Genderidentiteit en gendertherapie

Ik heb een filmpje van mijn zoon die quasi exact hetzelfde doet (maar dan als jongen) waarbij je gerust een still frame kan nemen waaruit je zou afleiden dat hij sexuele handelingen toont, voor een groep van 150 man in Parijs deze zomer.

Hij had wel geen bankbiljetten in zijn handen, maar was verkleed als rapper met gouden ketting etc. (was een straatartiest die m'n zoon betrok in zijn show, zoon was aan het breakdancen en dat kan dan wel eens raar overkomen).

Ga het hier nu niet publiceren uit vrees dat alt-righters daar ook zo'n framing van zouden doen, maar dat kan dus perfect.

En ja, ik heb het mijn eigen zoon laten doen. Maar daar was niks sexueels aan.
Ahahah komaan JPV. Dat is iets totaal anders.
Breakdancers op een still herken je onmiddelijk aan de stijl, schoensel, op gladde ondergrond dat ze soms zelf meehebben.
Die zijn ook niet geschminkt en dragen geen pruiken terwijl ze geld aannemen zoals strippers.

We zitten weer vast in zo'n loop he.
Laten we allemaal niet akkoord gaan met mij en ik blijf wel bij mijn gedacht. :thumb:

Ik stel voor dat de volgende post over het onderwerp van deze thread gaat maar niet per sé over mijn post.
 
Ahahah komaan JPV. Dat is iets totaal anders.
Breakdancers op een still herken je onmiddelijk aan de stijl, schoensel, op gladde ondergrond dat ze soms zelf meehebben.
Die zijn ook niet geschminkt en dragen geen pruiken terwijl ze geld aannemen zoals strippers.

We zitten weer vast in zo'n loop he.
Laten we allemaal niet akkoord gaan met mij en ik blijf wel bij mijn gedacht. :thumb:

Ik stel voor dat de volgende post over het onderwerp van deze thread gaat maar niet per sé over mijn post.
Het was mijn zoon van 8 jaar die aan het "breakdancen" was, hé. De attributen die hij gekozen had was een gouden ketting en een sjaaltje. Néé, geen schmink, maar dat kon gerust hoor :D.
 
Ahahah komaan JPV. Dat is iets totaal anders.
Breakdancers op een still herken je onmiddelijk aan de stijl, schoensel, op gladde ondergrond dat ze soms zelf meehebben.
Die zijn ook niet geschminkt en dragen geen pruiken terwijl ze geld aannemen zoals strippers.

We zitten weer vast in zo'n loop he.
Laten we allemaal niet akkoord gaan met mij en ik blijf wel bij mijn gedacht. :thumb:

Ik stel voor dat de volgende post over het onderwerp van deze thread gaat maar niet per sé over mijn post.
Kvinnet vreemd dat ge dan bij dat breakdancen uw beeld meteen wel klaar hebt, maar in het geval van uw eigen foto niet kunt zien dat dit makkelijk, echt waar, uit context kan getrokken worden.

Enfin. Ik hoop dat ge uit uw eigen bron meer info hebt en verklaar uw nader hé... maar puur op de tekst afgaande op die foto moet ge toch ook zelf kunnen concluderen "rare foto, maar no context"

Niet ?


Of waar vind je anders een plein waar zowel ouders met hunne kleine staan te gapen op een kleine slaafhoer terwijl homo's er geld naar smijten ?
 
Kvinnet vreemd dat ge dan bij dat breakdancen uw beeld meteen wel klaar hebt, maar in het geval van uw eigen foto niet kunt zien dat dit makkelijk, echt waar, uit context kan getrokken worden.

Enfin. Ik hoop dat ge uit uw eigen bron meer info hebt en verklaar uw nader hé... maar puur op de tekst afgaande op die foto moet ge toch ook zelf kunnen concluderen "rare foto, maar no context"

Niet ?


Of waar vind je anders een plein waar zowel ouders met hunne kleine staan te gapen op een kleine slaafhoer terwijl homo's er geld naar smijten ?
Even een still van een moment voor mijn zoon breakdancete (zoon is het zwarte blokje :))

1665088853873.png


Hij staat naast een halfblote vent, erachter staat een volgens alt-right "creepy homo (middelste ovaal)" hem misschien te filmen en de links en rechtse ovaal zijn hem misschien al aan het bekijken om me te vragen om hem uit te huwelijken of verkopen als slaaf als je enkel wantrouwen hebt tegen "vreemdelingen" (tjah, zo'n mensen zijn nooit toeristen, hé).

Multiboxer, duidelijk genoeg dat je elk beeld wel verkeerd kan interpreteren als je dat wil? Oja, de buggys stonden langs de andere kant.
 
Kan er misschien een bronvermelding bij die foto? Of iets van context? Als je filmpjes van mij gaat bekijken en naar een suggestieve still zoekt kan je vast ook wel een 'foto' maken waar het lijkt alsof ik mijn buurmeisje aan het betasten ben, of alsof ik aan het klaarkomen ben in de gootsteen. Foto's (en zeker stills) zijn een enorme bron van misinformatie. Ik zeg niet eens dat het per se out of context is: kan goed zijn dat dat een of andere wansmakelijke happening is, maar dat kan je echt niet weten op basis van een foto.

Ik vind dus dat er iets van context bij die foto mag of dat we er anders maar over moeten zwijgen, of dat het gewoon mag verwijderd worden. En neen, dat is niet 'goedpraten' of 'verzwijgen' of 'censureren,' dat is een minimum aan niveau verwachten. Dit is toch echt beneden alle peil, komaan. Gaan we dan ook stills posten waarop Trump een Nazigroet lijkt te doen? Sound clips van een seconde waarin slechts een stukje van een zin wordt geplaatst? Wat is me dit toch weer...
 
Laatst bewerkt:
Even een still van een moment voor mijn zoon breakdancete (zoon is het zwarte blokje :))

Bekijk bijlage 13962

Hij staat naast een halfblote vent, erachter staat een volgens alt-right "creepy homo (middelste ovaal)" hem misschien te filmen en de links en rechtse ovaal zijn hem misschien al aan het bekijken om me te vragen om hem uit te huwelijken of verkopen als slaaf als je enkel wantrouwen hebt tegen "vreemdelingen" (tjah, zo'n mensen zijn nooit toeristen, hé).

Multiboxer, duidelijk genoeg dat je elk beeld wel verkeerd kan interpreteren als je dat wil? Oja, de buggys stonden langs de andere kant.
Dien in dat wit trainingspakske kan duidelijk wel niet de kwijl van zijn kin houden. Duidelijk een homus predatorus
 
Reality check en dat is wat mij betreft het belangrijkste in dit debat:
kinderen zijn énorm gevoelig voor druk, en voor vele andere zaken laten we hen ook niet alles toe wat we volwassenen toelaten.
Maar net zoals bij bepaalde boeken: er zijn geschikte leeftijden voor bepaalde inhouden en inhouden ongeschikt voor bepaalde leeftijden.
Net omwille van die gevoeligheid zie je bepaalde zaken ook anders bij kinderen (eetstoornissen zijn bijvoorbeeld iets wat vooral bij jonge meisjes voorkomt, niet meer in diezelfde mate bij bejaarde vrouwen).

Misschien een goede podcast-aflevering is #1509 van Joe Rogan, waarin een auteur aan bod komt die het heeft over de druk o.a. bij tienermeisjes, maar goed Joe Rogan wordt door de woke-zijde ook maar al te graag weggezet als extreem-rechts helaas.
Volwassenen hebben de plicht om kinderen te beschermen wat mij betreft, mocht deze thread louter gaan over transgenderisme bij volwassenen zou ik zeggen: you-do-you.
Ben naar die podcast aan het luisteren. Is het echt zo gemakkelijk als die abigail laat uitschijnen?
Zeggen dat je een man bent in een vrouwenlichaam en je kan bij planned parenthood testosteron bekomen. (wat vraagjes invullen, niet echt psychologische begeleiding?) Ik vind dat moeilijk te geloven.


hmm..
https://www.plannedparenthood.org/p...monte/patient-resources/gender-affirming-care

hmmm2...
 
Laatst bewerkt:
Die foto ontbreekt context sowieso. Maar het is wel heel erg vreemd, toch? :unsure:

Los van die foto, want de waarde daarvan is inderdaad erg beperkt, heb ik deze zomer op Telefacts een reportage gezien van drie jonge jongens (jonger dan 9-10 jaar) die ambieerden om drag queens te worden. Het was een tweedelige reportage genaamd 'Kids In Drag'.

Ik ben letterlijk heel goede vrienden met iemand (gay) die soms in drag gaat en toch had ik hier een naar gevoel bij. Die jongens deden kleren aan die ik mijn dochter nooit of te nimmer zou willen zien dragen, en de dansroutines die ze deden op de tonen van Lady Gaga waren... Bijzonder.

Nu, ik weet wel dat de dans- en showwereld van kinderen sowieso een heel apart gegeven is, maar het ging mijn petje te boven op sommige momenten. Als de kinderen er blij mee zijn en de ouders beschermen hen in elk facet van het leven vind ik dat helemaal prima. Maar uiteindelijk traden ze op in Ibiza of iets dergelijks, ook op een eerder LGBTQ+ soort van evenement waar volwassen queens het beste van zichzelf gaven. En eerlijk gezegd lagen die performances niet ver weg van het beeld waar het hier over ging. Ik verschiet er dus niet van. Die foto waar het over ging is vast genomen 'in good fun', maar je kan niet ontkennen dat er ook moeilijke thema's achter schuilen.

En die kinderen vinden het vast en zeker onschuldig, maar ik vind het toch wel een moeilijk gegeven om dat zo vroeg te steunen en hen op zulke jonge leeftijd zichzelf al zo bloot te laten stellen op dergelijke manier. Die wereld en de actoren er in, er zit toch een flinke schaduwkant aan vast.

Louis Theroux heeft een interessante reportage over transgender kinderen. Het blijft een énorm moeilijke kwestie. Hoe benader je de situatie waarbij je jongetje van 7 zegt dat hij liever een meisje zou zijn. Hoe écht en diepgaand is dat verlangen? Er waren ouders in die documentaire die daar heel vlotjes in meegingen en het bijna stimuleerden. Toch een gevaarlijke benadering op het eerste gezicht. Genderdysforie bestaat wel degelijk, maar het is uiterst zeldzaam en zoiets kan je vermoedelijk vaak toch pas definitief weten na je pubertijd? En zelfs dan ben je mentaal nog niet echt volgroeid. Maar goed, je kind komt misschien af met die gedachte en hoe ga je er dan mee om? Belet je dan je kind de kans om 'tijdig' in te grijpen of bescherm je hen van een mogelijks overhaaste beslissing?

Maar goed, het geval van die leerkracht is wel veel simpeler. Als iemand tegen jou zegt dat die zich man of vrouw voelt, wie ben jij om dat voor hen in te vullen? Is het zo een groot probleem om iemand te benoemen zoals zij willen? Zijn er veel attention whores die maar wat doen om aandacht te krijgen? Ongetwijfeld. Heeft dat écht impact op mijn dagelijkse leven? Neen, totaal niet. Ik zie hier en daar mensen hun pronouns oplijsten en dat kan me eigenlijk geen reet schelen. Dat zijn fenomenen die zichtbaar zijn op Tiktok en Instagram, maar irl kom je dat zo weinig tegen dat het een bagatel is. En als je dan toch een transgender persoon tegenkomt, dan doe je gewoon je best om hen te benoemen zoals zij hebben gekozen om benoemd te worden. Wie van ons komt met regelmaat zo iemand tegen die van zijn/haar transgenderheid een identiteit heeft gemaakt? Dat zijn er even veel als dat er mensen elke dag in de spiegel Super Saiyan proberen te worden.

Op sociaal vlak is dat voor mij dus totaal een non-issue. Ik zie ook nergens druk om LGBTQ+ te 'worden' of om te aanvaarden dat iemand zichzelf een kat voelt ofzo. Er worden mij nooit belachelijke eisen opgelegd. Op TV/Netflix zie je disproportioneel veel LGBTQ+ ja... Maar kijk die content dan niet? En als het gehaal wel boeiend blijft, zaag dan niet en blijf kijken?
 
Ben naar die podcast aan het luisteren. Is het echt zo gemakkelijk als die abigail laat uitschijnen?
Zeggen dat je een man bent in een vrouwenlichaam en je kan bij planned parenthood testosteron bekomen. (wat vraagjes invullen, niet echt psychologische begeleiding?) Ik vind dat moeilijk te geloven.


hmm..
https://www.plannedparenthood.org/p...monte/patient-resources/gender-affirming-care

hmmm2...
Moeten wij nu uitzoeken of jouw wilde claim over een ander land klopt? Ik stel voor dat je dat zelf doet voor je het verspreidt met ‘hmmm’…

Voor België klopt het alvast niet.
 
Moeten wij nu uitzoeken of jouw wilde claim over een ander land klopt? Ik stel voor dat je dat zelf doet voor je het verspreidt met ‘hmmm’…

Voor België klopt het alvast niet.
Wel die hmmm die ik daarna er bij geedit heeft confirmeert de 'wilde claim' (die ik trouwens niet gemaakt heb maar die abigail shrier)
Blijkbaar is het in de US toch heel gemakkelijk om HRT te starten.
Verder onderzoek trouwens leert dat dit kan onder 'informed consent'
Staat wel niet bij of dit -18 kan gebeuren. Hoogstwss niet.

The informed consent model for gender-affirming treatment, proposed in a number of transgender health guidelines and by practicing clinicians [16-19] seeks to better acknowledge and support patients’ right of, and their capability for, personal autonomy in choosing care options without the requirement of external evaluations or therapy by mental health professionals. Through a discussion of risks and benefits of possible treatment options with the patient—a discussion that considers the current state of scientific knowledge as well as the cultural and social context of treatment decisions and that respects the patient’s capacity for self-knowledge—clinicians work to assist patients in making decisions.

Voor belgie klopt het inderdaad niet maar ik denk niet dat die Abigail Shrier de belgische gezondsheidszorg voor ogen had toen ze haar boek schreef dus een beetje een rare vergelijking loser?
 
Wel die hmmm die ik daarna er bij geedit heeft confirmeert de 'wilde claim' (die ik trouwens niet gemaakt heb maar die abigail shrier)
Blijkbaar is het in de US toch heel gemakkelijk om HRT te starten.
Verder onderzoek trouwens leert dat dit kan onder 'informed consent'



Voor belgie klopt het inderdaad niet maar ik denk niet dat die Abigail Shrier de belgische gezondsheidszorg voor ogen had toen ze haar boek schreef dus een beetje een rare vergelijking loser?
Geen vergelijking, maar je komt het hier zetten onder het mom van ‘ik zeg het niet, maar zij’, maar ondertussen ben jij het wel die het claimt. En de rest moet maar kijken of het klopt. Ik ben er nog altijd niet van overtuigd dat het gaat zoals jij zegt: claimen en testosteron ophalen bij planned parenthood. Ik zie dat toch niet echt betrouwbaar terug in je post.

Maar of het nu klopt of niet, het gaat toch niet over hier, hé. Toch?
 
Geen vergelijking, maar je komt het hier zetten onder het mom van ‘ik zeg het niet, maar zij’, maar ondertussen ben jij het wel die het claimt. En de rest moet maar kijken of het klopt. Ik ben er nog altijd niet van overtuigd dat het gaat zoals jij zegt: claimen en testosteron ophalen bij planned parenthood. Ik zie dat toch niet echt betrouwbaar terug in je post.

Maar of het nu klopt of niet, het gaat toch niet over hier, hé. Toch?
Ik heb het gevoel dat de hmm verkeerd verstaan is. Ik had dit beter edit 1 en edit 2 genoemd.

Hoe verder ik kijk hoe aannemelijker het me lijkt eerlijk gezegd.

Blijkbaar is er een switch geweest van het 'gatekeeper' model naar het informed consent model.
Dat de informed consent het overneemt van het gatekeeper model laat ikzelf eerlijk gezegd in het midden of dat dit nu de beste keuze is of niet.
Maar het laat mij heel deze discussie wel in een ander daglicht zien. Niet iedereen die hier wantrouwig tegen staat tegen de in mijn ogen toch wel zeer gemakkelijke behandelmethoden en het vermeend verdienmodel in de verenigde staten moet afgeschilderd worden als transfoob, extreem rechts,...


PS voor minderjaringen in de US moet er consent van een ouder of voogd zijn.
How old do I have to be to receive hormones from PPLM?


For our gender-affirming hormone services, we see patients 16 and over. For patients who are 16 and 17, we require a parent/guardian consent. If you are under 16, we can refer you to other Massachusetts providers who can give you hormonal care.
 
Britse vriendin van mij zou niets liever willen dan dat de procedure zo makkelijk was. Zij staat al enkele jaren op een wachtlijst bij de NHS, samen met duizenden anderen.
 
Ik heb het gevoel dat de hmm verkeerd verstaan is. Ik had dit beter edit 1 en edit 2 genoemd.

Hoe verder ik kijk hoe aannemelijker het me lijkt eerlijk gezegd.

Blijkbaar is er een switch geweest van het 'gatekeeper' model naar het informed consent model.
Dat de informed consent het overneemt van het gatekeeper model laat ikzelf eerlijk gezegd in het midden of dat dit nu de beste keuze is of niet.
Maar het laat mij heel deze discussie wel in een ander daglicht zien. Niet iedereen die hier wantrouwig tegen staat tegen de in mijn ogen toch wel zeer gemakkelijke behandelmethoden en het vermeend verdienmodel in de verenigde staten moet afgeschilderd worden als transfoob, extreem rechts,...

En wie doet dat hier?
PS voor minderjaringen in de US moet er consent van een ouder of voogd zijn.
Ik zie wel nog altijd geen bewijzen van wat jij zegt: keer aangeven dat je je vrouw voelt en testosteron ophalen.
 
Britse vriendin van mij zou niets liever willen dan dat de procedure zo makkelijk was. Zij staat al enkele jaren op een wachtlijst bij de NHS, samen met duizenden anderen.
Als je "buy estrogen online" in google typt en je klikt op de 2de link dan vind je advies hoe je online hormonen kan aankopen als minderjarige.

Misschien kan ze dat eens proberen? Supersimpel.
 
Als je "buy estrogen online" in google typt en je klikt op de 2de link dan vind je advies hoe je online hormonen kan aankopen als minderjarige.

Misschien kan ze dat eens proberen? Supersimpel.
Dat ze daar nog niet aan gedacht hebben! Al die wachtlijsten voor niets! Of misschien is het toch niet zo simpel…
 
En wie doet dat hier?

Dat vind jij een overtuigend bewijs? Een filmpje van Matt Walsh, een opper-wappie

Neen dus, dan hecht ik nog meer belang aan de mening van mijn goudvis.

Over Matt Walsh


Als je een constructieve discussie wil houden hier, moet je misschien niet met zulke figuren afkomen.

Drie keer raden uit welke politieke hoek deze kritiek komt en hoe deze mensen staan tegenover betere en meer betaalbare gezondheidszorg?

Ik vind zullen conspiracy theories gewoon cheap.

Dat detrans kanaal is ook niet onbesproken en is al een paar keer gebanned omdat de rechtervleugel er een anti trans kanaal van aant maken was. Dat aantal users moet je in ieder geval niet serieus nemen en gaat ook tegen alle studies in.

Die opperwappi is echt wel anti en hater en heeft een heel toxisch discours en dus zeker geen gelijkaardige mening. Nu ik ben niet zeker dat het geen trol is want die zijn laatst tirade gaat over het feit dat Ariel niet zwart mag zijn en in feite doorzichtig moet zijn omdat sommige diepzeevissen dat ook zijn.

Dat is idd echt wat ze denken. Ze denken daar tegenwoordig zelfs dat boeken mensen homo of trans maken en ook die moeten geweerd worden uit bibliotheken. Ze geloven in feite niet dat iemand echt trans kan zijn maar erin geduped wordt.

@KOC; Ahja, Irreversible Damage: The Transgender Craze Seducing Our Daughters , dat boek geschreven door iemand zonder iets van medische of psychologische achtergrond dat door experts langs alle kanten werd lek geprikt.

@zwarten
die "ze" zijn mensen als Walsh en al die anti lgbtq bewegingen zoals die freedom moms die erin slagen LGBTQ boeken te laten bannen uit bibliotheken en die lobbien voor anti transwetten en behandeling willen verbieden. Dat men die financiële drivers beter zou weren uit gezondheidszorg daar zijn we allemaal in akkoord maar dat is een ander debat.
Een paar posters. :unsure:
Maar je oneliners geven aan dat je niet meer diepgaand wil discussieren. Dus van mij mag de discussie hier nu stoppen.

Ik zie wel nog altijd geen bewijzen van wat jij zegt: keer aangeven dat je je vrouw voelt en testosteron ophalen.
Kijk ikzelf kan nu moeilijk een loopbaanonderbreking ondergaan, ticketje naar de states boeken om zelf aan de lijve te ondervinden hoe het proces nu werkelijk in elkaar zit. Het enigste wat ik kan doen is het proces lezen op de site van planned parenthood en reddit ervaringen bekijken.

I started at pp. It was quick and easy. Where I'm at they only have one doctor for hormones and they switch between locations. They did an intake asked some questions discussed the risks and told me what t was gonna do I signed a paper got some blood work, got a script then came back an hour or so later with my t and needles and they showed me how to inject.

Trans man in houston Texas. I went to planned parenthood and overall it was amazing. They were kind, used my preferred name and had me on T when i left. It was a great experience and I'm incredibly happy I went there.

I started at PP in Alhambra, CA! It was, uh, rather pleasant for a doctor's appointment. I set up the appointment online and received a call from a 'patient navigator' a week prior to my appointment, and they even sent me information PDFs and some paperwork to bring to the appointment. I still had to answer some questions upon arrival, and read some clearance forms, but it was no big deal.

My doctor and her staff were really welcoming and affirming, and it really eased any anxiety I had. My doctor sat with me, went over the informed consent papers, did some bloodwork and sent my prescription down to the pharmacy on the bottom floor. After I got it, we went back up to PP, my doc showed me how to inject & bam, sent me home.

Of informed consent de goede manier van werken is laat ik in het midden zoals ik in vorige post al gezegd heb. Maar na wat opzoekingswerk kan ik met 98% zekerheid concluderen dat het binnekomen is, formuliertjes invullen, de gevaren van de HRT onderwezen krijgen door de dokter en naar huis met het gewenste hormoon en hoe deze te injecteren. En in die optiek is het mss wel te begrijpen dat er in de states wat meer controverse rond is.
 
Laatst bewerkt:
Een paar posters. :unsure:
Maar je oneliners geven aan dat je niet meer diepgaand wil discussieren.

En die posters zeggen dat al wie er vragen bij heeft dat je gewoon mag claimen dat je je een vrouw voelt, en dan de hormonen kunt afhalen, extreemrechts en transfoob is? Dat lees ik toch echt nergens. Ik vind het een windmolengevecht van je. Een beetje polariserend.
 
En die posters zeggen dat al wie er vragen bij heeft dat je gewoon mag claimen dat je je een vrouw voelt, en dan de hormonen kunt afhalen, extreemrechts en transfoob is? Dat lees ik toch echt nergens. Ik vind het een windmolengevecht van je. Een beetje polariserend.
Nee loser dat lees je denk ik verkeerd.
Het originele argument ging over het winstmodel waarop ik dan een paar keer geargumenteerd heb dat levensveranderende ingrepen op jonge leeftijd best met de nodige voorzichtigheid benaderd worden, zeker met het hierboven aangehaalde winstmodel in het achterhoofd.
Echter verzeilden we snel in een situatie waarbij verschillende posters de boodschapper aanvielen en het argument richting extreem rechts / wappie /transfoob duwden. (zie de quotes in vorige post)

Het podcast verhaal van @KnightOfCydonia die ik twee dagen nadien beluisterd heb heeft een nevendiscussie gestart waarop ik mijn argument geconfirmeerd zie dat het begrijpbaar is dat in de US sommigen aanstoot kunnen nemen aan de laagdrempelige werkwijze om HRT te kunnen ondergaan en dat in die optiek het zeker niet aangewezen is om deze mensen als extreem rechts / wappie /transfoob af te schilderen.

Persoonlijk denk ik dan dat je deze mensen dan eerder kunt catalogiseren onder diepgelovige katholieken welke nogal redelijk representatief zijn in de states.
 
Maar Matt Walsh is toch een oerconservatieve extreem rechtse toxische hater die helemaal niet vecht voor het verbeteren van trans behandelingen zoals die miguel die je daarna postte? Waarom zou je dat nu ook al niet meer mogen zeggen? Check je bronnen vooraleer je ze deelt. Als deze constructief zijn en proberen zaken te verbeteren zal niemand er iets op tegen hebben. Als ze echter zoals de meeste gedeelde links hier helemaal niet constructief zijn maar er enkel op gebrandt zijn alle transgender mensen in een zo slecht mogelijk daglicht te stellen en zelfs proberen hen het leven zo zuur mogelijk te maken en hun zijn te ontkennen... Ja dan moet je niet verwachten dat daar een deftig debat uit kan voorkomen.
 
Terug
Bovenaan