Genderidentiteit en gendertherapie

[KnightOfCydonia]

Dat zijn natuurlijk vooral observationele studies, ook nog eens over welzijn in het algemeen.
Geen klinische studies van therapieën met randomized trials.
Voor zover ik op eerste zicht kan zien ook een rekening houdend met gezondheidsgevolgen van puberteitsremmers op de lange termijn...
Het team achter deze website? Geen mensen met een geneeskundige, toxicologische of epidemiologische/statistische achtergrond, maar mensen die het vooral vanuit een beleids/politieke hoek benaderen met een activistische achtergrond (op zich niets mis mee). De leider is een historicus.

M.a.w. dit is gewoon: fragmentje citeren, link droppen, maar niet verder kijken, want dit is gewoonweg niet hetgeen waarachter ik vroeg.
Het is praktisch vooral een opiniestuk van "voorstanders" in dit debat, niet eens peer-reviewed maar online gepubliceerd... tja...

Om een actueel stuk onderzoeksjournalistiek te citeren uit The British Medical Journal:

Gender dysphoria in young people is rising—and so is professional disagreement

More children and adolescents are identifying as transgender and are being offered medical treatment, especially in the US—but some providers and European authorities are urging caution because of a lack of strong evidence. Jennifer Block reports Last October the American Academy of Pediatrics...

www.bmj.com

More children and adolescents are identifying as transgender and are being offered medical treatment, especially in the US—but some providers and European authorities are urging caution because of a lack of strong evidence. Jennifer Block reports

Without an objective diagnostic test, however, others remain concerned. The demand for services has led to a “perfunctory informed consent process,” wrote two clinicians and a researcher in a recent issue of the Journal of Sex and Marital Therapy,39 in spite of two key uncertainties: the long term impacts of treatment and whether a young person will persist in their gender identity. And the widespread impression of medical consensus doesn’t help. “Unfortunately, gender specialists are frequently unfamiliar with, or discount the significance of, the research in support of these two concepts,” they wrote. “As a result, the informed consent process rarely adequately discloses this information to patients and their families.”

Als ik daar, wel in een medisch tijdschrift, lees dat in Zweden, Engeland, Finland en bij uitbreiding zelfs Frankrijk, Australië en Nieuw-Zeeland weg bewegen van te vroeg beginnen met puberteitsblokkers en hormonen, omdat de risico's groter zijn de mogelijke voordelen. Dan voel ik me gesterkt dat mijn mening best wel "oké" is.

 

[DaFreak]

Post gerust een aantal comprehensive meta-reviews (niet één studie dus), ik vind ze niet.

Hier mag zomaar beweerd worden dat "alle cijfers tonen aan dat"... maar vervolgens worden er helemaal geen enkele cijfers aangeleverd.

Leek me in ieder geval wel waar je achter vroeg. Ik Kan je Al vast verzekeren dat geen van die vele studies door een historicus geschreven werden. (Die Jennifer Block heeft overigens ook geen expertise achtergrond.)

Ik heb je in het verleden toch al tientallen studies voorgelegd? Ik denk niet dat we met dat over te doen iets gaan veranderen.


Dat gezegd zijnde ik moedig kritisch onderzoek zoals hetgene je net deelde zeker aan maar let er op dat ze ook daar weer enkel aansturen op voorzichtigheid en niet op een verbod. Veel risico is er sowieso niet aan verbonden en zeker voor gevallen waar geen twijfel bestaat wegen de voordelen duidelijk nog steeds veel zwaarder door daarom dat men ook in die landen zoals Zweden, Engeland, Finland, Frankrijk, wel degelijk nog steeds minderjarigen behandelt.

 

[Loser]

Niets met Calimero gedreven te maken. Wel met de ervaring van eerder in dit breder debat, waar ik uiteindelijk ook gewoon verwezen had naar dezelfde problematieken (precautionary principle voor puberteitsremmers) en dat dit werd afgedaan als ideologisch gedreven en anti-wetenschappelijk want niet in lijn met experts uit het veld, wel blijkbaar zijn er nu toch ook andere experts... Dan verwijs ik naar debatten met members die hier intussen zelfs niet meer zijn. Jij verwijst natuurlijk naar een aantal laatste posts in deze specifieke thread. Vandaar jouw raadsel.

Maar dat is niet écht zo. Dat is de strijd die je voert, zogezegd omdat "de andere kant" (die telkens onbenoemd blijft) ervoor zou strijden om de wetenschappelijke of biologische waarheid weg te vegen.

Het is namelijk een pàk genuanceerder dan je telkens opnieuw voorstelt. Het prachtige Finland, waar het wel goed gebeurt, gaat dus:
- Steunen op een team experts
- Zich beroepen op de wetenschappelijke studies
- Eerst kijken naar psychologische achterliggende problemen, en de patiënt en zijn omgeving opvolgen en begeleiden
- Allerlei andere psychologische en psychiatrische behandelingen eerst geven
- Nog altijd hormoontherapie en puberteitsremmers voorschrijven

Dat is 100% in lijn met wat iedereen hier al de hele tijd zegt. Ik denk dat het tijd wordt dat je eens met voorbeelden komt waarbij je met dié mening zou verketterd zijn hier, of zou weggezet zijn als homohater. Want dat is gewoon niet zo. Je verwijst de hele tijd naar een discussie met een deleted member, en die heb ik al gelinkt. Daarin werd hij NIET weggeschoven als antiwetenschappelijk, maar werd hij gewezen op zijn foute interpretatie van een studie. Erg tendentieus om dat nu zo voor te stellen, en daarenboven ongelofelijk nutteloos: Al je energie in het vechten tegen een windmolen. In plaats van te praten met de mensen die hier wel zitten.

Verder negeer je in je "voorzichtigheid" dat die evenzeer niet zonder slachtoffers is. Het rechlijnige verband dat jij meent te zien tussen voorzichtig = puberteitsremmers veel moeilijker maken = minder slachtoffers is er misschien in beperkte mate, maar is er zeker niet zo absoluut als jij stelt.

En dat zie je terug in zowel de reportage als in de artikels, als in de korte oplijsting hierboven: Wat Finland nu doet, is echt niet zò verschillend van wat wij doen, hoor. Wij steunen op een team experts, wij beroepen ons op wetenschappelijke studies en kijken naar de psychologische problemen, zorgen voor opvolging en begeleiding. Je stelt het voor alsof je hier morgen naar de dokter kunt gaan en voor je kind een hormoontherapie kunt krijgen. Alsof elke dokter een kwakzalver is die maar 'ja' knikt, of je gewoon genoeg moet shoppen om er eentje te vinden. Dat is niet zo. Heck, om je geslacht te veranderen op je paspoort moet je al meer moeite doen dan wat je doet uitschijnen dat er nodig is om puberteitsremmers te krijgen.

En ook in Finland stoppen ze dus niet met hormoontherapie of puberteitsremmers. Dus aan je "voorzichtigheidsprincipe" komt daar ook een einde. Dat dat mogelijk iétsjes nauwer is gedefinieerd dan hier op dit moment, kan wel zijn. Maar wie zich beroept op de huidige medische kennis en wetenschappelijke studies, kan volgende maand evengoed opnieuw in de ene of de andere richting opschuiven. Zo gaat wetenschap. Dus dan is dat gigantische verschil toch plots heel klein en heel tijdelijk?

 

[Patj]

Het is namelijk een pàk genuanceerder dan je telkens opnieuw voorstelt. Het prachtige Finland, waar het wel goed gebeurt, gaat dus:
- Steunen op een team experts
- Zich beroepen op de wetenschappelijke studies
- Eerst kijken naar psychologische achterliggende problemen, en de patiënt en zijn omgeving opvolgen en begeleiden
- Allerlei andere psychologische en psychiatrische behandelingen eerst geven
- Nog altijd hormoontherapie en puberteitsremmers voorschrijven

Dat is 100% in lijn met wat iedereen hier al de hele tijd zegt. Ik denk dat het tijd wordt dat je eens met voorbeelden komt waarbij je met dié mening zou verketterd zijn hier, of zou weggezet zijn als homohater. Want dat is gewoon niet zo. Je verwijst de hele tijd naar een discussie met een deleted member, en die heb ik al gelinkt. Daarin werd hij NIET weggeschoven als antiwetenschappelijk, maar werd hij gewezen op zijn foute interpretatie van een studie. Erg tendentieus om dat nu zo voor te stellen, en daarenboven ongelofelijk nutteloos: Al je energie in het vechten tegen een windmolen. In plaats van te praten met de mensen die hier wel zitten.

Verder negeer je in je "voorzichtigheid" dat die evenzeer niet zonder slachtoffers is. Het rechlijnige verband dat jij meent te zien tussen voorzichtig = puberteitsremmers veel moeilijker maken = minder slachtoffers is er misschien in beperkte mate, maar is er zeker niet zo absoluut als jij stelt.

En dat zie je terug in zowel de reportage als in de artikels, als in de korte oplijsting hierboven: Wat Finland nu doet, is echt niet zò verschillend van wat wij doen, hoor. Wij steunen op een team experts, wij beroepen ons op wetenschappelijke studies en kijken naar de psychologische problemen, zorgen voor opvolging en begeleiding. Je stelt het voor alsof je hier morgen naar de dokter kunt gaan en voor je kind een hormoontherapie kunt krijgen. Alsof elke dokter een kwakzalver is die maar 'ja' knikt, of je gewoon genoeg moet shoppen om er eentje te vinden. Dat is niet zo. Heck, om je geslacht te veranderen op je paspoort moet je al meer moeite doen dan wat je doet uitschijnen dat er nodig is om puberteitsremmers te krijgen.

En ook in Finland stoppen ze dus niet met hormoontherapie of puberteitsremmers. Dus aan je "voorzichtigheidsprincipe" komt daar ook een einde. Dat dat mogelijk iétsjes nauwer is gedefinieerd dan hier op dit moment, kan wel zijn. Maar wie zich beroept op de huidige medische kennis en wetenschappelijke studies, kan volgende maand evengoed opnieuw in de ene of de andere richting opschuiven. Zo gaat wetenschap. Dus dan is dat gigantische verschil toch plots heel klein en heel tijdelijk?

Ik vraag mij af of dit wel de juiste discussie is. Medisch kan heel veel, maar de vraag is hoe ethisch het is.

Is een beetje zoals euthanasie bij minderjarigen, we kunnen het allemaal wel perfect, pijnloos en je kan dat allemaal heel goed gaan begeleiden en opvolgen, maar op het einde van de rit zit je gewoon met de vraag: in welke mate is het ethisch dat we zo een keuzes aan een kind overlaten. Ik vind dat het ethische en het zuiver wetenschappelijke in sommige studies soms serieus gaan botsen. Sommige wetenschappers zijn zeer goed in alles in procedures, regelgeving etc te proppen om zo de illusie van ethiek op te wekken, zonder dat daar serieuze ethische discussies over gaan. Het feit dat met een nieuwe wind/opmerkingen/... zo een praktijken snel kunnen veranderen zoals in Finland, lijkt er mij toch op te wijzen dat er geen heel sterke ethische fundering is. Ik denk dat in zaken als deze, we het ook niet mogen overlaten aan die paar medische ethici, maar dat dit een breed maatschappelijk debat verdient.

 

[DaFreak]

Ethiek is geen wetenschap. De consensus vandaag is dat hulp weigeren tot 18 niet ethisch is.

Laat het maar over aan de experts. We weten allemaal dat transfobie vandaag enorm is en dat veel mensen tegen hun bestaan zijn. De anti woke crowd moet je niet laten beslissen over hun lot.

Men probeert hier net duidelijk te maken dat zo een breed debat niet productief is omdat mensen zodanig verschillen dat ze case by case behandelt moeten worden.


Hetzelfde voor euthanasia bij kinderen trouwens. Men gaat daar niet licht over en dat moet ook geval per geval door experts beoordeeld worden. Buitenstaanders hoeven zich daar niet in te moeien want dat maakt het enkel zwaarder voor iedereen bertrokken.

 

[Sylverscythe]

Ik vraag mij af of dit wel de juiste discussie is. Medisch kan heel veel, maar de vraag is hoe ethisch het is.

Is een beetje zoals euthanasie bij minderjarigen, we kunnen het allemaal wel perfect, pijnloos en je kan dat allemaal heel goed gaan begeleiden en opvolgen, maar op het einde van de rit zit je gewoon met de vraag: in welke mate is het ethisch dat we zo een keuzes aan een kind overlaten. Ik vind dat het ethische en het zuiver wetenschappelijke in sommige studies soms serieus gaan botsen. Sommige wetenschappers zijn zeer goed in alles in procedures, regelgeving etc te proppen om zo de illusie van ethiek op te wekken, zonder dat daar serieuze ethische discussies over gaan. Het feit dat met een nieuwe wind/opmerkingen/... zo een praktijken snel kunnen veranderen zoals in Finland, lijkt er mij toch op te wijzen dat er geen heel sterke ethische fundering is. Ik denk dat in zaken als deze, we het ook niet mogen overlaten aan die paar medische ethici, maar dat dit een breed maatschappelijk debat verdient.

Je beschrijft hier een hoop zaken zoals ethiek en regelgeving, die niet door wetenschappers worden beslist. Verder vind ik "de keuze aan een kind overlaten" nogal een serieuze reductie als je ziet dat voor euthanasie bij minderjarigen, net zoals een geslachtswisseling, een hele commissie wordt bij elkaar geroepen.

En algemeen, mijn mening, wordt een breed maatschappelijk debat vaak/altijd gekaapt door luide roepers die met halve waarheden en hele leugens de publieke opinie beïnvloeden. Laat dit soort ingrijpende zaken maar door experts beslissen, die volgens mij een pak minder vatbaar zijn voor de waan van de dag dan politici of de "vox populi".

 

[Betabyte]

Jij zegt bijvoorbeeld dat genderdysforie niets nieuws is, wel de open manier waarop erover gebabbeld wordt... hebben wij dan tientallen jaren, of zelfs eeuwen suïcidegolven onder jongeren om die reden (genderdysforie) gemist bijvoorbeeld? Vraag ik me vanuit historisch perspectief toch ook af hoor... Je schrijft dat jouw visie op gendertherapie te ver zou leiden, ik was integendeel net benieuwd, maar soit. Dit gaat intussen te ver.

Niet alleen dat. Het feit dat genderdysphoria bij pubers(vooral meisjes) sinds 2008 met 4000% is toegenomen (ref: link)kan ik echt niet zien als iets dat louter te wijten is aan de aanvaarding van transseksuelen in onze maatschappij hoor. Als dat zo is, waar zijn dan de 4000% aan volwassenen van 20/30/40 die ook die stap willen zetten over diezelfde periode ? Het houd inderdaad geen steek.

Temeer omdat Jordan Peterson in een gesprek met Miriam Grossman aanstuurd dat dit deels te maken heeft met massapsychose, zoals die wel meer voorvalt bij puberende meisjes (bvb anorexia, cutting,...). Ook de theorie "gender identiteit" alsook de uitvinder John Money, is behoorlijk bedenkelijk, aldus Peterson én Grossman. En dat ligt dan aan de basis voor de huidige wetenschappelijke studies. Ook spijt hebben van transitie komt meestal voor tussen 8 a 10 jaar later, aldus peterson. Of die cijfers ook zo groot zullen zijn, valt nog te zien. Maar dat is juist het punt, we weten het niet nu.

Ik kan iedereen die dit interesseerd sterk het gesprek tussen JBP en Miriam Grossman aanraden. ref: link

 

[Loser]

Niet alleen dat. Het feit dat genderdysphoria bij pubers(vooral meisjes) sinds 2008 met 4000% is toegenomen (ref: link)kan ik echt niet zien als iets dat louter te wijten is aan de aanvaarding van transseksuelen in onze maatschappij hoor. Als dat zo is, waar zijn dan de 4000% aan volwassenen van 20/30/40 die ook die stap willen zetten over diezelfde periode ? Het houd inderdaad geen steek.

Klopt, dat houdt inderdaad geen steek... 40x meer op zo'n superbeperkte steekproef zegt inderdaad heel weinig.
Zeker als het gaat over het Kinderen- en Jongerengenderteam van het UZ Gent. Dus jij zegt dat er een veel lagere stijging is onder volwassenen? Dat wil ik wel eens zien, kom maar op met die cijfers die je zo vrijelijk strooit. Dan kunnen we verder praten.

Je hangt daarna een conclusie aan je zelfverzonnen "verschil" in aantal: Het kan namelijk niet alleen komen door aanvaarding van transseksuelen in de maatschappij. Nochtans, hiervoor was je redelijk duidelijk en uitgesproken over homoseksualiteit. Dat je dat gerust mocht aangeven als ouders, al heel vroeg. Wat zijn de cijfers van in de jaren 75 vs de jaren 90? Op 15 jaar tijd, pakweg. Denk je niet dat dat ook een gigantische groei is? Over een véél groter steekproef.

Je kunt zelfs de stijging van de self identification als non-hetero mooi langs deze leggen, en dan kun je een verband zien. jstor.org/stable/2748395 Dus niet zo haastig met die conclusie dat het absoluut onmogelijk is dat het komt door een acceptatie, hoor. En zeker niet doen alsof het gebaseerd is op iets anders dan je buikgevoel.

 

[Betabyte]

Klopt, dat houdt inderdaad geen steek... 40x meer op zo'n superbeperkte steekproef zegt inderdaad heel weinig.
Zeker als het gaat over het Kinderen- en Jongerengenderteam van het UZ Gent. Dus jij zegt dat er een veel lagere stijging is onder volwassenen? Dat wil ik wel eens zien, kom maar op met die cijfers die je zo vrijelijk strooit. Dan kunnen we verder praten.

Het gaat in die pano aflevering toch over 15 jaar ? En gelukkig zijn de cijfers laag. Cijfers 1993-2021 : kijk naar tabel 1.2 in de pdf
De 25 en jonger categorie bevat in totaal meer dan 45% méér transseksuelen dan 25-34.
Wie er het meest beinvloedbaar ? Jongeren.

Je hangt daarna een conclusie aan je zelfverzonnen "verschil"

En zeker niet doen alsof het gebaseerd is op iets anders dan je buikgevoel.

Gemakshalve negeer je natuurlijk alle argumenten in mijn 2de paragraaf

Nochtans, hiervoor was je redelijk duidelijk en uitgesproken over homoseksualiteit. Dat je dat gerust mocht aangeven als ouders, al heel vroeg. Wat zijn de cijfers van in de jaren 75 vs de jaren 90? Op 15 jaar tijd, pakweg. Denk je niet dat dat ook een gigantische groei is? Over een véél groter steekproef.

Relevantie ? Voor homosexualiteit is geen hormonenbehandeling , "pubertijdsremmers" of chirurgie nodig...
Tenzij jij denkt dat ik ideologisch denk en niet rationeel.

 

[Loser]

Het gaat in die pano aflevering toch over 15 jaar ? En gelukkig zijn de cijfers laag. Cijfers 1993-2021 : kijk naar tabel 1.2 in de pdf
De 25 en jonger categorie bevat in totaal meer dan 45% méér transseksuelen dan 25-34.
Wie er het meest beinvloedbaar ? Jongeren.


Gemakshalve negeer je natuurlijk alle argumenten in mijn 2de paragraaf

Relevantie ? Voor homosexualiteit is geen hormonenbehandeling , "pubertijdsremmers" of chirurgie nodig...
Tenzij jij denkt dat ik ideologisch denk en niet rationeel.

De relevantie is dat jij de factor "acceptatie" wegschuift, maar bij homoseksualiteit heb je exact hetzelfde: tussen de jaren 70 en 90 is er een enorme stijging geweest van mensen die zich als homoseksueel identificeren. Dus tenzij je wilt beweren dat die "beïnvloed" zijn, kun je maatschappelijke acceptatie toch niet uitsluiten als factor?

En de cijfers die je nu geeft, spreken je eerdere punt tegen. Er is ook een stijging bij oudere. Dat is niet "waar zijn dan die 4000% meer volwassenen met genderdysforie", het laat net zien dat die stijging er wel degelijk ook is, en dat maatschappelijke acceptatie waarschijnlijk wel degelijk een grote rol speelt.

 

[Patj]

En de cijfers die je nu geeft, spreken je eerdere punt tegen. Er is ook een stijging bij oudere. Dat is niet "waar zijn dan die 4000% meer volwassenen met genderdysforie", het laat net zien dat die stijging er wel degelijk ook is, en dat maatschappelijke acceptatie waarschijnlijk wel degelijk een grote rol speelt.

Zou je dan ook geen massale acceptatie zien bij volwassenen (genre van spillebeek) die dat onderdrukt hebben?

Hetzelfde zie je trouwens ook bij biseksuelen. Daar waar de prevalentie van homoseksualiteit over de tijd heen vrij stabiel is gebleven is er plots een golf van biseksuelen in de jongere generaties.

En algemeen, mijn mening, wordt een breed maatschappelijk debat vaak/altijd gekaapt door luide roepers die met halve waarheden en hele leugens de publieke opinie beïnvloeden. Laat dit soort ingrijpende zaken maar door experts beslissen, die volgens mij een pak minder vatbaar zijn voor de waan van de dag dan politici of de "vox populi".

Ik ken de wetenschappelijke wereld vrij goed. Ik hoop dat we ethische debatten niet alleen in de handen van de 'wetenschappelijke experts' laten, gezien de bewezen politieke bias onder wetenschappers in sommige wetenschapsdeelgebieden. Om eerlijk te zijn denk ik niet dat er veel rechts-conservatieve dokters zich zullen specialiseren in een vakgebied dat zich focust op gendertransitie. Trouwens ook onder de wetenschappelijke experts zijn er met sterk verschillende meningen, zie maar naar de coronapandemie, waar elk land sterk verschillende maatregelen kende. Ik ben er rotsvast van overtuigd dat we een andere aanpak hadden gehad als we andere 'experts' hadden gehad, het is maar wie aan de knopjes zit. Voor een crisis kan je uiteraard het maatschappelijk debat even laten varen, maar voor dergelijke zaken lijkt mij een stevig debat nuttig.

 

[Loser]

Zou je dan ook geen massale acceptatie zien bij volwassenen (genre van spillebeek) die dat onderdrukt hebben?

Hetzelfde zie je trouwens ook bij biseksuelen. Daar waar de prevalentie van homoseksualiteit over de tijd heen vrij stabiel is gebleven is er plots een golf van biseksuelen in de jongere generaties.

Ik snap het niet zo goed, denk ik. Wat beweer je precies? Het ging over transgenders en dat dat volgens Betabyte een modefenomeen is, dat de stijging niet alleen kan komen door een grotere acceptatie.

Dat er ook een stijging zou moeten zijn bij volwassenen die dat onderdrukt hebben? Die cijfers heeft Betabyte zonet gegeven, die stijging is er ook. Dat die nog niet zo groot is als onder de volgende generatie, die opgegroeid is in een grotere acceptatie, is toch heel logisch? Net als met die biseksualiteit, want de conclusie dat er nu meer homo's zijn omdat het "in" is tov vroeger, is geweldig voorbijgestreefd, hè. Wil je die conclusie nu hangen aan biseksualiteit, of lees ik het verkeerd?

 

[Sylverscythe]

Ik ken de wetenschappelijke wereld vrij goed. Ik hoop dat we ethische debatten niet alleen in de handen van de 'wetenschappelijke experts' laten, gezien de bewezen politieke bias onder wetenschappers in sommige wetenschapsdeelgebieden. Om eerlijk te zijn denk ik niet dat er veel rechts-conservatieve dokters zich zullen specialiseren in een vakgebied dat zich focust op gendertransitie. Trouwens ook onder de wetenschappelijke experts zijn er met sterk verschillende meningen, zie maar naar de coronapandemie, waar elk land sterk verschillende maatregelen kende. Ik ben er rotsvast van overtuigd dat we een andere aanpak hadden gehad als we andere 'experts' hadden gehad, het is maar wie aan de knopjes zit. Voor een crisis kan je uiteraard het maatschappelijk debat even laten varen, maar voor dergelijke zaken lijkt mij een stevig debat nuttig.

Ja, ik ken de wetenschappelijke wereld ook vrij goed.

Ik vind het een vreemd concept om "wetenschappelijke experts" niet te vertrouwen, want ze zouden wel eens een bias of mening kunnen hebben, maar het dan over te laten aan mensen mét bias/mening maar zonder expertise. Dus geen "alternatieve experts", want die bestaan niet. Waarvan een deel dan nog met veel enthousiasme zal meegaan in hysterie van eender welke zijde van het debat.

Verder zijn het niet enkel dokters gespecialiseerd in gendertransitie die deel uitmaken van dit soort commissies. Ik vind het ook nogal op het randje van mensen meteen te beschuldigen van een bias omdat ze daarin werken. Alsof een chirurg geen ander werk zou kunnen vinden, en zijn hele scholing gaat negeren om kinderen te kunnen opereren voor het geld. Opnieuw lijkt me dat nogal met een vergrootglas kijken naar mensen die iets bewezen hebben ten voordele van complete leken.

Dat alles vrij selectief ook, want voor een hoop andere, ingrijpende operaties of behandelingen is de mening van een enkele arts genoeg. In dit geval is de mening van een hele commissie, die dan nog vrij interdisciplinair is, kennelijk verdacht. Dit voor wat uiteindelijk bezwaarlijk een maatschappelijk probleem kan genoemd worden.

 

[Betabyte]

De relevantie is dat jij de factor "acceptatie" wegschuift, maar bij homoseksualiteit heb je exact hetzelfde: tussen de jaren 70 en 90 is er een enorme stijging geweest van mensen die zich als homoseksueel identificeren. Dus tenzij je wilt beweren dat die "beïnvloed" zijn, kun je maatschappelijke acceptatie toch niet uitsluiten als factor?

Ik heb gezegd dat het niet louter acceptatie is, ik heb niets weggeschoven.

En de cijfers die je nu geeft, spreken je eerdere punt tegen. Er is ook een stijging bij oudere. Dat is niet "waar zijn dan die 4000% meer volwassenen met genderdysforie", het laat net zien dat die stijging er wel degelijk ook is, en dat maatschappelijke acceptatie waarschijnlijk wel degelijk een grote rol speelt.

Neeneeneeneenee

Dus jij zegt dat er een veel lagere stijging is onder volwassenen?

Dit was jouw vraag. Er is OOK stijging, maar niet van die aard. Dus mijn stelling, "waar is de 4000% bij de ouderen?" is terecht. Die is er niet. Misschien hoger dan MIJN verwachting, da's juist. Maar opmerkelijk lager.

Dus tenzij je wilt beweren dat die "beïnvloed" zijn, kun je maatschappelijke acceptatie toch niet uitsluiten als factor?

2 dingen kunnen tegelijk waar zijn indeed. Invloed speelt een factor, net als acceptatie.
Maar die 2 zorgen niet noodzakelijk voor hetzelfde resultaat. De acceptatie zorgt veelal voor het weghalen van blokkades tijdens en na de transitie. De invloed (sociale media/trans yt kanalen/...) kan ervoor zorgen dat een kind een uitweg ziet uit andere psychische problemen via transseksualiteit.

Maar on the subject of weggeschoven:
Wat denk je van JP's argument dat massapsychose een factor is in de beinvloeding van (pre)puberende kinderen ?
En de validiteit van wetenschappelijke onderbouwing w.b. "gender identiteit" ?

 

[DaFreak]

satanic panic, dnd is turning our kids into devil worshippers massapscyhose is wat ik daar van denk. Toen homos voor hun bestaan vochten zagen we hetzelfde en in sommige landen vandaag (rusland en SA bijvoorbeeld) leeft dat idee van massapsychose die onze kinderen homo maakt nog altijd.

En de validiteit en wetenschappelijke onderbouwing van gender identiteit staat niet in twijfel. Gender is meer dan alleen je geslacht. Zie maar naar intersex kinderen die het verkeerde geslacht werden toegewezen. Dat gezegd zijnde, biologie is niet zwart wit maar gender is natuurlijk nog zoveel grijzer omdat het een menselijk concept is. Gender kunnen we zowel als individu als maatschappij kneden en bijsturen. Zo zijn genderrollen ook al ruime tijd aan het evolueren.

 

[Loser]

Ik heb gezegd dat het niet louter acceptatie is, ik heb niets weggeschoven.


Neeneeneeneenee

Dit was jouw vraag. Er is OOK stijging, maar niet van die aard. Dus mijn stelling, "waar is de 4000% bij de ouderen?" is terecht. Die is er niet. Misschien hoger dan MIJN verwachting, da's juist. Maar opmerkelijk lager.

2 dingen kunnen tegelijk waar zijn indeed. Invloed speelt een factor, net als acceptatie.
Maar die 2 zorgen niet noodzakelijk voor hetzelfde resultaat. De acceptatie zorgt veelal voor het weghalen van blokkades tijdens en na de transitie. De invloed (sociale media/trans yt kanalen/...) kan ervoor zorgen dat een kind een uitweg ziet uit andere psychische problemen via transseksualiteit.

Je schuift het niet weg, maar je basis om te zeggen dat het zéker niet alleen door de acceptatie komt, is je buikgevoel en niets meer. En nu zijn we samen aangekomen bij mijn punt in het begin.

Maar on the subject of weggeschoven:
Wat denk je van JP's argument dat massapsychose een factor is in de beinvloeding van (pre)puberende kinderen ?
En de validiteit van wetenschappelijke onderbouwing w.b. "gender identiteit" ?

Ik geef zelfbenoemde “zelfhulpgoeroe’s” die alle populistische trucjes en hun expertise in andere velden inzetten voor hun eigen gewin geen seconde van mijn aandacht.

 

[C11]

Temeer omdat Jordan Peterson in een gesprek met Miriam Grossman aanstuurd dat dit deels te maken heeft met massapsychose, zoals die wel meer voorvalt bij puberende meisjes (bvb anorexia, cutting,...). Ook de theorie "gender identiteit" alsook de uitvinder John Money, is behoorlijk bedenkelijk, aldus Peterson én Grossman. En dat ligt dan aan de basis voor de huidige wetenschappelijke studies. Ook spijt hebben van transitie komt meestal voor tussen 8 a 10 jaar later, aldus peterson. Of die cijfers ook zo groot zullen zijn, valt nog te zien. Maar dat is juist het punt, we weten het niet nu.

Ik kan iedereen die dit interesseerd sterk het gesprek tussen JBP en Miriam Grossman aanraden. ref: link

Kan je verwijzen naar een specifiek moment in het gesprek waar het gaat over massapsychose?
Ik ga eerlijk zijn dat ik geen zin heb om anderhalf uur naar dat gesprek te luisteren, maar ik ben wel benieuw hoe hij massapsychose bekijkt. Massapsychose is namelijk geen bestaande term voor zover ik weet.
Het dichtste dat in de buurt komt is massa hysterie, maar dat gaat voornamelijk over fenomenen zoals bijvoorbeeld needle spiking waarbij mensen fysieke verschijnselen krijgen zonder dat er daadwerkelijk contact is met een bepaalde stof of de coca-cola hysterie in de jaren '90.

Anorexia en automutilatie heeft bijvoorbeeld met ingewikkelde patronen van wederzijdse beïnvloeding, peer pressure, enzovoorts te maken. 'Massapsychose' is toch nog iets helemaal anders, lijkt me.

 

[Betabyte]

Je schuift het niet weg, maar je basis om te zeggen dat het zéker niet alleen door de acceptatie komt, is je buikgevoel en niets meer. En nu zijn we samen aangekomen bij mijn punt in het begin.

We zijn nergens terecht gekomen. Enkel tegenargumenten wegwuiven van uw kant.
Geen weerwoord dan maar.

Ik geef zelfbenoemde “zelfhulpgoeroe’s” die alle populistische trucjes en hun expertise in andere velden inzetten voor hun eigen gewin geen seconde van mijn aandacht.

Graag bewijzen voor uw straffe uitspraken. Gebrekkige argumentatie is een understatement
De vrouw te gast in dat gesprek ook negeren :/

 

[Rub1nho]

Kan je verwijzen naar een specifiek moment in het gesprek waar het gaat over massapsychose?
Ik ga eerlijk zijn dat ik geen zin heb om anderhalf uur naar dat gesprek te luisteren, maar ik ben wel benieuw hoe hij massapsychose bekijkt. Massapsychose is namelijk geen bestaande term voor zover ik weet.
Het dichtste dat in de buurt komt is massa hysterie, maar dat gaat voornamelijk over fenomenen zoals bijvoorbeeld needle spiking waarbij mensen fysieke verschijnselen krijgen zonder dat er daadwerkelijk contact is met een bepaalde stof of de coca-cola hysterie in de jaren '90.

Anorexia en automutilatie heeft bijvoorbeeld met ingewikkelde patronen van wederzijdse beïnvloeding, peer pressure, enzovoorts te maken. 'Massapsychose' is toch nog iets helemaal anders, lijkt me.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mass_psychogenic_illness

 

[C11]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mass_psychogenic_illness

Dat is inderdaad wat ik bedoelde met massa hysterie. De definitie in dat artikel heeft het ook letterlijk over fysieke symptomen zoals misselijkheid en braken zonder een duidelijke oorzaak.

Dat heeft dus niets te maken met zaken zoals genderidentiteit en anorexia. Psychogenic kan daarnaast ook niet vertaald worden als psychose.

Psychotische kwetsbaarheid is een ernstige stoornis en ik ben er nogal allergisch aan als er met termen worden gegooid die niet correct lijken te zijn. Vandaar dat ik het even wou aanhalen, al is het misschien niet helemaal ontopic