Franse tiener (Nahel) doodgeschoten door politie.

Edit mod: We laten de thread open omdat we users die deftig argumenteren niet de kans willen ontnemen over dit onderwerp te praten.

Schelden hoort hier echter niet. Daarom geldt dat wie overschakelt naar schelden, een threadban krijgt.

Moeder van doodgeschoten Franse tiener roept op om op straat te komen, president Macron noemt zijn dood "onaanvaardbaar" | VRT NWS Nieuws

In Nanterre in Frankrijk heeft de moeder van de 17-jarige jongen die door een agent werd doodgeschoten tijdens een politiecontrole, opgeroepen om morgen op straat te komen. De dood van haar zoon leidde gisterenavond en -nacht tot rellen in de hoofdstad Parijs en andere steden. 2.000 agenten...

www.vrt.be

Advocaat van de dader zegt dat het leven van de agent niet in gevaar was. Cue naar de video waar de agent wordt meegesleept door de auto van de dader alvorens hij schiet. Allez hoe kan je dan zoiets gaat vertellen op TV. En dan vandaag weer rellen.

 

[StannekeS]

Dat is jouw mening. Daar ben ik het niet mee eens (hoewel ik, nogmaals, begrijp dat hij geschoten heeft) en het parket blijkbaar ook niet, dus je moet nu ook niet gaan doen alsof dat hetzelfde was als ware er op die agent geschoten geweest of weet ik veel.

[Edit] En dan wil ik nog wel even zeggen dat het goed kan dat er geen uitweg was, of dat hij vastzat en dus enkel als laatste redmiddel kon schieten, of ... Maar dat zullen we later wel zien als we alle feiten hebben. Nu al gaan zeggen dat hij geen enkele andere optie had is ook gewoon voorbarig.

Met het grote verschil dat die agent geen "later" had om er nog eens goed over na te denken en om alle feiten en beelden 7 keer te bekijken.

Die moet in een fractie van een seconde beslissen en dat hij dan voor zijn eigen leven kiest ipv dat van een crinimeel, dat is niet meer dan normaal.

 

[phate_13]

Met het grote verschil dat die agent geen "later" had om er nog eens goed over na te denken en om alle feiten en beelden 7 keer te bekijken.

Die moet in een fractie van een seconde beslissen en dat hij dan voor zijn eigen leven kiest ipv dat van een crinimeel, dat is niet meer dan normaal.

Neen, dat vinden we niet normaal.
Dan geef je agenten toestemming om bij een betoging waar molotov cocktails gegooid wordt ook gewoon met scherp te schieten op te massa?
Neen, dat doen we niet.

Er is een duidelijk verschil tussen uw MENING en wat de maatschappij normaal vindt.

 

[RidderBauknecht]

Met het grote verschil dat die agent geen "later" had om er nog eens goed over na te denken en om alle feiten en beelden 7 keer te bekijken.

Die moet in een fractie van een seconde beslissen en dat hij dan voor zijn eigen leven kiest ipv dat van een crinimeel, dat is niet meer dan normaal.

Maar jij blijft er maar van uit gaan dat het ofwel de agent was die ging sterven ofwel die jongen. Het is net dat waar ik (op dit moment, er kunnen nog nieuwe feiten aan het licht komen) niet mee akkoord ga. Had hij gewoon van die auto weggesprongen dan was geen van de twee op dat moment gestorven, had hij niet op die motorkap gaan liggen dan was de situatie niet tot dat punt gekomen, had ...

En daarbij leg ik de schuld niet bij die agent, maar ik zeg maar gewoon dat er ook nog andere opties zijn dan de trekker overhalen. En kom nu niet weer af met 'dan had hij verder gereden en anderen overhoop gereden' of weet ik veel. De feiten zijn dat hij iemand heeft doodgeschoten en dat er, tot nader order, wordt gezegd dat hij daarbij zijn boekje te buiten is gegaan. Er bestaat een heel nauw kader waarin je dodelijk geweld mag gebruiken als agent, en als blijkt dat hij buiten dat kader de trekker heeft overgehaald is hij gewoon in fout. Enfin, deels, want die kerel had natuurlijk ook gewoon moeten luisteren naar de politie, laat dat duidelijk zijn.

En dan mag je het ook nog oneens zijn met dat kader natuurlijk, en vinden dat agenten sneller dodelijk geweld mogen gebruiken. En nogmaals: ik begrijp heel goed dat hij daar schiet, en wat mij betreft moet hij niet zwaar gestraft worden, maar doen alsof een van de twee sowieso moest of ging sterven is gewoon niet correct.

 

[zwarten]

Volgens uw redenering, 1kmh te snel gereden? Gerechtvaardigd om deze persoon dood te schieten, want gevaarlijke crimineel.

'had kunnen worden'? Zo kunnen we dagelijks preventief burgers neerschieten he. Zo kun je langs eender welke weg gaan staan en alle bestuurders afschieten want ze' hadden u kunnen pletten'.

Maar zoals ik zeg, als ik dan bij een zebrapad ga staan, en elke auto die geen aanstalten maakt om te stoppen mag ik de chauffeur van doodschieten, want "accuut levensgevaar"?

Dan geef je agenten toestemming om bij een betoging waar molotov cocktails gegooid wordt ook gewoon met scherp te schieten op te massa?

Echt man je kan er ook een stukje van om zaken in het belachelijke te trekken. We zitten met een filmpje waar agenten al met getrokken wapens zitten en we weten de voorgeschiedenis niet (en die lijkt al iets genuanceerder zoals playforfun91 aangeeft). Dat is niet 'oh noes' elke agent nu kan voor een kilometer te snel iemand neerschieten.

 

[{BK}Black Devil]

Neen, dat vinden we niet normaal.
Dan geef je agenten toestemming om bij een betoging waar molotov cocktails gegooid wordt ook gewoon met scherp te schieten op te massa?
Neen, dat doen we niet.

Er is een duidelijk verschil tussen uw MENING en wat de maatschappij normaal vindt.

ale dus die agent moet maar zijn eigen leven geven in functie van de maatschappij ? Het was die agent of die jongen op dat effectieve moment .

 

[Deleted member 451]

Neen, dat vinden we niet normaal.
Dan geef je agenten toestemming om bij een betoging waar molotov cocktails gegooid wordt ook gewoon met scherp te schieten op te massa?
Neen, dat doen we niet.

Er is een duidelijk verschil tussen uw MENING en wat de maatschappij normaal vindt.

Misschien moeten we toch wat strenger worden.

Want molotov cocktail is een dodelijk wapen. Waarom zou een agent dan niet mogen antwoorden met een dodelijk wapen, als er een molotov naar hem gegooid word? Uiteraard niet in de massa schieten. Maar 1 op 1? Ik zou geen seconde twijfelen allesinds.

Blij dat je dit aanhaalt trouwens, want er werden gisteren genoeg molotovs gegooid.

 

[KnightOfCydonia]

Neen, dat vinden we niet normaal.
Dan geef je agenten toestemming om bij een betoging waar molotov cocktails gegooid wordt ook gewoon met scherp te schieten op te massa?
Neen, dat doen we niet.

Er is een duidelijk verschil tussen uw MENING en wat de maatschappij normaal vindt.

Wanneer retorische vragen duidelijk falen...

Wanneer er een betoging is waarbij er molotov cocktails gegooid worden, mogen agenten wat mij betreft inderdaad met scherp terugschieten als dat nodig is om hun leven te beschermen.

Tot wanneer moeten ze wachten volgens jou? Tot ze zelf levensgevaarlijk gewond zijn? In brand staan? Of geplet tussen een wagen en een muur?

 

[Pinkman]

Misschien moeten we toch wat strenger worden.

Want molotov cocktail is een dodelijk wapen. Waarom zou een agent dan niet mogen antwoorden met een dodelijk wapen?

Blij dat je dit aanhaalt trouwens, want er werden gisteren genoeg molotovs gegooid.

Mensen die molotov cocktails gooien mogen inderdaad ook gewoon afgeknald worden. Dat wil niet zeggen dat agenten blindelings het vuur mogen openen op een bepaalde massa, maar als zij de mogelijkheid hebben om iemand af te schieten met een molotov in de hand mogen ze dat van mij part gewoon doen.

 

[Vulture]

'had kunnen worden'? Zo kunnen we dagelijks preventief burgers neerschieten he. Zo kun je langs eender welke weg gaan staan en alle bestuurders afschieten want ze' hadden u kunnen pletten'.

Seriously. Is dit nog P&A of hln ondertussen?

Mja, eender welke burger neerschieten vs een bestuurder neerschieten die aan het joyriden is, niet wil stoppen en daarna door het rood en over de stoep rijdt met hoge snelheid.
Bij de tweede is de kans net iets groter dat er onschuldige burgers bij betrokken geraken en dat moet de politie voorkomen.
Een klein verschil, maar het is een verschil.

 

[Deleted member 451]

Blijf het vooral erg vinden voor die agent die zn werk deed, en nu weer geslachtofferd wordt. Die man zijn leven is verwoest, daar mag je van op aan.

Tegen morgen staat overal zijn foto.
En die onruststokers hebben hun slag thuis gehaald. Want zij zijn het slachtoffer van de fascistische regering

Maar vooral: de kloof tussen de gewone werkende of gepensioneerde fransman
En de criminele schorriemorrie wordt enkel groter.

Leuk leven zo...

 

[phate_13]

Amai, kben precies populair.

Echt man je kan er ook een stukje van om zaken in het belachelijke te trekken. We zitten met een filmpje waar agenten al met getrokken wapens zitten en we weten de voorgeschiedenis niet (en die lijkt al iets genuanceerder zoals playforfun91 aangeeft). Dat is niet 'oh noes' elke agent nu kan voor een kilometer te snel iemand neerschieten.

Misschien moet je dan inderdaad mijn reacties niet in het belachelijke trekken. Het is juist OMDAT we de voorgeschiedenis niet kennen dat we niet kunnen zeggen dat er correct gehandeld is. Het is juist daarom dat ik vraag, waar trekken we de grens? Hier wordt opgeroepen dat het absoluut een goede zaak is ZONDER die voorgeschiedenis te kennen. Dus ik stel de vraag, tot in welke mate keuren we dit goed zonder dit te weten? Misschien eerst daar eens op reageren?

ale dus die agent moet maar zijn eigen leven geven in functie van de maatschappij ? Het was die agent of die jongen op dat effectieve moment .

Bullshit. Weeral een stroman argument. Graag serieus houden.

Misschien moeten we toch wat strenger worden.

Want molotov cocktail is een dodelijk wapen. Waarom zou een agent dan niet mogen antwoorden met een dodelijk wapen, als er een molotov naar hem gegooid word? Uiteraard niet in de massa schieten. Maar 1 op 1? Ik zou geen seconde twijfelen allesinds.

Blij dat je dit aanhaalt trouwens, want er werden gisteren genoeg molotovs gegooid.

Wanneer retorische vragen duidelijk falen...

Wanneer er een betoging is waarbij er molotov cocktails gegooid worden, mogen agenten wat mij betreft inderdaad met scherp terugschieten als dat nodig is om hun leven te beschermen.

Tot wanneer moeten ze wachten volgens jou? Tot ze zelf levensgevaarlijk gewond zijn? In brand staan? Of geplet tussen een wagen en een muur?

Mensen die molotov cocktails gooien mogen inderdaad ook gewoon afgeknald worden. Dat wil niet zeggen dat agenten blindelings het vuur mogen openen op een bepaalde massa, maar als zij de mogelijkheid hebben om iemand af te schieten met een molotov in de hand mogen ze dat van mij part gewoon doen.

En dat is een mening van jullie allen. Jullie mogen gerust die mening hebben. Maar wettelijks, als maatschappij, neen. Dat mag niet. Een agent mag niet zomaar mensen doodschieten omdat ze een molotov cocktail vasthebben.
Blij dat jullie er zo op reageren, want nu komt de aap uit de mouw. De wet kan jullie gestolen worden. Terwijl ik het over het wettelijk, maatschappelijk kader heb, hebben jullie het enkel over meningen. Politie mag niet acteren op meningen. Politie moet acteren op de wet. Als de politie hun eigen mening mag gaan uitvoeren, zijn we toch een heel stuk verder van huis lijkt me.

Als dat wettelijk kader moet aangepast worden, dat kan zijn (Mijn mening is dat dat niet moet aangepast worden qua vuurwapens. Maar laat ons vooral qua justitie stappen maken.) Maar op dit moment moet de politie de wet volgen.

Mja, eender welke burger neerschieten vs een bestuurder neerschieten die aan het joyriden is, niet wil stoppen en daarna door het rood en over de stoep rijdt met hoge snelheid.
Bij de tweede is de kans net iets groter dat er onschuldige burgers bij betrokken geraken en dat moet de politie voorkomen.
Een klein verschil, maar het is een verschil.

Maar daarmee dus ook bovenstaande : Er zijn duidelijk vastgelegde normen wanneer een vuurwapen mag gehanteerd worden. Blijkt dat dit nu niet het geval was. (Zo lijkt het toch uit eerste berichten.) Again, de politie moet de wet volgen. En ja, natuurlijk maken die zaken een verschil. Maar de manier waarop hierboven het gebruik van vuurwapens wordt goedgepraat, is dit verschil heel snel weggeminimaliseerd.

 

[RidderBauknecht]

Tja bon, zoals ik al gezegd heb: ik begrijp heel goed waarom die agent op dat moment de trekker overhaalde. Of hij zichzelf in die situatie heeft gebracht en/of hij onwettig heeft gehandeld door te schieten en niet gewoon uit de weg te gaan zal nog moeten blijken. En zoals ik ook al heb gezegd: van mij moet die niet per se zwaar gestraft worden. Er kunnen ook gewoon twee mensen iets verkeerd hebben gedaan hoor. Het hoeft niet 100% de schuld van de dode te zijn of 100% de schuld van de agent, het kan ook 80-20 zijn of weet ik veel.

Ik reageer(de) maar gewoon op de vele berichten die roepen om meer geweld vanuit de politie, en berichten die zelfs nogal vrij duidelijk een soort van blijdschap tonen dat er is geschoten, hoewel de ergste daarvan al verwijderd zijn door de mods. Die kerel had nooit in die situatie mogen komen en had gewoon moeten luisteren, maar mogelijk had die agent ook niet moeten schieten en waren er andere opties, dat is alles wat ik wil zeggen. Het zwaartepunt van de schuld ligt wat mij betreft uiteraard bij Nahel, maar ik mag hopen dat dodelijke schietincidenten bij de politie voorpaginanieuws blijven (en dan niet omwille van de rellen achteraf, die ik schandalig vind) want afzakken naar zo'n systeem als in de VS, waar je bang moet hebben voor je leven als een politieagent je stopt voor een routinecontrole, daar pas ik toch wel echt voor.

Voor de rest ga ik me onthouden uit de discussie, want in een zoveelste 'de politie moet met scherp kunnen schieten op relschoppers' discussie heb ik geen zin, en het gaat hier ondertussen toch maar weer in kringetjes.

 

[sniper80]

Als je de wet overtreedt en je doet als volgt nog niet wat er gevraagd wordt als je aan de kant gezet wordt, dan neem je een risico.
Voor sommigen in de maatschappij is elke regel er eentje om te (proberen) ontwijken. Mij niet gelaten, maar daar zijn jammer genoeg mogelijke consequenties aan. Opnieuw een zeer spijtige zaak en weer koren op de molen van de rellenschoppers om keet te maken.

 

[Pinkman]

En dat is een mening van jullie allen. Jullie mogen gerust die mening hebben. Maar wettelijks, als maatschappij, neen. Dat mag niet. Een agent mag niet zomaar mensen doodschieten omdat ze een molotov cocktail vasthebben.
Blij dat jullie er zo op reageren, want nu komt de aap uit de mouw. De wet kan jullie gestolen worden. Terwijl ik het over het wettelijk, maatschappelijk kader heb, hebben jullie het enkel over meningen. Politie mag niet acteren op meningen. Politie moet acteren op de wet. Als de politie hun eigen mening mag gaan uitvoeren, zijn we toch een heel stuk verder van huis lijkt me.

Wil je mij geen woorden in de mond leggen aub? Ik heb dat nergens gezegd. Ik heb enkel gezegd dat men dat in mijn opzicht zou mogen doen.

Trouwens waarom zou de politie geen mensen mogen neerschieten die een molotov cocktail vasthebben? Zoals Trump al aanhaalde dat is gewoon een dodelijk wapen. De politie hier mag mensen neerschieten die een pistool en/of mes vasthebben, maar waarom zou een molotov cocktail dan niet mogen?

 

[zwarten]

Ja kijk dit heeft er niets meer mee te maken.

Flatgebouw in brand gestoken, omwonenden moeten geëvacueerd worden​

Het blijft bijzonder onrustig in Nanterre. Een flatgebouw met een bankfiliaal op het gelijkvloers is in brand gestoken, de zwarte rook hangt in dikke wolken boven de omgeving. De brandweer is ter plaatse en evacueert de bovenliggende appartementen.

 

[Deleted member 451]

Phate13

Jij zwanst.
Politie mag zeker schieten als iemand met een dodelijk wapen als molotov staat 1 on 1. En die maakt aanstalten om te gooien.
Das net hetzelfde als die zou staan met mes of pistool. En die wil steken of schieten.

Wat zou hij dan moeten doen in uw geval? Wachten tot die gooit, schiet, steekt?

Indien levensbedreigend = recht op vuren.


Dus drop maar je:
"de wet kan jullie gestolen worden. Jullie praten over meningen, ik over wettelijk kader" toontje.
Dit komt erg hautain over. En houd gewoon geen steek.


Edit : ja nu verander je van toon en zeg je Vasthoud. Daarnet zei je gooien. Ik denk dat je dus je eigen verspreking hebt ingezien.

 

[phate_13]

Wil je mij geen woorden in de mond leggen aub? Ik heb dat nergens gezegd. Ik heb enkel gezegd dat men dat in mijn opzicht zou mogen doen.

Trouwens waarom zou de politie geen mensen mogen neerschieten die een molotov cocktail vasthebben? Zoals Trump al aanhaalde dat is gewoon een dodelijk wapen. De politie hier mag mensen neerschieten die een pistool en/of mes vasthebben, maar waarom zou een molotov cocktail dan niet mogen?

Neen dat mag men niet? De politie mag niet zomaar iemand neerschieten die een mes vast heeft. Dat is niet de enige voorwaarde. Idem @TRUMP . Dat is niet een voldoende voorwaarde om iemand neer te mogen schieten.

En hoe leg ik dan woorden in je mond als je het nu letterlijk herhaalt?
"Van mij mag men het doen".
"Het mag niet van de wet".
Dus ik zeg "De wet kan jullie gestolen worden."

Ja, dat is misschien wat farser verwoord. Maar dat is toch letterlijk wat je nu zegt? De politieagent moet van u de wet niet volgen.

Er is duidelijk onderzoek naar gevoerd of in uitvoering en de eerste voorlopige conclusie van dat onderzoek is dat de agent zijn vuurwapen niet had mogen gebruiken. Dat is de wet. Dat jullie een andere mening hebben, heb ik niets op tegen. Maar stel het dan wel niet voor als feit.

 

[KnightOfCydonia]

En dat is een mening van jullie allen. Jullie mogen gerust die mening hebben. Maar wettelijks, als maatschappij, neen. Dat mag niet. Een agent mag niet zomaar mensen doodschieten omdat ze een molotov cocktail vasthebben.
Blij dat jullie er zo op reageren, want nu komt de aap uit de mouw. De wet kan jullie gestolen worden. Terwijl ik het over het wettelijk, maatschappelijk kader heb, hebben jullie het enkel over meningen. Politie mag niet acteren op meningen. Politie moet acteren op de wet. Als de politie hun eigen mening mag gaan uitvoeren, zijn we toch een heel stuk verder van huis lijkt me.

Als dat wettelijk kader moet aangepast worden, dat kan zijn (Mijn mening is dat dat niet moet aangepast worden qua vuurwapens. Maar laat ons vooral qua justitie stappen maken.) Maar op dit moment moet de politie de wet volgen.

Maar daarmee dus ook bovenstaande : Er zijn duidelijk vastgelegde normen wanneer een vuurwapen mag gehanteerd worden. Blijkt dat dit nu niet het geval was. (Zo lijkt het toch uit eerste berichten.) Again, de politie moet de wet volgen. En ja, natuurlijk maken die zaken een verschil. Maar de manier waarop hierboven het gebruik van vuurwapens wordt goedgepraat, is dit verschil heel snel weggeminimaliseerd.

Wanneer jij erg dergelijke vergelijkingen gaat maken, dan heb je de reactie gekregen die jij zocht.

Jij zegt dat een agent niet zomaar mag schieten op iemand die zomaar een molotov cocktail vastheeft... maar de manier waarop ik jouw situatie las, dan is dat een situatie waarin die persoon er ook dreigt mee te gooien, en sorry dan heeft die agent het recht zijn eigen leven en dat van anderen te verdedigen. Net zoals een auto bestuurd door iemand zonder rijbewijs en op een duidelijk roekeloze manier, is een brandende molotovcocktail een potentieel moordwapen.

Zwaaien met de huidige wettelijke situatie maakt op mij geen indruk, als de wet nu krom is, dan moet die rechtgezet worden, pun intended.
Als er nu onvoldoende ruimte is voor een harde aanpak van dit soort rellen, dan moet de wet maar verstrengen.

Mijn maatschappijvisie is er één waar het leven van een ordehandhaver hoger staat, dan dat van iemand die weigert diens orders op te volgen en het leven van diezelfde ordehandhaver en potentieel andere burgers in gevaar brengt.

In jouw visie zou die agent met grote waarschijnlijkheid dood zijn, tegen die had kunnen inschatten hoe gevaarlijk die tiener precies was en of hij wel z'n vuurwapen mocht trekken.

De enige nuance die ik nog zie is dat er kritiek mag komen of de agent niet te snel zijn vuurwapen getrokken heeft, maar éénmaal dat dat gebeurd was, had deze situatie alsnog een goed einde kunnen hebben als die tiener had gedaan wat je altijd dient te doen: de ordediensten gehoorzamen, nadien kan je altijd klacht indienen.

 

[Vulture]

Ja kijk dit heeft er niets meer mee te maken.

Net wel:
Arresteer 'een jongere die iets verkeerd doet' en er zijn rellen.
Is zo'n jongere weerspannig bij de arrestatie en de politie deelt klappen uit: grotere rellen.
Dit voorval: rellen in het kwadraat.
Durft men de rellen hardhandig neer te slaan: rellen in gans het land.

Al die jaren de probleemwijken 'zacht' proberen aan te pakken met straathoekwerkers en dergelijke lijkt geen oplossing te bieden. Daartegenover staat hard repressief beleid en dat lijkt me ook geen oplossing.

 

[phate_13]

Wanneer jij erg dergelijke vergelijkingen gaat maken, dan heb je de reactie gekregen die jij zocht.

Jij zegt dat een agent niet zomaar mag schieten op iemand die zomaar een molotov cocktail vastheeft... maar de manier waarop ik jouw situatie las, dan is dat een situatie waarin die persoon er ook dreigt mee te gooien, en sorry dan heeft die agent het recht zijn eigen leven en dat van anderen te verdedigen. Net zoals een auto bestuurd door iemand zonder rijbewijs en op een duidelijk roekeloze manier, is een brandende molotovcocktail een potentieel moordwapen.

Zwaaien met de huidige wettelijke situatie maakt op mij geen indruk, als de wet nu krom is, dan moet die rechtgezet worden, pun intended.
Als er nu onvoldoende ruimte is voor een harde aanpak van dit soort rellen, dan moet de wet maar verstrengen.

Mijn maatschappijvisie is er één waar het leven van een ordehandhaver hoger staat, dan dat van iemand die weigert diens orders op te volgen en het leven van diezelfde ordehandhaver en potentieel andere burgers in gevaar brengt.

In jouw visie zou die agent met grote waarschijnlijkheid dood zijn, tegen die had kunnen inschatten hoe gevaarlijk die tiener precies was en of hij wel z'n vuurwapen mocht trekken.

De enige nuance die ik nog zie is dat er kritiek mag komen of de agent niet te snel zijn vuurwapen getrokken heeft, maar éénmaal dat dat gebeurd was, had deze situatie alsnog een goed einde kunnen hebben als die tiener had gedaan wat je altijd dient te doen: de ordediensten gehoorzamen, nadien kan je altijd klacht indienen.

Maar gooi aub niet alles op elkaar.

Ik heb het over de wet. En hier zijn veel roepers die denken dat ze het beter weten en dat zij de wet bepalen. Maar ze zijn gewoon fout. Het is niet mijn bedoeling om indruk te maken. Het is mijn bedoeling om dit vanuit feiten te bekijken. Niet vanuit de hardst geroepen mening. Dat je dan dit feitelijk bekijken afdoet als "zwaaien met de huidige wettelijke situatie", wel, dat vind ik dieptriest.

Dat je mij dan ook nog een visie begint op te duwen, en zelf een stroman begint op te werpen verziekt de discussie nog verder.