Franse tiener (Nahel) doodgeschoten door politie.

Edit mod: We laten de thread open omdat we users die deftig argumenteren niet de kans willen ontnemen over dit onderwerp te praten.

Schelden hoort hier echter niet. Daarom geldt dat wie overschakelt naar schelden, een threadban krijgt.

Moeder van doodgeschoten Franse tiener roept op om op straat te komen, president Macron noemt zijn dood "onaanvaardbaar" | VRT NWS Nieuws

In Nanterre in Frankrijk heeft de moeder van de 17-jarige jongen die door een agent werd doodgeschoten tijdens een politiecontrole, opgeroepen om morgen op straat te komen. De dood van haar zoon leidde gisterenavond en -nacht tot rellen in de hoofdstad Parijs en andere steden. 2.000 agenten...

www.vrt.be

Advocaat van de dader zegt dat het leven van de agent niet in gevaar was. Cue naar de video waar de agent wordt meegesleept door de auto van de dader alvorens hij schiet. Allez hoe kan je dan zoiets gaat vertellen op TV. En dan vandaag weer rellen.

 

[Sir.Killalot]

Als ik de filmpjes bekijken van de vernielingen, de aanvallen op de politie... dat zouden ze nooit kunnen doen in bepaalde moslimlanden, die worden gewoon neergeschoten, in t gevang met velen op een paar m2.

Wil je daar dan naartoe of wat wil je eigenlijk zeggen?

 

[mac-bc]

Enkele jaren geleden gingen er stemmen op in Marokko om de dienstplicht uit te breiden naar mensen met een dubbele nationaliteit. Dat zou betekenen dat heel wat volk uit Brussel tot 12 maanden in het Marokkaanse leger zou moeten dienen. Het was zuivere paniek in Brussel.

Waarom blijven we dat eigenlijk tolereren, die dubbele nationaliteit?

Dat is toch echt smeken om uw nieuwkomers niet te laten integreren? Dat is toch echt smeken om segregatie? Smeken om mensen die constant van beide walletjes zitten eten?

 

[Patj]

En dat is een mening van jullie allen. Jullie mogen gerust die mening hebben. Maar wettelijks, als maatschappij, neen. Dat mag niet. Een agent mag niet zomaar mensen doodschieten omdat ze een molotov cocktail vasthebben.
Blij dat jullie er zo op reageren, want nu komt de aap uit de mouw. De wet kan jullie gestolen worden. Terwijl ik het over het wettelijk, maatschappelijk kader heb, hebben jullie het enkel over meningen. Politie mag niet acteren op meningen. Politie moet acteren op de wet. Als de politie hun eigen mening mag gaan uitvoeren, zijn we toch een heel stuk verder van huis lijkt me.

Als dat wettelijk kader moet aangepast worden, dat kan zijn (Mijn mening is dat dat niet moet aangepast worden qua vuurwapens. Maar laat ons vooral qua justitie stappen maken.) Maar op dit moment moet de politie de wet volgen.

De vraag die jij je moet stellen: Zou gooien met kasseistenen, molotovcocktails vervolgd moeten worden als poging tot doodslag?

Als iemand een kasseisteen of molotov gooit naar iemand anders dan is dat met het doel die zwaar te schaden. Die zaken zijn zo gevaarlijk dat je er realistisch vanuit kan gaan dat je minstens een zwaar letsel, met mogelijk de dood tot gevolg gaat veroorzaken. Dat dat niet gebeurt komt omdat de politie beschermende pakken en schilden draagt (hoewel ze soms nog serieus gekwetst raken). Echter dat de politie beschermende pakken draagt is irrelevant, ik mag ook niet met een pistool gaan schieten op iemand die een kogelwerend vest draagt.

Als ze vervolgd zouden moeten worden voor poging tot doodslag, kan je logischerwijs concluderen dat ze ook mogen handelen uit zelfverdediging.

 

[MrKend54l]

Waarom blijven we dat eigenlijk tolereren, die dubbele nationaliteit?

Dat is toch echt smeken om uw nieuwkomers niet te laten integreren? Dat is toch echt smeken om segregatie? Smeken om mensen die constant van beide walletjes zitten eten?

In se is er dan ook heel weinig mis met een dubbele nationaliteit.
Heel veel mensen hebben een dubbele nationaliteit zonder dat daar met één woord over wordt gerept, en zijn perfect geïntegreerd. Dat zijn dan vooral Europeanen of Amerikanen.

Het is pas bij oorspronkelijk bewoners van het Afrikaanse continent of een land dat op de scheiding ligt dat er stemmen over opgaan.
Het ligt dus niet aan die dubbele nationaliteit. Het ligt aan de ingesteldheid van die mensen zelf.

 

[Merlion]

Tot slot ben ik ook ooit gestopt door de wegpolitie in Frankrijk. Volledig random op de snelweg (ik had letterlijk niks verkeerd gedaan) een combi met 4 agenten die naast me komt rijden en teken doet dat ik hen moet volgen. Afrit, verlaten parking, waar nog een tweede combi met een drietal agenten stond te wachten. Alle agenten met hun hand op hun pistool, mij volledig uithoren over waar ik vandaan kom, waar ik naartoe ga, waarom. Ik onder stress in belabberd Frans dat proberen uit te leggen. Uitstappen, koffer opendoen. Politie die de hele auto checkt, inclusief (no shit) de boterhammen in mijn brooddoos. Na een tiental minuten: ok, rij maar verder meneer. Ik heb mij zelden in mijn leven zo nerveus gevoeld - het gevoel dat ze bij elke plotse beweging hun pistool zouden trekken ofzo.
Ik vermoed dat ik (of mijn auto, met Belgische nummerplaat uiteraard) aan een of andere beschrijving voldeed i.v.m. drugstrafiek ofzo. Maar bon, komt er wel op neer dat ik braaf gedaan heb wat ze me vroegen, i.t.t. tot die Franse tiener hierboven. Dan word je (in Europa) doorgaans niet neergeschoten door de politie...

Twee keer een gelijkaardige ervaring met de grenspolitie in Calais en een derde keer de douane op de autostrade, inclusief racistische opmerkingen jegens mijn Belg en Vlaming zijn. Heb zelfs ooit een Waalse collega gehad die terug naar België is verhuisd omdat zijn zoontje wenend van school kwam vanwege de pesterijen.

Frankrijk is voor mij het Rusland van het Westen, een land dat nog steeds niet echt kan aanvaarden dat het geen grootmacht is en het Frans niet de positie inneemt die het Engels momenteel heeft maar idd eerder een failed state.

 

[phate_13]

De vraag die jij je moet stellen: Zou gooien met kasseistenen, molotovcocktails vervolgd moeten worden als poging tot doodslag?

Als iemand een kasseisteen of molotov gooit naar iemand anders dan is dat met het doel die zwaar te schaden. Die zaken zijn zo gevaarlijk dat je er realistisch vanuit kan gaan dat je minstens een zwaar letsel, met mogelijk de dood tot gevolg gaat veroorzaken. Dat dat niet gebeurt komt omdat de politie beschermende pakken en schilden draagt (hoewel ze soms nog serieus gekwetst raken). Echter dat de politie beschermende pakken draagt is irrelevant, ik mag ook niet met een pistool gaan schieten op iemand die een kogelwerend vest draagt.

Waarom moet IK mij die vraag stellen? Waarom MOET ik dat doen?
Ik ben niet degene die hier over zo'n zaken moet beslissen. Er is daar een wettelijk kader voor.

Ik kan je wel alvast zeggen dat als ik met een kassei moet gooien en de eerst volgende persoon op meer dan 10 meter afstand staat, dat er voor niemand, buiten mezelf ook maar enig gevaar is. Dus hoe kan het dan uberhaupt met het doel zijn iemand zwaar te schaden? Dan is het meer gewoon met het doel haantjesgedrag te vertonen. Maar again, ik ben niet degene die daar over moet oordelen. Ik vind dat de wet zo consequent mogelijk moeten volgen. Maar hiervoor schiet op dit moment vooral justitie te kort.

Als ze vervolgd zouden moeten worden voor poging tot doodslag, kan je logischerwijs concluderen dat ze ook mogen handelen uit zelfverdediging.

Dus tweeledig hier op :
1. Doen we dat momenteel dan? Worden betogers die zo acteren veroordeeld tot poging tot doodslag? Neen, dat doen we niet. Dus blijkbaar is je stelling dan al niet correct. Dat is niet wat we nu als wetgeving, ergo maatschappij, er van vinden.
2. Zelfs als we dat zouden doen, dan is executie nog altijd niet de consequentie. De doodstraf is al lang afgeschaft.
3. Het is dan nog altijd justitie die dit oordeel moet vellen. Niet de politie.


Daarmee dus opnieuw. Proportionaliteit. Laat ons niet groen licht geven om iedereen dood te schieten die ook maar iets of wat een zweem van gevaar uitstraalt.


Kan het misschien wel strenger dan het nu is? Ja, mischien wel. Daar ga ik wel mee akkoord want ik vind ook wel dat er steeds minder respect is voor de politie en dat stoort me ook enorm. Maar het is de taak van de politie, zoals hierboven ook al gepasseerd is, proportioneel geweld te gebruiken en te de-escaleren in de eerste situatie. Gebruik, peperspray bommen, het waterkanon en last resort eventueel schieten met rubberen kogels. Maar voordat je moet escaleren tot vuurwapens met "live" munitie moet toch al quasi de Wagner group voor de deur staan.

 

[Merlion]

De vraag die jij je moet stellen: Zou gooien met kasseistenen, molotovcocktails vervolgd moeten worden als poging tot doodslag?

Als je naar oude filmopnamen met arbeidersdemonstraties uit de 20e eeuw kijkt dan zie je vaak gewelddadigheden van een gelijkaardig niveau, ook soms met fatale afloop. Waar ligt het verschil?

- Zijn wij minder tolerant aan geweld geworden?
- Dat waren toen onze gelijken, 90% van de bevolking was immers arbeider of boer, terwijl dat het nu dikwijls over mensen met een migratieachtergrond zijn. Konden wij ons met hen identificeren en nu niet meer?

 

[zwarten]

Als het regent in parijs druppelt het in brussel zeker?

Al 27 personen opgepakt in Brussel​

In Brussel zijn bij incidenten, met jongeren die volgens de politie "een kat-en-muisspel speelden met de ordediensten", inmiddels 27 personen administratief aangehouden, waarvan 24 minderjarigen en 3 meerderjarigen. Twee minderjarige personen zijn gerechtelijk aangehouden.


De onlusten vonden onder meer plaats in en rond de Anneessenswijk, waar de politie massaal aanwezig was, en aan het Zuidstation. Er werden branden aangestoken, waaronder in de Artesiëstraat te Brussel. De brandweer was snel ter plekke en heeft de branden, waaronder ook een wagen, snel kunnen blussen. Vervoersmaatschappij MIVB meldde dat hier en daar bus- en tramverkeer werd omgeleid.

 

[Fabke]

Wil je daar dan naartoe of wat wil je eigenlijk zeggen?

Dat zulke rellen zelden gebeuren in deze moslimlanden omdat die relschoppers weten wat er zou met hen zou gebeuren moesten ze opgepakt worden.
Hier nemen ze een paar honderden relschoppers op en zijn na na zoveel uur terug vrij

 

[Patj]

- Zijn wij minder tolerant aan geweld geworden?

Je ziet toch nog autochtone arbeiders/hooligans/... de boel kort- en klein slaan? Ook deze figuren horen in de gevangenis.

Ik kan je wel alvast zeggen dat als ik met een kassei moet gooien en de eerst volgende persoon op meer dan 10 meter afstand staat, dat er voor niemand, buiten mezelf ook maar enig gevaar is. Dus hoe kan het dan uberhaupt met het doel zijn iemand zwaar te schaden? Dan is het meer gewoon met het doel haantjesgedrag te vertonen. Maar again, ik ben niet degene die daar over moet oordelen. Ik vind dat de wet zo consequent mogelijk moeten volgen. Maar hiervoor schiet op dit moment vooral justitie te kort.

Tot die verkeerd neerkomt, desnoods op iemand die geen agent is. Als ik hier vandaag wat projectielen (stenen, flessen, staven) op het dichtstbijzijnde pleintje begin te gooien naar mensen breng ik die in gevaar, ook al mis ik al die mensen.

Nu ja het is wel waar dat justitie hier tekort schiet., daar zijn we het beiden over eens. De discrepantie tussen straffen voor steen gooien met als gevolg geen letsel/enkel letsel of de dood is gigantisch. Uiteraard moet het overlijden van iemand in rekening gebracht worden, maar je moet toch ook toekomstig gedrag gaan corrigeren wanneer het gelukkig niet tot een overlijden gaat leiden...

 

[phate_13]

Je ziet toch nog autochtone arbeiders/hooligans/... de boel kort- en klein slaan? Ook deze figuren horen in de gevangenis.


Tot die verkeerd neerkomt, desnoods op iemand die geen agent is. Als ik hier vandaag wat projectielen (stenen, flessen, staven) op het dichtstbijzijnde pleintje begin te gooien naar mensen breng ik die in gevaar, ook al mis ik al die mensen.

Nu ja het is wel waar dat justitie hier tekort schiet., daar zijn we het beiden over eens. De discrepantie tussen straffen voor steen gooien met als gevolg geen letsel/enkel letsel of de dood is gigantisch. Uiteraard moet het overlijden van iemand in rekening gebracht worden, maar je moet toch ook toekomstig gedrag gaan corrigeren wanneer het gelukkig niet tot een overlijden gaat leiden...

Akkoord hé voor alle duidelijkheid.
Maar als je hier op een pleintje met zo'n zaken naar mensen begint te gooien, hoop ik toch dat 'Schiet em maar neer' niet de eerste (!) reflex is. En dat we eerst op een andere manier proberen in te grijpen.

Het meest jammere (al hangt het in dit voorbeeld natuurlijk nog van de rest van de context af) is dat deze persoon 99,99% zeker de volgende dag terug op straat staat vanwege justitie en terug kan beginnen gooien.

En dit zorgt natuurlijk voor een groot gevoel van straffeloosheid aan de ene (slachtoffer) kant en gevoel van ongenaakbaarheid aan de dader kant. (Enkel het gevoel, het woord kennen ze wellicht niet. )

 

[Marsu]

'had kunnen worden'? Zo kunnen we dagelijks preventief burgers neerschieten he. Zo kun je langs eender welke weg gaan staan en alle bestuurders afschieten want ze' hadden u kunnen pletten'.

Seriously. Is dit nog P&A of hln ondertussen?

En als je nooit iets mag doen tot er daadwerkelijk wordt geplet ga je een stuk meer slachtoffers er bij krijgen.

Dit is Frankrijk he mensen, een land dat al menig recente tragedies achter de rug heeft ivm terrorisme en psychologisch gestoorden. Als zo’n jongen dan met zo een wagen (een moordwapen) zich blijkbaar zo onvoorspelbaar gedraagt is het normaal dat ze daar met getrokken wapen staan.

En als die jongen op dat moment ook beslist om orders te negeren en opnieuw een agent in gevaar brengt… De afloop is te zwaar, maar de verantwoordelijkheid ligt bij de jongen. Dit was geen doodbrave pizzakoerier zo te zien, maar het onderzoek moet dat nu maar bevestigen.

 

[StannekeS]

Akkoord hé voor alle duidelijkheid.
Maar als je hier op een pleintje met zo'n zaken naar mensen begint te gooien, hoop ik toch dat 'Schiet em maar neer' niet de eerste (!) reflex is. En dat we eerst op een andere manier proberen in te grijpen.

Het meest jammere (al hangt het in dit voorbeeld natuurlijk nog van de rest van de context af) is dat deze persoon 99,99% zeker de volgende dag terug op straat staat vanwege justitie en terug kan beginnen gooien.

En dit zorgt natuurlijk voor een groot gevoel van straffeloosheid aan de ene (slachtoffer) kant en gevoel van ongenaakbaarheid aan de dader kant. (Enkel het gevoel, het woord kennen ze wellicht niet. )

Maar schieten was nu helemaal niet de eerste reflex. Ze hadden hem al proberen stoppen waarna hij gevlucht is over een busstrook, dan door een rood licht en dan nog over een stoep. Hij was een regelrecht gevaar voor andere weggebruikers, voetgangers en ordediensten.

En die wet is duidelijk het mag als het proportioneel is. en bovenstaande is imo meer dan proportioneel. Dus misschien moet je het eens wat minder in het belachelijke trekken "random burgers neerschieten....". Proportioneel is namelijk iets subjectiefs waar over gediscussieerd kan worden. en dat is net wat we hier doen op een "discussieforum".

 

[contextbinder]

Zoals gewoonlijk is het gevolg een hyperbool van geweld en vernieling - een groot deel van deze mensen heeft daar niets te zoeken wegens andere bedoelingen - men kan van deze gelegenheid gebruik maken om daaruit (nogmaals) te leren en maatregelen te treffen. Het is stilaan allemaal onwaarschijnlijk voorspelbaar geworden en nog is men niet in staat daar een werkbare oplossing voor aan te bieden - elke vorm van gezag en respect wordt met de voeten getreden.

Het incident beoordelen is niet evident wegens onvolledige informatie (zowel gebeurtenissen, achtergrond betrokkenen, eventuele voorgeschiedenis, god weet wat nog allemaal), beide acties lijken alvast ongepast/overkill -> emoties en zelfbeheersing onder uitdagende omstandigheden is voor weinig mensen evident en voor niemand een automatisme, ook al heb je daar enige vorm van training voor gekregen.

Maar daarvoor bestaat het gerechtssysteem en het onderzoek, de overheid moet duidelijk maken dat dit een onderdeel van de maatschappij is. Voor zover ik weet is het hier niet meteen het wilde westen waar te pas en te onpas schoten gelost worden.

Als men een mars wil organiseren - doe gerust, maar geef ook meteen aan dat ernstige vormen van geweld en vernieling ook ernstig zullen bestraft worden, geef hen een platform en de nodige aandacht om hun ongenoegen te uiten op een normale manier.

What is next? noodtoestand, het leger, avondklok, miljoenen euro's aan schade, tal van gewonden en met wat pech kunnen we nog een aantal mensen begraven ook.

 

[phate_13]

Maar schieten was nu helemaal niet de eerste reflex. Ze hadden hem al proberen stoppen waarna hij gevlucht is over een busstrook, dan door een rood licht en dan nog over een stoep. Hij was een regelrecht gevaar voor andere weggebruikers, voetgangers en ordediensten.

En die wet is duidelijk het mag als het proportioneel is. en bovenstaande is imo meer dan proportioneel. Dus misschien moet je het eens wat minder in het belachelijke trekken "random burgers neerschieten....". Proportioneel is namelijk iets subjectiefs waar over gediscussieerd kan worden. en dat is net wat we hier doen op een "discussieforum".

Proportioneel, voor de wet, is niet zo subjectief als jij het stelt. Het wilt niet zeggen dat je zelf mag kiezen wat proportioneel is.

Again, het mag jouw mening zijn dat jij dat proportioneel vindt. En ik val in herhaling, ik heb het hierboven al gequote, er zijn duidelijke indicaties dat het wettelijk kader mogelijks niet gevolgd is. Laat de experts hierin dit onderzoeken.

 

[makila]

Net wel:
Arresteer 'een jongere die iets verkeerd doet' en er zijn rellen.
Is zo'n jongere weerspannig bij de arrestatie en de politie deelt klappen uit: grotere rellen.
Dit voorval: rellen in het kwadraat.
Durft men de rellen hardhandig neer te slaan: rellen in gans het land.

Al die jaren de probleemwijken 'zacht' proberen aan te pakken met straathoekwerkers en dergelijke lijkt geen oplossing te bieden. Daartegenover staat hard repressief beleid en dat lijkt me ook geen oplossing.

Het klopt wat je zegt, maar dat zou niet mogen he.

Die brandstichters mogen ze voor mijn part een jaar de cel in voor poging tot onvrijwillige doodslag (maar goed dan steken morgen de cellen vol, zeker in Frankrijk). Want ik weet niet of die mensen daar bij stilstaan. Ze protesteren tegen een dode 17 jarige. Maar ze steken een kot in brand en voor hetzelfde geld zijn er dan 3 extra doden.

Gaan die brandstichters dan zeggen dat dit OK is?

 

[StannekeS]

Het wilt niet zeggen dat je zelf mag kiezen wat proportioneel is.

Dat zeg ik dan ook nergens. Het zijn de rechterlijke diensten die daar over beslissen, maar ook voor hun is proportioneel subjectief en niet te meten.

Dus het is dan ook zeker voer voor discussie.

 

[makila]

Als ik de filmpjes bekijken van de vernielingen, de aanvallen op de politie... dat zouden ze nooit kunnen doen in bepaalde moslimlanden, die worden gewoon neergeschoten, in t gevang met velen op een paar m2.

Bovenstaande mag niet 'openlijk' gezegd worden (want dan ben jijzelf de grote crimineel) en 99% zal bovenstaande nooit posten en dit voor zichzelf houden. Soms is zwijgen beter dan praten. Maar ik heb de indruk dat minstens de helft op dit forum (toch gemiddeld genomen veel mensen met een hoger dan een gemiddelde intelligentie) bovenstaande gedachte wel eens heeft en wel eens denkt: Screw this.

Let op. Ik ben géén voorstander van mensen 'met scherp' neer te schieten of ze in een isoleercelleke te steken, ik vermoed de meesten op dit forum niet. Die discussie is eigenlijk ook gewoon zinloos. Maar soms denk je wel eens: WTF is dat toch allemaal met die rellen? Kan men soms niet eens gewoon 'normaal' doen?

Sommige delen van de bevolking krijgen gewoon een orgasme van rel te schoppen en het kot in brand te steken.

 

[phate_13]

Dat zeg ik dan ook nergens. Het zijn de rechterlijke diensten die daar over beslissen, maar ook voor hun is proportioneel subjectief en niet te meten.

Dus het is dan ook zeker voer voor discussie.

Akkoord!

Ik ben er vooral allergisch voor als gezegd zou worden : "Het IS proportioneel omdat 'ik /de poster' dat vind."

Ik snap wel dat in tekst de nuance verloren kan gaan tussen 'Het is' en 'Ik vind / het is mijn mening dat'.

Ik reageer vooral op delen waarbij ik lijk te lezen 'Het is'. Terwijl het heel duidelijk, niet duidelijk is. Ik zeg ook nergens 'Het is niet'.

Dat er uiteindelijk altijd een stukje subjectiviteit in zal zitten, daar ga ik mee akkoord. Maar daar is de kous niet mee af. Er is een uitgebreider kader dat gebruikt wordt om hier over te oordelen dan de delen die hier in deze topic reeds gepost zijn. En uiteindelijk is het ook niet één persoon die hier vanuit een paar filmpjes over gaat beslissen. De rechterlijke macht zal dit moeten uitspitten en zal dan met heel wat factoren rekening houden. Uiteindelijk is het wel hun taak om het 'zo meetbaar mogelijk' te maken.

 

[JorisBlack]

Twee keer een gelijkaardige ervaring met de grenspolitie in Calais en een derde keer de douane op de autostrade, inclusief racistische opmerkingen jegens mijn Belg en Vlaming zijn. Heb zelfs ooit een Waalse collega gehad die terug naar België is verhuisd omdat zijn zoontje wenend van school kwam vanwege de pesterijen.

Frankrijk is voor mij het Rusland van het Westen, een land dat nog steeds niet echt kan aanvaarden dat het geen grootmacht is en het Frans niet de positie inneemt die het Engels momenteel heeft maar idd eerder een failed state.

Ja het is wat off-topic, maar de Franse arrogantie is niet gewoon een stereotype, het is de realiteit.

Franse belgenmopjes zijn inderdaad ook vrij standaard. Ik kan daar wel vrij goed tegen (ik denk dan altijd: ge moogt het hebben, ik woon liever in België).