoord staan, dan zal het VB gewoon oppositie voeren binnen de meerderheid. Kijk naar Wilders.
 
Niet dat het hier erg relevant is, maar ik vind dat communisme en marxisme wel vrij snel in een adem genoemd worden met de terreur van de Sovjet-Unie. Ik spreek hier niet over hoe realistisch het is hé, maar volgens mij is de basis een afwijzen van het kapitalisme en de klassenstrijd als logisch gevolg om een betere samenleving te krijgen. Uiteraard werd dat geweldig misbruikt, ook de reden dat velen eerder van stalinisme in plaats van communisme spreken wanneer het over pakweg de politieke zuiveringen of de holodomor gaat.

Fascisme lijkt me dan toch een pak rechtstreekser gelinkt met een autoritair regime, eventueel dictatuur, en vooral ultranationalisme. Het idee dat persoon A beter is dan persoon B.

Beide concepten lijken me vandaag de dag verouderd en hopeloos simplistisch, maar daar waar ik me bij een communist eerder een soort van naiëve wereldverbeteraar voorstel, is dat bij een facist toch wel intrinsiek gevaarlijker. Los daarvan zijn de uiteindelijke standpunten van de PvdA wel vaak verwerpelijk natuurlijk, zoals @Loser ook aanhaalt. Als je oorlogsmisdaden of criminele regimes niet wil benoemen voor wat ze zijn omdat ze ook tegen de "verwerpelijk kapitalistische VS" strijden, ben je volgens mij je van vijand aan het vergissen uit ideologische blindheid.
Niet alleen met de sovjet unie. Je hebt Mao Zedong in china, de rode khmer in cambodia, de Derg in ehtiopie en de meer bekende culprits zoalls noord korea en Tito in Joegoslavië.
In het geval van de sovjet unie, Mao zedong en Tito kan je ook wel al spreken van een autoritair regime en een politiestaat. Nu ja idd niet erg relevant allemaal. Maar het is een reden dat deze twee politieke strekkingen, die nu in ons huidig politiek landschap binnensijpelen, op de meer uiterste spectrums staan van de politieke as.
 
@Loser, dat hangt dan toch ook af van hoe je communisme invult. Een van de basisprincipes daarvan was toch ook een gemeenschappelijk eigendom van productiemiddelen, wat je in een hedendaagse maatschappij niet kan bereiken zonder het recht op eigendom onder het EVRM te schenden bv.

Daarnaast kan een racist die daar niet per se naar handelt of die dit enkel in de privesfeer doet perfect ook geen wetten overtreden.

Beide systemen lijken mij gewoon te mijden in een degelijke maatschappij.
 
Niet alleen met de sovjet unie. Je hebt Mao Zedong in china, de rode khmer in cambodia, de Derg in ehtiopie en de meer bekende culprits zoalls noord korea en Tito in Joegoslavië.
In het geval van de sovjet unie, Mao zedong en Tito kan je ook wel al spreken van een autoritair regime en een politiestaat. Nu ja idd niet erg relevant allemaal. Maar het is een reden dat deze twee politieke strekkingen, die nu in ons huidig politiek landschap binnensijpelen, op de meer uiterste spectrums staan van de politieke as.
Ja, ik weet dat er nog regimes zijn, maar daarvoor gelden dezelfde argumenten hé. Het is niet eigen aan marxisme dat mensen met een bril niet te vertrouwen zijn en dood moeten want intellectuelen, dat zijn dan achterlijke interpretaties achteraf gemaakt door de psychopaat van de dag die een revolutie wou bewerkstelligen.

Het punt van @Conradus klopt natuurlijk wel.
 
Het probleem bij het VB is niet dat ze nationalistisch zijn, maar racistisch.
Ik heb bij deze uitspraak eerlijk gezegd mijn bedenkingen.
Het is niet omdat je een verschil maakt in "rechten" tussen Belgen en niet Belgen dat je daarom racistisch bent. Dat is een normale insteek vanuit nationalistische invalshoek, het gaat erom om opgebouwde rechten in de soevereine rechtstaat te "beschermen". Ik vind het bijvoorbeeld niet meer dan normaal dat iemand "niet Belg" geen aanspraak zou kunnen maken op de Belgische sociale zekerheid (hetgeen vandaag helemaal anders is wel te verstaan). De Belgische belastingbetaler "draagt bij" via belastingen, heffingen sociale zekerheid etc voor deze systemen. Deze systemen zijn niet berekend om willekeurige instromen van mensen van over de gehele wereld op te vangen (hiervoor werd immers niet bijgedragen), van welke kleur, ras of afkomst deze ook mogen wezen.
 
Ik heb bij deze uitspraak eerlijk gezegd mijn bedenkingen.
Het is niet omdat je een verschil maakt in "rechten" tussen Belgen en niet Belgen dat je daarom racistisch bent. Dat is een normale insteek vanuit nationalistische invalshoek, het gaat erom om opgebouwde rechten in de soevereine rechtstaat te "beschermen". Ik vind het bijvoorbeeld niet meer dan normaal dat iemand "niet Belg" geen aanspraak zou kunnen maken op de Belgische sociale zekerheid (hetgeen vandaag helemaal anders is wel te verstaan). De Belgische belastingbetaler "draagt bij" via belastingen, heffingen sociale zekerheid etc voor deze systemen. Deze systemen zijn niet berekend om willekeurige instromen van mensen van over de gehele wereld op te vangen (hiervoor werd immers niet bijgedragen), van welke kleur, ras of afkomst deze ook mogen wezen.

Een Vlaming kan in uw visie alleen maar wit en christelijk zijn?

Van Grieken: ‘Ik ben ervan overtuigd dat het christelijke, het Vlaamse en als u wilt zelfs het blanke een dominante factor moeten zijn in onze samenleving. Afrika moet dominant zwart zijn, Europa dominant blank. Dat betekent niet dat elke Europeaan blank moet zijn, er zal altijd wat diversiteit zijn. Maar er is een reden waarom er geen Inca-cultuur meer is: er zijn geen Inca’s meer. Je hebt de drager van een cultuur nodig. Als er geen Vlamingen zijn, is er geen Vlaamse cultuur meer.’

Vind je deze uitspraak van de partijvoorzitter bv. niet racistisch?
 
Niet dat het hier erg relevant is, maar ik vind dat communisme en marxisme wel vrij snel in een adem genoemd worden met de terreur van de Sovjet-Unie. Ik spreek hier niet over hoe realistisch het is hé, maar volgens mij is de basis een afwijzen van het kapitalisme en de klassenstrijd als logisch gevolg om een betere samenleving te krijgen. Uiteraard werd dat geweldig misbruikt, ook de reden dat velen eerder van stalinisme in plaats van communisme spreken wanneer het over pakweg de politieke zuiveringen of de holodomor gaat.

Fascisme lijkt me dan toch een pak rechtstreekser gelinkt met een autoritair regime, eventueel dictatuur, en vooral ultranationalisme. Het idee dat persoon A beter is dan persoon B.

Beide concepten lijken me vandaag de dag verouderd en hopeloos simplistisch, maar daar waar ik me bij een communist eerder een soort van naiëve wereldverbeteraar voorstel, is dat bij een facist toch wel intrinsiek gevaarlijker. Los daarvan zijn de uiteindelijke standpunten van de PvdA wel vaak verwerpelijk natuurlijk, zoals @Loser ook aanhaalt. Als je oorlogsmisdaden of criminele regimes niet wil benoemen voor wat ze zijn omdat ze ook tegen de "verwerpelijk kapitalistische VS" strijden, ben je volgens mij je van vijand aan het vergissen uit ideologische blindheid.
Er is natuurlijk ook wel de vaststelling dat iedere keer een land richting communisme ging, dat op zijn minst gepaard ging met zware onderdrukking en vaak erger. Zelfs als het geen deel is van de leer zelf dan is ondertussen wel duidelijk geworden het blijkbaar niet uit te voeren valt zonder zwaar autoritair te worden. Iemand kan een naïeve wereldverbeteraar zijn als communist maar vanaf je dat in macht en structuren begint te gieten wordt het heel snel heel lelijk. Dat zie je ook in een partij als PVDA, die hebben het nog steeds moeilijk heeft met dat soort regimes af te wijzen, die hebben zelf ook door dat je op democratische wijze geen communisme kan handhaven. Hoewel ze daar nu al meer afstand van nemen zie je nog steeds de aarzeling. Bovendien gingen ze daar nog niet zo lang geleden veel verder in en dat zijn allemaal nog mensen die er nu ook nog zitten. Die zijn niet plots allemaal van gedacht veranderd maar hebben door dat ze zich VB-gewijs properder moeten voordoen dan ze zijn.

Dat iemand 100 jaar geleden een communist was kan je hem niet kwalijk nemen, toen kon je inderdaad nog denken dat er geen kwaad in zat. Van iemand die zich nu nog communist noemt kan je alleen maar hopen dat ie inderdaad erg naïef is.
 
Het streven naar een behoud van een 'werkbare' samenleving die ook zijn groeipijnen gekend heeft is toch niet inherent racistisch?
Waarom moet de culturele homogeniteit die een samenleving over eeuwen opgebouwd heeft opgegeven worden in een demografisch snel veranderende wereld?
 
Niet per se naar mijn mening. Maar dat is weer een discussie van wat racisme is.

We kijken ook anders naar black pride dan naar white pride, maar die twee kan je niet zomaar naast elkaar zetten. Net zoals zwaaien met een vlag van Zimbabwe op een wereldfestival andere gevoelens opwerpt dan zwaaien met een Vlaamse vlag op PKP. Context, associatie, bestaande gevoeligheden en perceptie vergeten we nogal eens.

Zo heeft elk dorp een antichristelijke metalband en kraait daar geen haan naar, totdat die band ook moslims of joden viseert. Dan moet die band worden gecancelled. Ooit vond ik dat hypocriet, nu begrijp ik dat verschil meer. Maar het is nog altijd hypocriet.
 
Het streven naar een behoud van een 'werkbare' samenleving die ook zijn groeipijnen gekend heeft is toch niet inherent racistisch?
Waarom moet de culturele homogeniteit die een samenleving over eeuwen opgebouwd heeft opgegeven worden in een demografisch snel veranderende wereld?
De Vlaamse cultuur kan perfect voortleven al was er geen enkele Vlaming zonder blanke huidskleur meer. Het feit dat je die cultuur koppelt aan huidskleur, is wat het gedachtegoed van VB racistisch maakt. En het is die link die er voor zorgt dat echte integratie en acceptatie van bevolkingsgroepen met een andere huidskleur diametraal in de weg staat.
 
Het streven naar een behoud van een 'werkbare' samenleving die ook zijn groeipijnen gekend heeft is toch niet inherent racistisch?
Waarom moet de culturele homogeniteit die een samenleving over eeuwen opgebouwd heeft opgegeven worden in een demografisch snel veranderende wereld?
Dat staat er niet, he. Van Grieken koppelt huidskleur aan de Vlaamse identiteit en cultuur. Blank zijn is daar blijkbaar een essentieel onderdeel van, wat neerkomt op etnisch nationalisme. Waarom zou een zwarte persoon, geboren en getogen in Vlaanderen, minder de Vlaamse identiteit en cultuur uitdragen dan een blanke persoon?

Wat vind jij er precies racistisch aan? Hij sluit niet-blanke Vlamingen niet uit in die tekst.

Ga je veel partijvoorzitters vinden die zeggen dat Vlaanderen overwegend niet blank moet zijn?
Ik denk dat de meeste partijvoorzitters zullen zeggen dat huidskleur geen rol mag spelen bij de Vlaamse identiteit. Bij N-VA weet ik dat bv. De Wever en zelfs Francken die uitspraak helemaal niet konden smaken.
 
En gaan die zeggen dat Vlaanderen overwegend niet-blank moet of kan zijn?

Want ik vermoed dat velen daar een probleem mee gaan hebben
 
Terug
Bovenaan