De hoogste inkomens betalen NIET de hoogste belastingen: DS

[Brt]

De Standaard : https://www.standaard.be/cnt/dmf20241128_97874639

De sterkste schouders dragen nog lang niet de zwaarste lasten. Tot die conclusie komt de Leuvense hoogleraar economie André Decoster. Samen met zeventien collega’s heeft hij de inkomensongelijkheid in België doorgelicht. Het boek dat ze daarover schreven, De paradox van ongelijkheid in België, verschijnt volgende week.

Vooral aan de top van de inkomensverdeling wordt minder afgeroomd. De fiscale en parafiscale lasten voor de hoogste inkomens liggen ongeveer half zo hoog als die voor de groep die ‘gewoon’ bovengemiddeld verdient. Dat komt vooral doordat de inkomsten uit kapitaal veel lager belast worden dan de inkomens uit arbeid. Doordat de hogere inkomensgroepen hun inkomen vaker uit vennootschappen halen dan uit arbeid, spelen onder meer ingehouden bedrijfswinsten een belangrijke rol. Dat zijn winsten die in het bedrijf blijven waarvan de betrokkenen eigenaars zijn. Die winsten worden lager belast dan lonen.

“We stelden vast dat het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, zeker aan de top van de inkomensverdeling niet opgaat”, schrijven de auteurs van het boek. Als ook rekening gehouden wordt met het effect van btw en accijnzen, wordt het inkomen van de 20 procent laagste inkomens zwaarder afgeroomd dan van de 20 procent hoogste inkomens. “De progressiviteit van het belastingsysteem in zijn geheel is beperkt,” luidt de conclusie, “en bovenaan in de inkomensverdeling wordt het zelfs regressief”.




Al diegenen op het forum die roepen dat ze teveel belastingen betalen: U gaat nog meer moeten betalen.

 

[Vinceness]

Als ook rekening gehouden wordt met het effect van btw en accijnzen, wordt het inkomen van de 20 procent laagste inkomens zwaarder afgeroomd dan van de 20 procent hoogste inkomens.

En dat maakt het ergens wel een beetje logisch, natuurlijk. Als iemand op een tank naft van 60 euro pakweg 15 euro accijns betaalt, gaat dat zwaarder vallen voor iemand met een netto inkomen van 2000 euro dan iemand met netto 3000 euro. Belasting op consumptie is altijd in het nadeel van mensen die een lager loon hebben.

Dat komt vooral doordat de inkomsten uit kapitaal veel lager belast worden dan de inkomens uit arbeid. Doordat de hogere inkomensgroepen hun inkomen vaker uit vennootschappen halen dan uit arbeid, spelen onder meer ingehouden bedrijfswinsten een belangrijke rol.

Dat is dan weer een groter probleem waar stilletjes aan een oplossing voor uit de bus mag komen.

 

[Avi]

De Standaard : https://www.standaard.be/cnt/dmf20241128_97874639

De sterkste schouders dragen nog lang niet de zwaarste lasten. Tot die conclusie komt de Leuvense hoogleraar economie André Decoster. Samen met zeventien collega’s heeft hij de inkomensongelijkheid in België doorgelicht. Het boek dat ze daarover schreven, De paradox van ongelijkheid in België, verschijnt volgende week.

Vooral aan de top van de inkomensverdeling wordt minder afgeroomd. De fiscale en parafiscale lasten voor de hoogste inkomens liggen ongeveer half zo hoog als die voor de groep die ‘gewoon’ bovengemiddeld verdient. Dat komt vooral doordat de inkomsten uit kapitaal veel lager belast worden dan de inkomens uit arbeid. Doordat de hogere inkomensgroepen hun inkomen vaker uit vennootschappen halen dan uit arbeid, spelen onder meer ingehouden bedrijfswinsten een belangrijke rol. Dat zijn winsten die in het bedrijf blijven waarvan de betrokkenen eigenaars zijn. Die winsten worden lager belast dan lonen.

“We stelden vast dat het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, zeker aan de top van de inkomensverdeling niet opgaat”, schrijven de auteurs van het boek. Als ook rekening gehouden wordt met het effect van btw en accijnzen, wordt het inkomen van de 20 procent laagste inkomens zwaarder afgeroomd dan van de 20 procent hoogste inkomens. “De progressiviteit van het belastingsysteem in zijn geheel is beperkt,” luidt de conclusie, “en bovenaan in de inkomensverdeling wordt het zelfs regressief”.




Al diegenen op het forum die roepen dat ze teveel belastingen betalen: U gaat nog meer moeten betalen.

Dat laatste wat je schrijft is wel nonsens natuurlijk. Het aantal miljonairs in de trant van oom Dagobert Duck op dit forum is extreem beperkt. Het is daar waar de regresiviteit optreedt.

Er zit wel wat kapitaal op BG maar die mensen betalen dan inderdaad ook wel al een smak belastingen.

 

[JPV]

Dat laatste wat je schrijft is wel nonsens natuurlijk. Het aantal miljonairs in de trant van oom Dagobert Duck op dit forum is extreem beperkt. Het is daar waar de regresiviteit optreedt.

Er zit wel wat kapitaal op BG maar die mensen betalen dan inderdaad ook wel al een smak belastingen.

Het is natuurlijk moeilijk te bewijzen zonder dat iedereen hier alles open op tafel gooit, maar ik zou wel durven stellen dat de regressiviteit al een stuk eerder begint dan bij miljonairs.

 

[Bongobong]

"ingehouden bedrijfswinsten" klinkt wat als een verzonnen term om herinvesteringen onder de noemer inkomsten te kunnen plaatsen.

 

[cantharides]

De Standaard : https://www.standaard.be/cnt/dmf20241128_97874639

De sterkste schouders dragen nog lang niet de zwaarste lasten. Tot die conclusie komt de Leuvense hoogleraar economie André Decoster. Samen met zeventien collega’s heeft hij de inkomensongelijkheid in België doorgelicht. Het boek dat ze daarover schreven, De paradox van ongelijkheid in België, verschijnt volgende week.

Vooral aan de top van de inkomensverdeling wordt minder afgeroomd. De fiscale en parafiscale lasten voor de hoogste inkomens liggen ongeveer half zo hoog als die voor de groep die ‘gewoon’ bovengemiddeld verdient. Dat komt vooral doordat de inkomsten uit kapitaal veel lager belast worden dan de inkomens uit arbeid. Doordat de hogere inkomensgroepen hun inkomen vaker uit vennootschappen halen dan uit arbeid, spelen onder meer ingehouden bedrijfswinsten een belangrijke rol. Dat zijn winsten die in het bedrijf blijven waarvan de betrokkenen eigenaars zijn. Die winsten worden lager belast dan lonen.

“We stelden vast dat het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, zeker aan de top van de inkomensverdeling niet opgaat”, schrijven de auteurs van het boek. Als ook rekening gehouden wordt met het effect van btw en accijnzen, wordt het inkomen van de 20 procent laagste inkomens zwaarder afgeroomd dan van de 20 procent hoogste inkomens. “De progressiviteit van het belastingsysteem in zijn geheel is beperkt,” luidt de conclusie, “en bovenaan in de inkomensverdeling wordt het zelfs regressief”.




Al diegenen op het forum die roepen dat ze teveel belastingen betalen: U gaat nog meer moeten betalen.

Ik kan het artikel niet lezen, maar ik denk dat iedereen op het forum die roept dat ze teveel belastingen betalen dat het toch gaat om zijn/haar belastingen op arbeid, en daar wringt nu net wel het schoentje. Een loon uit arbeid boven het gemiddelde en/of mediaan in België wordt veel te zwaar belast, vandaar ook alle koterijen (bedrijfswagen, warrants, etc) om toch maar een beetje belastingdruk te kunnen wegnemen.
Het probleem hier in België is dat iemand die bovengemiddeld verdient met enkel of voornamelijk uit arbeid ook beschouwd wordt als de "sterkste schouder.
Ik heb dan ook geen enkel probleem met een verschuiving naar "vermogensbelasting", maar je zal zien het zullen weer enkel de betere lonen zijn op arbeid die weer het gelag zullen betalen (dankzij de communistische loonkloofdichting).

 

[Vinceness]

We kunnen als Vlamingen/Belgen echt niet klagen jongens, onze gini-coëfficient zit op 22 en daarmee doen we het stukken beter dan de meeste andere Europese landen. En ja, dat gaat maar over "inkomens"gelijkheid en niet over "kapitaal"gelijkheid maar op welke manier verwacht je nu echt dat iemand die 5 miljoen op de rekening staan heeft gelijk is aan iemand die er 5000 op de rekening staan heeft?

En vooral: op welke manier zijn de parameters van dit onderzoek anders dan die van de gini-coëfficient die internationaal gebruikt wordt en al jaren (decennia?) meegaat? In Vlaanderen hebben we bijna het meest herverdelende systeem van de EU, dan zijn we toch echt wel spijkers op laag water aan het zoeken als we dat onder de loep gaan nemen.

 

[dee]

Ik denk dat het vooral gaat om volgende stelling.

De fiscale en parafiscale lasten voor de 1 procent hoogste inkomens liggen ongeveer half zo hoog als die voor de groep die ‘gewoon’ bovengemiddeld verdient. Dat komt vooral doordat de inkomsten uit kapitaal veel lager belast worden dan de inkomens uit arbeid.

Dooddoener natuurlijk. Iedereen weet dat als je genoeg vermogen hebt dat je in een vennootschap kan steken en dat je echt de bodem kan schrapen van de fiscale ton.
Wij kunnen hier thuis liquidatiereserves aanleggen dat wat ooit begon bij 67k en nu al op 200-300k zit.
Google de tarieven niet als je nog wil gaan slapen vanavond...

 

[contextbinder]

Anderzijds is het ook lastig om rijk te worden als loontrekkende natuurlijk- eenmaal dat wat hoger is betaal je fors belastingen. Feit is dat er gewoon 0 zicht is op het werkelijk inkomen, begin eens met dat in kaart te brengen aub en praat dan over belastingen, of zijn bang politici?

 

[Brt]

We kunnen als Vlamingen/Belgen echt niet klagen jongens, onze gini-coëfficient zit op 22 en daarmee doen we het stukken beter dan de meeste andere Europese landen. En ja, dat gaat maar over "inkomens"gelijkheid en niet over "kapitaal"gelijkheid maar op welke manier verwacht je nu echt dat iemand die 5 miljoen op de rekening staan heeft gelijk is aan iemand die er 5000 op de rekening staan heeft?

En vooral: op welke manier zijn de parameters van dit onderzoek anders dan die van de gini-coëfficient die internationaal gebruikt wordt en al jaren (decennia?) meegaat? In Vlaanderen hebben we bijna het meest herverdelende systeem van de EU, dan zijn we toch echt wel spijkers op laag water aan het zoeken als we dat onder de loep gaan nemen. verschijnen boek over inkomensongelijkheid

• 
  
• . Daarvoor maken ze gebruik van een methodiek die ontwikkeld is door het team rond de Franse ongelijkheidsgoeroe Thomas Piketty. De nieuwe aanpak legt enkele inkomenscomponenten bloot die tot nu toe onderbelicht bleven. Vooral de kapitaalinkomsten doen het beeld schuiven, zo blijkt. De extra gegevens maken ook duidelijk dat de ongelijkheid in België wat hoger is dan tot nu toe aangenomen.

Maar door de toevoeging van de extra inkomensbestanddelen blijkt vooral dat de hoogste inkomens niet degenen zijn die het meeste afdragen aan de overheid.

 

[beryl]

• 
  
• . Daarvoor maken ze gebruik van een methodiek die ontwikkeld is door het team rond de Franse ongelijkheidsgoeroe Thomas Piketty. De nieuwe aanpak legt enkele inkomenscomponenten bloot die tot nu toe onderbelicht bleven. Vooral de kapitaalinkomsten doen het beeld schuiven, zo blijkt. De extra gegevens maken ook duidelijk dat de ongelijkheid in België wat hoger is dan tot nu toe aangenomen.

Maar door de toevoeging van de extra inkomensbestanddelen blijkt vooral dat de hoogste inkomens niet degenen zijn die het meeste afdragen aan de overheid.

Maar in die gini coëfficiënten zitten alle inkomenselementen zou ik denken. Het was wel leuk geweest als het artikel zou uitleggen wat er nu werkelijk anders was, zijn dat andere inkomenselementen waar geen enkele andere studie rekening mee houdt? Of is het gewoon in vergelijking met als je inkomen puur op basis van aangiftes beoordeeld (en is er eigenlijk geen fundamenteel verschil met die gini coëfficiënt berekening die al ruimer is dan dat)?

 

[JPV]

Maar in die gini coëfficiënten zitten alle inkomenselementen zou ik denken. Het was wel leuk geweest als het artikel zou uitleggen wat er nu werkelijk anders was, zijn dat andere inkomenselementen waar geen enkele andere studie rekening mee houdt? Of is het gewoon in vergelijking met als je inkomen puur op basis van aangiftes beoordeeld (en is er eigenlijk geen fundamenteel verschil met die gini coëfficiënt berekening die al ruimer is dan dat)?

Er is bij mijn weten geen enkel onderzoek waar alle inkomenselementen in zitten, gewoon omdat er geen volledig vermogensregister bestaat en ook het stuk extralegaal inkomen niet bijgeouden wordt.

 

[anders.]

• 
  
• . Daarvoor maken ze gebruik van een methodiek die ontwikkeld is door het team rond de Franse ongelijkheidsgoeroe Thomas Piketty. De nieuwe aanpak legt enkele inkomenscomponenten bloot die tot nu toe onderbelicht bleven. Vooral de kapitaalinkomsten doen het beeld schuiven, zo blijkt. De extra gegevens maken ook duidelijk dat de ongelijkheid in België wat hoger is dan tot nu toe aangenomen.

Maar door de toevoeging van de extra inkomensbestanddelen blijkt vooral dat de hoogste inkomens niet degenen zijn die het meeste afdragen aan de overheid.

Foute stelling. Het is niet omdat ze procentueel minder afdragen, dat ze niet het meeste afdragen.

 

[beryl]

Er is bij mijn weten geen enkel onderzoek waar alle inkomenselementen in zitten, gewoon omdat er geen volledig vermogensregister bestaat en ook het stuk extralegaal inkomen niet bijgeouden wordt.

Niet exact nee, maar exacte cijfers gaat dit onderzoek ook niet hebben, en anderzijds gaat het ook niet de eerste keer dat iemand met niet exacte cijfers de inkomensongelijkheid heeft proberen te bepalen (want da's wat die gini-coëfficienten waar Vinceness naar verwijst ook doen, op basis van enquête informatie in dat geval) , dus ik vraag me af wat er nu precies bedoeld wordt met "extra gegevens" waarvan in het artikel gesproken wordt, wat is er extra aan en extra tegenover wat?

 

[Nijntje]

Foute stelling. Het is niet omdat ze procentueel minder afdragen, dat ze niet het meeste afdragen.

Met relatieve en absolute cijfers correct te benaderen kan je geen politieke campagnes voeren natuurlijk.

Als je dan toch in absolute cijfers wil gaan:
20 percent van de rijkste bevolking betaalt maar liefst 65% van de geïnde belastingen. Dat is toch wel een heel ander beeld dat geschetst wordt. Het wordt hoog tijd dat we stoppen met middelmatigheid te blijven belonen toch: equality by opportunity, not equality by outcome. Geef mensen incentive om te excelleren, te innoveren en te ondernemen. Het is ondernemend Vlaanderen dat de economie recht houdt hoor.

Komt trouwens toch wel wat kritiek op de toegepaste methodiek van dat ‘onderzoek’.

 

[Sylverscythe]

Met relatieve en absolute cijfers correct te benaderen kan je geen politieke campagnes voeren natuurlijk.

Als je dan toch in absolute cijfers wil gaan:
20 percent van de rijkste bevolking betaalt maar liefst 65% van de geïnde belastingen. Dat is toch wel een heel ander beeld dat geschetst wordt. Het wordt hoog tijd dat we stoppen met middelmatigheid te blijven belonen toch: equality by opportunity, not equality by outcome. Geef mensen incentive om te excelleren, te innoveren en te ondernemen. Het is ondernemend Vlaanderen dat de economie recht houdt hoor.

Komt trouwens toch wel wat kritiek op de toegepaste methodiek van dat ‘onderzoek’.

Maar dat is evengoed toch nietszeggend? 20% gebaseerd op welke cijfers, want als geen enkele studie een volledig beeld kan geven van het vermogen van de bevolking, hoe correct is 20%? Wat is daarvan de ondergrens, is dat niet gewoon hogere middenklasse zoals een groot deel van de mensen op dit forum? En binnen die 20%, betaalt pakweg de lagere helft daarvan in relatieve en/of absolute cijfers meer of minder dan de hogere helft?

Deze hele thread is open deuren instampen, zoals @dee al aangeeft. Maar ik zie nu niet echt in wat de "vaststelling" dat iemand die maandelijks 20000 euro binnenhaalt en daarop 10% belast wordt, meer binnenbrengt in absolute cijfers dan iemand die 2000 verdient en 50% belastingen betaalt, nu net bijbrengt (fictieve cijfers). Is dat dan eerlijk of oneerlijk? En hoe belonen we net middelmatigheid door kapitaal en arbeid gelijk te belasten, dat lijkt het me net makkelijker te maken om te "excelleren".

Ik ben trouwens niet aan het argumenteren dat er meer belastingsinkomsten nodig zijn, voor er iemand daar met schuim op de lippen op reageert. Maar gegeven ons progressief belastingsstelsel lijkt het me toch geen universele waarheid dat "20% van de rijkste bevolking betaalt 65% van de belastingen in absolute cijfers" nu problematisch of verkeerd is. Zonder te weten hoe die rijkdom gedefinieerd wordt en hoe die verdeling er uitziet lijkt daar enkel over absolute cijfers spreken me ook niet het volledige beeld. Wanneer men over mediane inkomens in plaats van gemiddelde inkomens spreekt is dat ook omdat er veel meer "ruimte" is aan de hoge zijde en die het gemiddelde sterk beïnvloeden uiteindelijk.

 

[Nijntje]

Maar dat is evengoed toch nietszeggend? 20% gebaseerd op welke cijfers, want als geen enkele studie een volledig beeld kan geven van het vermogen van de bevolking, hoe correct is 20%? Wat is daarvan de ondergrens, is dat niet gewoon hogere middenklasse zoals een groot deel van de mensen op dit forum? En binnen die 20%, betaalt pakweg de lagere helft daarvan in relatieve en/of absolute cijfers meer of minder dan de hogere helft?

Deze hele thread is open deuren instampen, zoals @dee al aangeeft. Maar ik zie nu niet echt in wat de "vaststelling" dat iemand die maandelijks 20000 euro binnenhaalt en daarop 10% belast wordt, meer binnenbrengt in absolute cijfers dan iemand die 2000 verdient en 50% belastingen betaalt, nu net bijbrengt (fictieve cijfers). Is dat dan eerlijk of oneerlijk? En hoe belonen we net middelmatigheid door kapitaal en arbeid gelijk te belasten, dat lijkt het me net makkelijker te maken om te "excelleren".

Ik ben trouwens niet aan het argumenteren dat er meer belastingsinkomsten nodig zijn, voor er iemand daar met schuim op de lippen op reageert. Maar gegeven ons progressief belastingsstelsel lijkt het me toch geen universele waarheid dat "20% van de rijkste bevolking betaalt 65% van de belastingen in absolute cijfers" nu problematisch of verkeerd is. Zonder te weten hoe die rijkdom gedefinieerd wordt en hoe die verdeling er uitziet lijkt daar enkel over absolute cijfers spreken me ook niet het volledige beeld.

Rijkdom definiëren lijkt me an sich al een onmogelijke opdracht. Iedereen heeft een ander perspectief of invalshoek.

Voor mij is het grote probleem in dit soort discussies altijd hetzelfde: de insteek is altijd hoedanook verkeerd.
Altijd kijken we naar hoe gaan we nog meer ophalen terwijl inkomen voor de staat niet het probleem is. Het zijn de uitgaven waar het misloopt.

Wat ik bedoel met dat excelleren is dat je ondernemerschap natuurlijk steeds minder aantrekkelijk maakt. Mensen nemen risico's om bedrijven te starten, werkgelegenheid te creëren en als ze dan eindelijk hun uitstap willen realiseren en genieten van hun pensioen zeg maar, dan willen we ze nog is gaan belasten op de verkoop van hun aandelen terwijl ze wel vaak hun eigen privé gelden hebben geriskeerd om die onderneming uit de grond te stampen. We jagen werkelijk al het ondernemerschap uit België. We zitten qua belastingen bij de hoogste in de wereld, qua herverdeling bij de hoogste in de wereld en toch is het volgens sommigen een goed idee dat we moeten kijken hoe we nog meer inkomsten kunnen genereren. Lijkt me toch dat het geïnde geld JUIST en GOED besteden een veel grotere win kan en zal zijn. Je zou hoe langer hoe meer nog gaan geloven in een technocratie of meritocratie als je de incompetentie blijft zien bij de overheid.

Iedereen kan toch wel roepen ongelijkheid maar het blijft wel een feit dat we bij de absolute wereldtop zitten van herverdeling. Ik vraag me oprecht af wat bepaalde mensen dan blijven verwachten. Vandaar dat ik ook echt hard geloof in het principe equality by opportunity, not equality by outcome. Zal wel bij 'geloven' blijven maar dat zou nu oprecht is het enige faire systeem zijn dat je kan hebben. Dan is de enige limiet op hoe ver je geraakt je eigen intelligentie of je wil om hard te werken.

Het is uiteraard voor enkelingen niet zo, maar vele mensen die kapitaal hebben opgebouwd, hebben dit gedaan door arbeid natuurlijk, waarop ze belast geweest zijn. Als bedanking voor hun bijdrage aan de economie, worden ze dan nu nog is afgestraft op hun kapitaal. Is heel zwart wit maar zit toch ook wel een vorm van waarheid in toch?

Ik ben an sich niet tegen vermogensbelasting maar die is er momenteel al weldegelijk. Het probleem is dat het EN EN EN is in plaats van DIT ipv DAT. Altijd meer erbovenop is gewoon mismanagement en onkunde.

 

[contextbinder]

Rijkdom definiëren lijkt me an sich al een onmogelijke opdracht. Iedereen heeft een ander perspectief of invalshoek.

Dat lijkt me net het meest eenvoudige, dat zijn gewoon cijfertjes

 

[anders.]

Dat lijkt me net het meest eenvoudige, dat zijn gewoon cijfertjes

Is iemand met 10 miljoen euro aan aandelen rijk?

 

[contextbinder]

Is iemand met 10 miljoen euro aan aandelen rijk?

hangt af van het gezelschap, hier op het forum zal dat redelijk zijn - top 5% ofzo, in een mondiale context is dat een loser

Even serieus: zoiets moet toch behoorlijk af te lijnen zijn binnen een land.