Euthanasie

[iamhollywood]

Het is nu ook wel dubbel, ik denk dat wij een van de weinige samenlevingen zijn (en dan doel ik op West-Europa vooral) waar zoiets niet gewoon onder de radar blijft. Het is ook gewoon moeilijk om te peilen naar iemand zijn mentale toestand, en dat is deels cultureel (het taboe daarop hier), maar ook gewoon zuiver praktisch denk ik dat weinigen daar problemen verwachten bij iemand die onder naar de buitenwereld toe "normale" omstandigheden is grootgebracht. Niet iedereen gaat er ook onderdoor door een gebrek aan ouderliefde, ik denk dat er dan wel ook enkele intrinsieke eigenschappen van de persoon zelf hebben gespeeld. Het lijkt me gewoon iets dat we misschien kunnen verbeteren, al is dat ook een hele uitdaging, maar compleet vermijden daar geloof ik niet in.

Omdat we als maatschappij het ook mogelijk maken om taboes te laten bestaan. We zijn imo een vrij gesloten maatschappij. Het is waar dat iedereen dat op een andere manier gaat verwerken, maar ik merk toch dat wij in onze maatschappij heel snel geneigd zijn te zeggen ‘het komt wel goed’ en weinig oprecht aandacht schenken aan hoe iemand zich voelt. We zitten allemaal dermate vastgeroest in de dagdagelijkse raterace dat er maar weinig ruimte is voor oprechte hulp.
Dat iemand naar buiten brengt dat die nooit een uitweg met die ideeën heeft gevonden zou net een wake-up call moeten zijn.

 

[iamhollywood]

Dat is nu toch niet bepaald nieuws?
Kinderen worden vanaf hun 3 maand naar een crèche gestuurd zodat de ouders terug kunnen gaan werken. Als het dan ouders zijn die niet kunnen kiezen tussen carrière en gezin, krijg je natuurlijk die situatie.

Het probleem met zo'n gevallen is dat je dat niet zomaar kan genezen. De kans dat iemand de jarenlange trauma's als kind kan verwerkt worden op latere leeftijd is gewoon heel klein. Hij geeft zelf aan dat hij heel veel hulp heeft gehad van psychologen en psychiaters (wat een uitzondering is he, er is daar wel degelijk een probleem in de maatschappij maar niet voor zijn specifieke geval).

Zijn verhaal is wel wat extremer dan de ouder die zijn kind naar de crèche stuurt . Zijn ouders waren er tout court niet en alles wat hij ondernam of deed werd door de ouders geminimaliseerd en afgebroken, het was nooit goed genoeg.

 

[Straddle]

Algemeen vind ik het sowieso vreemd om tegen euthanasie voor psychisch lijden te zijn. Dat zijn mensen die uiteindelijk zeggen "ofwel zo, ofwel pleeg ik zelfmoord"... Uw resultaat is hetzelfde (maar met veel meer leed bij zelfmoord) alleen heb je die mensen op het einde nog wat gepest.

Is dat zo? Ik denk dat velen die stap niet durven zetten, maar de euthanasie stap wel. Persoonlijk ben ik er geen voorstander van.

Ik vind zeker dat euthanasie moet kunnen, ook voor psychisch leiden. Maar ik heb gisteren in de krant het verhaal van Aron Wade gelezen (verhaal dat hij zelf met de kranten gedeeld heeft) en ik vind dat we als maatschappij daar enorm tekort geschoten zijn. Ik kan erin komen dat er bepaalde mentale stoornissen zijn waar je, buiten poging tot onderdrukking met medicatie, niet veel aan kan doen. Dat er jou iets verschrikkelijks overkomen is waar je mentaal niet overgeraakt. Maar het verhaal van Aron is dat van iemand die als kind een tekort aan ouderliefde gekend heeft omdat de ouders het te druk hadden met hun onderneming, dat heeft hem getekend en hem een onzeker persoon gemaakt die continu op zoek was naar bevestiging. Dat we als maatschappij zo iemand niet kunnen helpen, dat is toch omdat we te weinig bezig zijn met de anderen? Dat we te weinig aandacht schenken hoe onze directe omgeving zich voelt? Dat we teveel prestatie en perfectiedruk leggen op de mensen? En dat er misschien ook te weinig efficiënte hulpverlening beschikbaar is.

Ik heb zijn verhaal gisteren ook gelezen in de krant en eerlijkgezegd vond ik zijn verhaal/trauma's nog meevielen, puur afgaande op de gebeurtenissen in zijn leven. In de reacties op het artikel in de krant zeiden er verschillenden dat ze uitgingen van sexueel misbruik of zwaar fysiek geweld, maar ging het precies vooral over zijn ouders die het druk hadden met hun zaak (en faillissement).

Hij zal er zelf wel heel zwaar mee hebben gezeten, maar het is nu niet uitzonderlijk dat ouders niet altijd thuis zijn door hun werk of dat andere mensen niet toegelaten worden (of niet slagen) voor een richting die ze kiezen. Ik had de indruk dat bij Aron elke tegenslag x100 binnenkwam, zelfs de lichte tegenslagen.

Ik snap dat hij zelf geen andere uitweg meer zag. Maar als maatschappij zou het toch een serieuze wake-up call mogen zijn.

Hier had de maatschappij niets aan kunnen doen, hij had al heel wat hulp gekregen van zorginstanties als ik het juist heb gelezen.

 

[Wilcao]

Is dat zo? Ik denk dat velen die stap niet durven zetten, maar de euthanasie stap wel. Persoonlijk ben ik er geen voorstander van.

Ik heb zijn verhaal gisteren ook gelezen in de krant en eerlijkgezegd vond ik zijn verhaal/trauma's nog meevielen, puur afgaande op de gebeurtenissen in zijn leven. In de reacties op het artikel in de krant zeiden er verschillenden dat ze uitgingen van sexueel misbruik of zwaar fysiek geweld, maar ging het precies vooral over zijn ouders die het druk hadden met hun zaak (en faillissement).

Hij zal er zelf wel heel zwaar mee hebben gezeten, maar het is nu niet uitzonderlijk dat ouders niet altijd thuis zijn door hun werk of dat andere mensen niet toegelaten worden (of niet slagen) voor een richting die ze kiezen. Ik had de indruk dat bij Aron elke tegenslag x100 binnenkwam, zelfs de lichte tegenslagen.


Hier had de maatschappij niets aan kunnen doen, hij had al heel wat hulp gekregen van zorginstanties als ik het juist heb gelezen.

Waar ben je geen voorstander van? Euthanasie in het algemeen of euthanasie voor psychisch lijden?

 

[anders.]

Is dat zo? Ik denk dat velen die stap niet durven zetten, maar de euthanasie stap wel. Persoonlijk ben ik er geen voorstander van.

Ik denk dat de 9000 zelfmoordpogingen per jaar u tegenspreken. Waarom zou de stap naar euthanasie minder zijn dan naar zelfmoord volgens u?

 

[Avondland]

Ik heb zijn verhaal gisteren ook gelezen in de krant en eerlijkgezegd vond ik zijn verhaal/trauma's nog meevielen, puur afgaande op de gebeurtenissen in zijn leven. In de reacties op het artikel in de krant zeiden er verschillenden dat ze uitgingen van sexueel misbruik of zwaar fysiek geweld, maar ging het precies vooral over zijn ouders die het druk hadden met hun zaak (en faillissement).

Hij zal er zelf wel heel zwaar mee hebben gezeten, maar het is nu niet uitzonderlijk dat ouders niet altijd thuis zijn door hun werk of dat andere mensen niet toegelaten worden (of niet slagen) voor een richting die ze kiezen. Ik had de indruk dat bij Aron elke tegenslag x100 binnenkwam, zelfs de lichte tegenslagen.

Je kan dat gevoel niet invullen voor een ander. Er zijn vrouwen die in WO II brutaal verkracht zijn geweest, maar wel nadien een gezin hebben gesticht en nog een lang en gelukkig leven hebben gehad. Je hebt vrouwen die na een verkrachting een ondraaglijk trauma krijgen. Hoe iemand tegenslagen ervaart en hoe een depressie zich manifesteert kan je van buitenaf moeilijk oordelen of het "wel zal meevallen". Een psycholoog zal daar meer inzicht in hebben maar dan nog moet hij het wel uit zijn patiënt krijgen.

 

[Straddle]

Waar ben je geen voorstander van? Euthanasie in het algemeen of euthanasie voor psychisch lijden?

Vooral tegen euthanasie voor psychisch lijden. Ik kan euthanasie nog snappen bij enkele uitzonderlijke gevallen bij mensen die bijv. terminaal ziek zijn en zware fysieke pijn zonder vooruitzicht op enig beterschap, maar voor psychisch lijden zou ik het persoonlijk niet toestaan. Je moet daar ergens een grens trekken, zie bijv. die zelfmoordautomaat enkele posts hierboven. Dat gaat gewoon te ver imo.

 

[Wilcao]

Vooral tegen euthanasie voor psychisch lijden. Ik kan euthanasie nog snappen bij enkele uitzonderlijke gevallen bij mensen die bijv. terminaal ziek zijn en zware fysieke pijn zonder vooruitzicht op enig beterschap, maar voor psychisch lijden zou ik het persoonlijk niet toestaan. Je moet daar ergens een grens trekken, zie bijv. die zelfmoordautomaat enkele posts hierboven. Dat gaat gewoon te ver imo.

Ik begrijp niet zo goed waarom je dat voor een ander zou beslissen, maar goed, ieder zijn mening natuurlijk.

Die automaat is niet het probleem lijkt me, maar eerder hoe de wet er omheen is.

 

[anders.]

Vooral tegen euthanasie voor psychisch lijden. Ik kan euthanasie nog snappen bij enkele uitzonderlijke gevallen bij mensen die bijv. terminaal ziek zijn en zware fysieke pijn zonder vooruitzicht op enig beterschap, maar voor psychisch lijden zou ik het persoonlijk niet toestaan. Je moet daar ergens een grens trekken, zie bijv. die zelfmoordautomaat enkele posts hierboven. Dat gaat gewoon te ver imo.

Dat ding hierboven is geen "zelfmoordautomaat" he. Die mensen zijn op dezelfde manier begeleid geweest als hier in België, het enige verschil is dat er een andere methode gebruikt is om de euthanasie uit te voeren.

 

[Straddle]

Ik denk dat de 9000 zelfmoordpogingen per jaar u tegenspreken. Waarom zou de stap naar euthanasie minder zijn dan naar zelfmoord volgens u?

Die 9.000 zelfmoorden zeggen nihil over het aantal mensen dat wel euthanasie zou ondergaan, maar geen zelfmoord zou plegen. Dat kunnen er evengoed 10x zoveel of 10x minder zijn, die twee staan los van elkaar. Zie hier bijv. het geval van Aron, dat lijkt mij nu geen type dat zelfmoord zou gepleegd hebben, maar wel euthanasie.

 

[anders.]

Die 9.000 zelfmoorden zeggen nihil over het aantal mensen dat wel euthanasie zou ondergaan, maar geen zelfmoord zou plegen. Dat kunnen er evengoed 10x zoveel of 10x minder zijn, die twee staan los van elkaar. Zie hier bijv. het geval van Aron, dat lijkt mij nu geen type dat zelfmoord zou gepleegd hebben, maar wel euthanasie.

3000 mensen per jaar die euthanasie voor psychisch lijden. Dus 1/3e van het aantal zelfmoordpogingen.

 

[Straddle]

Ik begrijp niet zo goed waarom je dat voor een ander zou beslissen, maar goed, ieder zijn mening natuurlijk.

De vraag is of je dat als maatschappij wilt aanbieden en of dat ethisch verantwoord is (naar mijn mening niet). Ik wil hier geen hele discussie opstarten over de ethiek hierachter, daar was vroeger al een thread over geloof ik, maar zie bijv. dit artikel uit 2016. De grootste Amerikaanse beroepsverening voor psychiaters stelde toen al dat Belgische psychiaters hun boekje te buiten ging door doodsinterventies voor te schrijven voor niet-terminale patiënten. Ik zit op dezelfde lijn als die beroepsvereniging.

 

[beryl]

Er zijn natuurlijk verschillen, maar ook bij fysieke redenen kan je gaan beoordelen dat het altijd nog kan beteren (nieuwe behandelingen die nog moeten komen). Het blijft vreemd dat we fysieke pijn als erger omschrijven dan mentale pijn. Fysieke pijn kan je ook weghalen door medicatie, alleen zijn de neveneffecten dan heel zwaar. Maar dat kan je ook zeggen van zware antidepressiva.

Als je er verder over nadenkt is bijna alle euthanasie op basis van psychisch lijden. Iemand die euthanasie wil wegens een ongeneeslijke kanker doet dat niet voor de kanker, maar door het vooruitzicht van het lijden (wat dus iets psychisch is).

Het gaat me niet om de kans dat het nog betert maar dat om het wat simpel uit te drukken: het orgaan dat faalt bij psychisch lijden is ook het orgaan dat moet beslissen over euthanasie en dat creëert een extra moeilijkheid in het beoordelen van hoe terecht een vraag om euthanasie is.

 

[Jenthe]

Die 9.000 zelfmoorden zeggen nihil over het aantal mensen dat wel euthanasie zou ondergaan, maar geen zelfmoord zou plegen. Dat kunnen er evengoed 10x zoveel of 10x minder zijn, die twee staan los van elkaar. Zie hier bijv. het geval van Aron, dat lijkt mij nu geen type dat zelfmoord zou gepleegd hebben, maar wel euthanasie.

Dus liever mensen tot het einde van hun leven psychisch laten lijden omdat ze de stap om hun aan een koord op te hangen of onder een trein te springen niet durven zetten maar bij een vreedzame en pijnloze optie er wel voor zouden kiezen? Ik ben blij dat de huidige wetgeving niet jouw visie volgt. Met een redelijke gatekeeping om bevliegingen te vermijden ben ik absoluut pro mogelijkheid tot euthanasie bij psychisch lijden, wie zijn wij om dat in iemand anders zijn plaats te bepalen?

 

[Avondland]

De vraag is of je dat als maatschappij wilt aanbieden en of dat ethisch verantwoord is (naar mijn mening niet). Ik wil hier geen hele discussie opstarten over de ethiek hierachter, daar was vroeger al een thread over geloof ik, maar zie bijv. dit artikel uit 2016. De grootste Amerikaanse beroepsverening voor psychiaters stelde toen al dat Belgische psychiaters hun boekje te buiten ging door doodsinterventies voor te schrijven voor niet-terminale patiënten. Ik zit op dezelfde lijn als die beroepsvereniging.

Die discussie over de ethiek hierachter zal hier wel op zijn plaats zijn, want dat is in mijn ogen net de kern van het debat. En ik vind het een goede zaak dat hier ook afwijkende meningen over zijn. Dit gaat ethisch altijd delicaat blijven en als er dokters of ziekenhuizen zijn die geen euthanasie (of abortus) willen uitvoeren, kunnen die daartoe ook niet gedwongen worden van bovenhand.

 

[Sneeuwstorm]

Dat ding hierboven is geen "zelfmoordautomaat" he. Die mensen zijn op dezelfde manier begeleid geweest als hier in België, het enige verschil is dat er een andere methode gebruikt is om de euthanasie uit te voeren.

Het lijkt mij wel nog een goede methode. Diegene die euthanasie wilt plegen moet zelf op de knop drukken. Ik zou moest ik dokter zijn zelf geen dodelijke injectie willen toedienen bij een ander.

 

[Straddle]

Dus liever mensen tot het einde van hun leven psychisch laten lijden omdat ze de stap om hun aan een koord op te hangen of onder een trein te springen niet durven zetten maar bij een vreedzame en pijnloze optie er wel voor zouden kiezen?

Het gaat hier niet om een lijden dat je objectief kan vaststellen (zoals bijv. iemand die aan ALS lijdt), maar wel om een lijden dat iemand zo ervaart omwille van psyschische problemen. Ik betwijfel of iemand in dat stadium in staat is om zelf zo'n zware beslissingen op een rationele manier te nemen.

 

[anders.]

Het lijkt mij wel nog een goede methode. Diegene die euthanasie wilt plegen moet zelf op de knop drukken. Ik zou moest ik dokter zijn zelf geen dodelijke injectie willen toedienen bij een ander.

Uiteindelijk doen dokters dat ook vaak zonder dat er van euthanasie sprake is he. De spreekwoordelijke "de stekker uit trekken"...

 

[parabellum]

Het fantastische aan euthanasie is dat je op geen enkele manier verplicht wordt om op die manier te gaan. Ben je zelf tegen euthanasie dan kan je perfect je natuurlijke dood afwachten.
Maar misschien moeten sommige mensen/politiekers even wat minder pretentie hebben en denken dat ze die beslissing ook voor anderen moeten maken, dat zij beter weten dan de persoon zelf wat een leven met voldoende levenskwaliteit is.

 

[Avondland]

Het gaat hier niet om een lijden dat je objectief kan vaststellen (zoals bijv. iemand die aan ALS lijdt), maar wel om een lijden dat iemand zo ervaart omwille van psyschische problemen. Ik betwijfel of iemand in dat stadium in staat is om zelf zo'n zware beslissingen op een rationele manier te nemen.

Het gaat in principe over individuele levensbeschikking en dan kan je enkele kanten op:

- je probeert het schip te keren en overkomt je psychisch lijden - het ideale scenario
- het schip valt niet te keren en je beschouwt het leven als een lijdensweg en hoopt dat de dood je liever vroeg dan laat komt halen
- het schip valt niet te keren en je pleegt zelfmoord - maar dat is niet zonder neveneffecten
- het schip valt niet te keren en je wil zelfmoord plegen maar kan het niet en moet dus een lijdensweg ondergaan tot je dood gaat
- het schip valt niet te keren en je vraagt euthanasie aan

Het lijkt me ethisch ook moeilijk om "suck it up, buttercup" te zeggen tegen iemand die aangeeft dat hij ondraaglijk psychisch lijdt. Of te zeggen dat hij overdrijft. Het is niet omdat je het objectief kan vaststellen, dat het fenomeen niet bestaat. In het rusthuis heb je ook mensen die levensmoe zijn en liever vandaag dan morgen sterven.

Omdat zelfmoord vaak niet zonder gevaren is (mislukte pogingen, voor de trein of auto/vrachtwagen springen geeft vaak een trauma voor de chauffeur, je geliefde zien hangen aan een koord of opengesneden polsen is ook een traumatische ervaring, ...) vind ik euthanasie een humane dienstverlenging - maar dan wel met de nodige voorzorgen. Het geeft je ook de kans om op een gepaste wijze afscheid te nemen van je omgeving - met zelfmoord is dat vaak een abrupt gegeven. Ik denk dat iedereen wel iemand kent die zo uit het leven is gestapt.

Met de uitbreiding van euthanasiemogelijkheden denk ik niet dat zelfmoord helemaal zal verdwijnen. Vaak is zelfmoord een impulsieve beslissing en euthanasie is geen impulsieve procedure.