Dat weet ik hoor, evenzeer als heel het genderneutrale debat vanuit extreem links gepusht wordt.
Je gaat ook nooit respectvol iemand kunnen dwingen woorden te gebruiken waar hij het niet mee eens is.
Genderidentiteit en gendertherapie
- Onderwerp starter kay-gell
- Startdatum
Dat weet ik hoor, evenzeer als heel het genderneutrale debat vanuit extreem links gepusht wordt.
Je gaat ook nooit respectvol iemand kunnen dwingen woorden te gebruiken waar hij het niet mee eens is.
Wat niet correct is, is doen zoals jij alsof dit gewoon wat puberaal gedrag is en dat ouders niets durven inbrengen tegen hun kinderen. Dat berust niet op de realiteit. Dit is niet iets waar ouders zomaar in meegaan, wat kinderen zomaar in een bevlieging beslissen. Het is makkelijker om te argumenteren tegen fictieve situaties natuurlijk.
Je zal nooit die stempel van "hater" opgedrongen krijgen als je gewoon die mening hebt. Als je die echter probeert op te dringen aan je leerlingen, zonder enig respect voor of gedachte aan het mentaal welzijn van je leerlingen, dan hoor je niet thuis op een school.
D
Deleted member 658
Guest
Dus als ik iemand aanspreek met de manier waarop ik die persoon identificeer, en niet op de manier waarop die persoon zichzelf identificeer, dan dring ik mijn mening op?
Nee, dat is gewoon een kwestie van meningsuiting. Ofwel mag je 'gewoon een mening hebben' en die uiten, ofwel niet. Het is het een of het ander. Je kan niet beginnen dat die leerkracht zijn mening mag hebben, en vervolgens afkomen dat die niet thuis hoort op een school, wanneer die zijn mening uit. Want dat is wel opdringing.
Je eigen argumentatie gaat ook veel te hard uit van een fictieve, of op zijn minst gekleurd beeld waarbij leerling = slachtoffer is en leerkracht = hater. Het woord 'fundamentalist' is hier ook al gevallen door iemand anders.
Dit is wel de laatste plaats op aarde waar je het argument kan maken dat mensen alleen maar stempels krijgen wanneer deze terecht zijn.
Nuff said
Alle gekheid op een stokje, ik snap die keuze voor een voornaamwoord in het meervoud totaal niet, voor iemand die zich noch als man noch als vrouw identificeert. Kan daar niet iets anders voor gevonden worden? Iets dat enigzins logisch is.
Multiboxer
Well-known member
In welke mate ben je bereid in zo'n verzoek mee te gaan? Hoe trek je daar een duidelijke lijn in?
Je schrijft dat zo'n verzoek "redelijk" moet zijn.
Is dat niet gewoon natte vinger werk en vul je zoiets in naar eigen goeddunken?
Wie ben jij om dat voor de éne leerling goed te keuren en een andere dat af te wijzen?
StevenFM
Well-known member
Jullie stellen het allemaal moeilijker voor dan het is hoor
Alsof je een handleiding van 500 bladzijden met flowcharts nodig hebt om op een menselijke manier met studenten om te gaan.Als een student me vraagt om hem Jo te noemen in plaats van Jonathan is dat ook geen issue voor mij.
D
Deleted member 658
Guest
De discussie ging volgens mij niet over het herleiden van mensen tot een bepaald lichaamskenmerk, hun seksuele geaardheid of geloof maar het gebruik van gender pronouns.
Daar is het omgekeerd: sommige mensen hebben behoefte aan hun mening over hun geaardheid al je hen aanspreekt.
Multiboxer
Well-known member
Ik vind dat je me probeert me af te wimpelen door een voorbeeld te geven van iets banaals zoals een afgekorte voornaam.Jullie stellen het allemaal moeilijker voor dan het is hoor
Als een student me vraagt om hem Jo te noemen in plaats van Jonathan is dat ook geen issue voor mij.
Ben je ook bereid om je je aan te passen als Jonathan je komt vragen om hem in plaats van Jo "Johannes Paulus de 4de" te noemen?
Ben je bereid mensen iets te noemen dat ze niet zijn?
Als ik jou zou aanspreken met de manier waarop ik je identificeer, had ik al lang een ban aan mijn broek. Ik doe dat niet, want er zijn nu eenmaal grenzen, en vooral consequenties aan je mening uiten. Mensen weigeren correct aan te spreken, halsstarrig blijven de geboortenaam gebruiken van een transgender persoon en herhaaldelijk aangeven dat transgenders niet natuurlijk zijn tegen een transgender leerling, dat is niet gewoon je mening uiten of respectvol van mening verschillen. En dan zit je nog in de situatie van volwassene tegenover kind, leerkracht tegenover leerling.
Er is hier geen verschil met een leerkracht die racistische of homofobe uitspraken doet in de klas, die leerlingen bodyshamet, of omwille van andere kenmerken uitsluit, vernedert, beledigt of weigert te erkennen.
Je mag een mening hebben, maar moet een onschuldig kind daar slachtoffer van worden?
Gonzo the Great
Active member
Zelfs als de ouders met de genderfluiditeit meegaan, en het kind er al jaren van overtuigd is: dan nog vind ik dat een leerkracht, net zoals een arts, het recht moet hebben daar niet in mee te gaan, en die jongen gewoon met jongeman aanspreken. Dat is niet provoceren in mijn ogen.
Dat is handelen naar eigen overtuiging, of wat de leraar of arts het best vindt voor het kind.
Maar blijkbaar was er een schoolreglement dat de woke they/them verplicht, en dan veranderde die leraar inderdaad beter zelf van school ipv het uit te hangen.
Stel dat die leraar een ultra katholieke boomer is. Zijn visie is dat naast sexe ook gender wordt bepaald door wiewie of niet. Het kind en hun ouders hun visie is dat gender wordt bepaald door het gevoel, zelfs het gevoel van de dag. Twee visies, en beiden verdienen evenveel respect. Er 1 kiezen en dan gaan verplichten in het reglement is een stap te ver vind ik. Want dan dring je ook een visie op aan de leraar, en zal die zich elke keer ergeren als hij them moet zeggen. Zijn mentaal welzijn dient ook gerespecteerd te worden. Of zijn methodes. Want weldra zitten we dan ook met 3 dolfijnen, 2 zeemeerminnen en een jachtluipaard in de klas.
Als je een medisch formulier invult, vragen ze nu: “gender toegekend bij de geboorte”. Een term die ze van mijn part ook in de sport mogen gebruiken. Ook een aanslag op het mentaal welzijn? Het is nu eenmaal de feitelijke waarheid, en de persoon zelf heeft er geen schuld aan, dus ik zie echt niet waarom, eender hoe men zich erna zelf identificeert of ombouwt.
Laatst bewerkt:
Opnieuw: je argumenteert tegen compleet van de pot gerukte hypothetische situaties die alleen in jouw hoofd bestaan. "Weldra zitten we dan ook met 3 dolfijnen", alstublieft zeg.
StevenFM
Well-known member
Omdat de aanpassing van mijn kant om naar iemand met 'hen' te verwijzen in plaats van 'haar' even banaal en minimaal is.
Jij bepaalt de genderidentiteit van anderen niet.
Gonzo the Great
Active member
“Alstublieft zeg” , jij vindt blijkbaar speciesfluiditeit een brug te ver. De leraar gebruikte misschien exact dezelfde woorden ivm genderfluiditeit, die voor hem een brug te ver was.
Misschien is bij de volgende generatie tieners speciesfluiditeit wel het nieuwe normaal, en sta jij in de schoenen van de leraar. Ga jij het dan apprecieren als het schoolreglement je verplicht ze toch aan te spreken met Flipper, Dingo en Lassie?
Ik vind dat men ieders overtuiging moet respecteren, of toch als het niet wetenschappelijk weerlegt kan worden wat betreft een leraar.
Het gaat er niet om of ik dat een brug te ver vind. Het gaat me er om dat je praat over zaken die niets te maken hebben met de realiteit in een poging om zaken zoals deze te ridiculiseren en te discrediteren. Als dat ooit echt een maatschappelijk ding wordt, boeit het niet of ik dat als leerkracht apprecieer. Ik kan mijn mening daarover hebben, als ik die probeer op te dringen aan mijn leerlingen heb ik geen plaats meer op school. Zo simpel is het.
Laatst bewerkt:
Gonzo the Great
Active member
Als het in het schoolreglement stond, stapte hij zelf gewoon beter op, dat zei ik ook al.
Maar handelen volgens je eigen overtuiging is nog steeds niet opdringen, er is ook nergens een aanwijzing dat hij dat deed, en anderen verbood they/them te gebruiken.
En jij noemt speciesfluiditeit ridicuul, dat deed ik niet. Het is voor jou gewoon een brug te ver, net zoals genderfluiditeit voor de leraar een brug te ver is. Alle meningen hierover verdienen respect.
Laat ons even heel duidelijk stellen: de enige reden waarom je er steeds speciesfluïditeit bij sleurt, is omdat je dat al helemaal belachelijk vindt en daarmee poogt om genderfluïditeit te ridiculiseren en te discrediteren met een soort hellend vlak. Dat nu naar mij proberen spinnen alsof ik een probleem zou hebben met eender welke fluïditeit is zeer doorzichtig, lafhartig en al helemaal ridicuul.
En als handelen volgens je overtuiging is wat de leerkracht in kwestie deed, dan is dat heel duidelijk wel opdringen. En dat in een machtspositie van volwassene naar kind, van leerkracht naar leerling. Je mag er van maken wat je wil, hypothetische situaties blijven uitvinden zoveel je wil, op die manier ben je niet geschikt voor een job als leerkracht.
En als handelen volgens je overtuiging is wat de leerkracht in kwestie deed, dan is dat heel duidelijk wel opdringen. En dat in een machtspositie van volwassene naar kind, van leerkracht naar leerling. Je mag er van maken wat je wil, hypothetische situaties blijven uitvinden zoveel je wil, op die manier ben je niet geschikt voor een job als leerkracht.
Laatst bewerkt:
RidderBauknecht
Well-known member
Ik ga niet meedoen met de hele specifieke discussie hier (ook al omdat ik niet voldoende informatie heb over de situatie die het debat heeft aangezwengeld) maar ik vind dat statements als deze de discussie zwaar kunnen verzieken. Het ging helemaal niet over speciesfluiditeit, dus vind ik dat er plots bij halen (ik weet nu niet of jij dat hebt gedaan) een stroman en waardeloos voor de discussie. Dat soort 'slippery slopes' er bij halen is zelden productief voor een faire discussie.
Probleem is denk ik wel dat jij en anderen er nu vanuit gaan dat genderfluïditeit ondertussen een maatschappelijk algemeen aanvaard iets is. En daar wringt wel een schoentje, want dat is het volgens mij nog helemaal niet.
Maar zelfs al zou dat wel algemeen maatschappelijk aanvaard zijn, dan nog vind ik dat men de vraag moet stellen of dat op een school moet toegepast worden. Een omgeving waar er toch verwacht wordt in een bepaalde, duidelijke structuur te kunnen functioneren, zodat de volle focus op studie en opleiding kan gesteld worden. Je kan je afvragen of daar zich bezighouden met hoe je per sé wilt worden aangesproken wel een plaats moet hebben.
Nogmaals, in het kader van gender pronouns, niet als een kind in een transitie zit en echt een naamsverandering heeft doorgemaakt, het lijkt me logisch dat je mensen aanspreek met de juiste naam. Daar dient die dan ook voor.
Ik vind dat eigenlijk niet relevant. We dulden het ook niet als leerkrachten op andere vlakken hun ideologische of religieuze opvattingen proberen op te dringen.
Om het nu zelf ook een beetje op flessen te trekken: stel dat jouw leerkracht je consequent aansprak als vrouw, en het zijn overtuiging was dat je mensen moet aanspreken met de naam van hun doormeter ... en hij je dus heel de tijd aansprak met, ik zeg maar wat, Jozefien. Zou jij je dan in een omgeving gevoeld hebben waar je je volledig kan focussen op je studie?
Maar daar gaat deze discussie toch niet over? In de case in kwestie gaat het om een kind in transitie die een naamsverandering heeft doorgemaakt ...
Er is dan ook een groot verschil tussen slippery slopes, en jezelf afvragen hoe we zover gekomen zijn, en wat er gebeurt als je die "logica" doortrekt. De discussie hier bewust volledig isoleren van een bredere context is alsof je zegt dat je een marathonloper kan verslaan, door niet sneller dan hem of haar (oops, ik doe het weer) te lopen op de 42 km, maar door de 21ste kilometer te lopen aan 5:00 terwijl hij of zij slechts 5:10 liep, maar jij loopt alle andere kilometers 6:00 en je tegenstander blijft 5:10 lopen.
De vergelijking met speciesfluiditeit is niet relevant voor deze specifieke zaak, waarbij die leerkracht voor een belangrijk deel in het ongelijk is.
Maar in een bredere discussie of er uberhaupt zoiets kan zijn als genderneutraliteit of -fluïditeit, is die vergelijking zéér relevant, want het toont duidelijk een krankzinnig extreem aan.
Net als hoe het relevant is hoe men door bewust definities te veranderen en de eindmeet te verplaatsen het debat vergiftigd heeft.
Vroeger was het voor iedereen duidelijk dat wanneer je het in een discussie als deze over mannen en vrouwen had, dat je het had over het biologische geslacht. Tegenwoordig wordt een zinnig debat vaak gewoon al héél moeilijk gemaakt omdat de voorstanders van absurde noties als genderfluïditeit, bewust "gender" (een begrip oorspronkelijk uit de taalkunde, maar door een dubieus psycholoog en seksuoloog gebruikt om het culturele en psychologische los te koppelen van het biologische) en (biologisch) geslacht als onderling inwisselbaar te gebruiken.
Ik zie overigens ook niet in waarom "verdedigers" van noties als genderneutraliteit mogen ontkomen aan de vergelijking waarom dat toch iets anders en niet zo krankzinnig is als speciesfluiditeit, terwijl ik volgens @Loser wél moest verdedigen waarom genderneutraliteit iets anders is dan homoseksualiteit.