Genderneutrale toiletten voorzien in nieuw gebouw

[zwarten]

Kijk leuke opdracht.
'the designer will propose solutions that are inclusive to non-binary people, but also want to respect people's religious or cultural reasons by ensuring that both types ot bathrooms, genderneutral and gendered bathrooms are available across the whole building"

 

[zwarten]

Kijk leuke opdracht.
'the designer will propose solutions that are inclusive to non-binary people, but also want to respect people's religious or cultural reasons by ensuring that both types ot bathrooms, genderneutral and gendered bathrooms are available across the whole building"

Allez niemand die mij helpt?

Het ARAB vraagt volgend.

1. Het aantal individuele wc’s bedraagt tenminste 1 per 15 mannelijke werknemers die gelijktijdig worden tewerkgesteld en tenminste 1 per 15 vrouwelijke werknemers die gelijktijdig worden tewerkgesteld.
2. De individuele wc’s voor de mannelijke werknemers kunnen worden vervangen door urinoirs, op voorwaarde dat het aantal individuele wc’s tenminste 1 bedraagt per 25 mannelijke werknemers die gelijktijdig worden tewerkgesteld.
3. Per vier wc’s of urinoirs is er één wastafel.

Maar hoe definieer ik nu die non binary people?
Hoeveel zijn dit er? En kan ik die dan deze aftrekken van die 1 per 15 werknemers. Maar kan ik ze dan aftrekken van man of vrouw? Welk aandeel behelst non binary nu op de werkvloer.En wat als ik met non binary people zit die zich als vrouw identificeren maar nog steeds een mannelijke geslachtsdeel hebben. Kan ik dan een urinoir voor hun aanrekenen en moet ik dan 1 op 25 toiletten gaan voorzien voor transvrouwen .
En wat doen we dan met de andersvalide non binary personen? Vallen die uit de boot?

 

[Loser]

Allez niemand die mij helpt?

Het ARAB vraagt volgend.

1. Het aantal individuele wc’s bedraagt tenminste 1 per 15 mannelijke werknemers die gelijktijdig worden tewerkgesteld en tenminste 1 per 15 vrouwelijke werknemers die gelijktijdig worden tewerkgesteld.
2. De individuele wc’s voor de mannelijke werknemers kunnen worden vervangen door urinoirs, op voorwaarde dat het aantal individuele wc’s tenminste 1 bedraagt per 25 mannelijke werknemers die gelijktijdig worden tewerkgesteld.
3. Per vier wc’s of urinoirs is er één wastafel.

Maar hoe definieer ik nu die non binary people?
Hoeveel zijn dit er? En kan ik die dan deze aftrekken van die 1 per 15 werknemers. Maar kan ik ze dan aftrekken van man of vrouw? Welk aandeel behelst non binary nu op de werkvloer.En wat als ik met non binary people zit die zich als vrouw identificeren maar nog steeds een mannelijke geslachtsdeel hebben. Kan ik dan een urinoir voor hun aanrekenen en moet ik dan 1 op 25 toiletten gaan voorzien voor transvrouwen .
En wat doen we dan met de andersvalide non binary personen? Vallen die uit de boot?

Dat zijn toch gewoon afspraken die je maakt met je klant, met wettelijke minima. Ik vind het wel spijkers op laag water zoeken, hoor.

 

[zwarten]

Dat zijn toch gewoon afspraken die je maakt met je klant, met wettelijke minima. Ik vind het wel spijkers op laag water zoeken, hoor.

Dat is de opdracht.

"'the designer will propose solutions that are inclusive to non-binary people, but also want to respect people's religious or cultural reasons by ensuring that both types ot bathrooms, genderneutral and gendered bathrooms are available across the whole building"

Wij als ontwerper definiëren het aantal toiletten om zo inclusief mogelijk te zijn. Ik heb geen eisen momenteel waar ik kan op terugvallen. ARAB is eenduidig man of vrouw. Neufert beschrijft ook zo iets niet. Ik ga niet aan de bouwheer vragen hoeveel toiletten er moeten voorzien worden. Dan kan hij zelf zijn gebouw ontwerpen en lijkt me gezichtsverlies naar ons toe. Wij worden geacht dit te weten, daarvoor zijn we betaald. Dus naar wie moet ik mij wenden om een correcte inschatting te maken?

edit ik zal die diversiteitsambtenaar eens contacteren.
https://overheid.vlaanderen.be/genderneutrale-wcs#standaard-voor-nieuwe-gebouwen

 

[JPV]

Dat is de opdracht.

"'the designer will propose solutions that are inclusive to non-binary people, but also want to respect people's religious or cultural reasons by ensuring that both types ot bathrooms, genderneutral and gendered bathrooms are available across the whole building"

Wij als ontwerper definiëren het aantal toiletten om zo inclusief mogelijk te zijn. Ik heb geen eisen momenteel waar ik kan op terugvallen. ARAB is eenduidig man of vrouw. Neufert beschrijft ook zo iets niet. Ik ga niet aan de bouwheer vragen hoeveel toiletten er moeten voorzien worden. Dan kan hij zelf zijn gebouw ontwerpen en lijkt me gezichtsverlies naar ons toe. Wij worden geacht dit te weten, daarvoor zijn we betaald. Dus naar wie moet ik mij wenden om een correcte inschatting te maken?

edit ik zal die diversiteitsambtenaar eens contacteren.
https://overheid.vlaanderen.be/genderneutrale-wcs#standaard-voor-nieuwe-gebouwen

ik snap je probleem niet: je hebt een minimum en kan daarboven meer doen. De ontwerper moet volgens die tekst maken dat er oplossingen zijn om te verzekeren dat toiletten beschikbaar zijn overal in het gebouw. Dus eentje per verdiep/deel van verdiep waar nu al voorzieningen voor mannen en vrouwen zijn? Beetje zoals de voorschriften voor gehandicapte werknemers ook niet in steen gebeiteld staan, maar je kijkt wat de opdracht is.

 

[zwarten]

ik snap je probleem niet: je hebt een minimum en kan daarboven meer doen. De ontwerper moet volgens die tekst maken dat er oplossingen zijn om te verzekeren dat toiletten beschikbaar zijn overal in het gebouw. Dus eentje per verdiep/deel van verdiep waar nu al voorzieningen voor mannen en vrouwen zijn? Beetje zoals de voorschriften voor gehandicapte werknemers ook niet in steen gebeiteld staan, maar je kijkt wat de opdracht is.

Hoeveel te voorzien dan? 1 per atypisch gender?(2 extra) of 1 voor alle andere genders? En per hoeveel werknemers?
Ik weet het antwoord echt niet.
Voor mindervaliden volg je teksten toegankelijkheid gebouw. Das 1 per sanitaire blok.

Finaal moeten we het wel budgetair kunnen verantwoorden. Ik kan bij elke sanitaire blok een twee genderneutrale toiletten voorzien maar of de bouwheer die extra kost van 4k per toilet gaat willen betalen... Het loopt snel op tegenwoordig.

 

[JPV]

Hoeveel te voorzien dan? 1 per atypisch gender?(2 extra) of 1 voor alle andere genders? En per hoeveel werknemers?
Ik weet het antwoord echt niet.
Voor mindervaliden volg je teksten toegankelijkheid gebouw. Das 1 per sanitaire blok.

Finaal moeten we het wel budgetair kunnen verantwoorden. Ik kan bij elke sanitaire blok een twee genderneutrale toiletten voorzien.

Ja, en?

Er zijn zoveel beslissingen waarbij je moet inschatten hoe belangrijk dit voor de opdrachtgever is. Een opdrachtgever wil soms een "toegankelijk" gebouw, daar staat ook niet hoe toegankelijk en of het ok is dat er een trap voorzien wordt waarbij mensen met een rolstoel een lift OF een zacht lopende helling krijgen.

Mensen willen een "scandinavische" bouwstijl, maar ook dat is niet altijd duidelijk gedefinieerd of dat nu het interieur is of indien men langs de buitenkant zo'n zweeds kleurenpalet wil.

Zo'n dingen vraag je als je denkt het niet te kunnen inschatten.

 

[zwarten]

Ja, en?

Er zijn zoveel beslissingen waarbij je moet inschatten hoe belangrijk dit voor de opdrachtgever is. Een opdrachtgever wil soms een "toegankelijk" gebouw, daar staat ook niet hoe toegankelijk en of het ok is dat er een trap voorzien wordt waarbij mensen met een rolstoel een lift OF een zacht lopende helling krijgen.

Mensen willen een "scandinavische" bouwstijl, maar ook dat is niet altijd duidelijk gedefinieerd of dat nu het interieur is of indien men langs de buitenkant zo'n zweeds kleurenpalet wil.

Zo'n dingen vraag je als je denkt het niet te kunnen inschatten.

Nogmaals.

"'the designer will propose solutions that are inclusive to non-binary people, "
Dat is de opdracht. Niet the designer will ask the client for his solutions that are inclusive to non binary people.
Ik ga echt die vraag niet stellen aan de bouwheer.
Het is een kantoor gebouw dus we volgen arab. 1 per 15 vrouwelijke werknemers, 1 urinoir per 15 mannelijke werknemers en 1 toilet per 25 mannelijke werknemers. Per sanitaire blok 1 mindervalidentoilet zoals beschreven in toegankelijk gebouw. Maar wie bepaalt het aantal voor non binaire mensen. Transgenderinfo.be? De diversiteitsambtenaar?
Nederland heeft blijkbaar ook geen wetgevend kader zie ik hier in mijn zoektocht naar enig houvast.

Dus hoeveel zou jij er voorzien? Tis voor 466 werknemers. Verdeeld over 4 bouwlagen met 3 sanitaire blokken per verdiep. (uitzondering gelijkvloers met 2 blokken)
En stel dat ik er 1 per blok voorzien kan ik die dan reduceren van het arab aantal? Het zijn nl werknemers.

 

[Loser]

Dat is toch echt eerder ‘ergernissen op het werk’ omdat ofwel je werkgever ofwel jij geen cijfers durven te vragen aan je klant die niet duidelijk is. Dit heeft toch niks te maken met heteronormativiteit?

 

[Gromker]

Dat is toch echt moeilijker maken dat het is he. Ge hebt uw wettelijke/voorgeschreven minima per werknemersaantal (verdeeld over man/vrouw en mindervalide) die ge sowieso moet voorzien, al de rest is dus bijkomend, bovenop het minimum vereiste. En naar aantallen daarvoor hebt ge dus mogelijke opties: forfait (aka uw klak naar gooien) of beredeneerd (afleiden uit statistische gegevens die beschikbaar zijn). Wss gaat ge dus uitkomen op 1 extra (omdat de statische prevalentie erg laag gaat uitkomen schat ik). Praktische oplossing: voorzie per sanitaire blok de vereiste M en V voorzieningen, mindervalide is toch meestal al unisex dus voorzie in die ruimte 1 extra toilet. 3 zones dus M, V en Unisex/mindervalide.
En zo verkoopt ge dat ook aan uw klant, voorzie desnoods alternatieven (ifv kost, want daar kijken ze vooral naar) met unisex/mindervalide gescheiden en per bijkomende unisex voorziening indien gewenst

 

[Sir.Killalot]

Je moet oplossingen voorstellen, het zal toch niet de eerste keer zijn dat een bouwheer je vraagt om met voorstellen te komen voor een probleem waar je niet meteen expertise in hebt? Of dat je nog eens in gesprek gaat met je bouwheer om de verwachtingen duidelijker te stellen?

 

[zwarten]

Dat is toch echt eerder ‘ergernissen op het werk’ omdat ofwel je werkgever ofwel jij geen cijfers durven te vragen aan je klant die niet duidelijk is. Dit heeft toch niks te maken met heteronormativiteit?

Waarom heeft dit nu niets te maken met heteronormativiteit.
Het is net het ontbreken van deze normativiteit dat deze vraagstukken opwerpt waar ik nu op professioneel vlak mee in contact kom. Ik kan dus nergens iets leidraad of houvast terugvinden.

Dat is toch echt moeilijker maken dat het is he. Ge hebt uw wettelijke/voorgeschreven minima per werknemersaantal (verdeeld over man/vrouw en mindervalide) die ge sowieso moet voorzien, al de rest is dus bijkomend, bovenop het minimum vereiste. En naar aantallen daarvoor hebt ge dus mogelijke opties: forfait (aka uw klak naar gooien) of beredeneerd (afleiden uit statistische gegevens die beschikbaar zijn). Wss gaat ge dus uitkomen op 1 extra (omdat de statische prevalentie erg laag gaat uitkomen schat ik). Praktische oplossing: voorzie per sanitaire blok de vereiste M en V voorzieningen, mindervalide is toch meestal al unisex dus voorzie in die ruimte 1 extra toilet. 3 zones dus M, V en Unisex/mindervalide.
En zo verkoopt ge dat ook aan uw klant, voorzie desnoods alternatieven (ifv kost, want daar kijken ze vooral naar) met unisex/mindervalide gescheiden en per bijkomende unisex voorziening indien gewenst

Goh ik weet het niet. Ik ben nu echt op zoek naar informatie en het transgender netwerk nederland zegt duidelijk dat mindervaliden toiletten voor mindervaliden zijn.
1. Leg het voorstel voor aan uw werknemers of bespreek het met de Ondernemingsraad.
2. Maak gebruik van de argumenten.
a. ‘die 19 e eeuwse seksescheiding is achterhaald’
b. Toiletten moeten voor iedereen toegankelijk zijn
● Invalide toiletten zijn voor invalide personen, niet voor trans personen

Kostprijs toilet ramen we op een 4 a 4.5k euro. Gaande van de toiletpot zelf tot de afwerking van de ruimtes. Vloer, tegels plafond, verlichting etc..
In deze casus spreken we dan over ofwel een kleine 50k extra als de toiletten apart voorzien worden. Als ik ze kan deduceren van de ARAB eisen is het een nul operatie.
Had het feitelijk geen arab geweest had ik gewoon kunnen zeggen... Geen seksescheiding en opgelost maar ARAB is daar redelijk rechtlijnig in.


Wat betreft de ARAB.

Mogen er genderneutrale toiletten worden voorzien?​

De mannen- en vrouwentoiletten moeten volledig van elkaar gescheiden zijn.


Hoewel hierbij nog uitgegaan wordt van de klassieke tweedeling tussen mannen en vrouwen, sluit dit de installatie van genderneutrale toiletten, bovenop de aparte toiletten voor mannen en vrouwen, niet uit.


In elk geval dient de werkgever steeds de preventieadviseur-arbeidsarts en het comité voor preventie en bescherming op het werk te raadplegen over de te nemen maatregelen betreffende de sociale voorzieningen. Zij kunnen dus eventueel een positief advies geven over het bijkomend voorzien van genderneutrale toiletten.

Hieruit kan ik dan verstaan dat ik best bij de preventieadviseur/bedrijfarts van de klant gaan en het comite voor de preventie en bescherming op het werk moet ten rade gaan wat betreft het aantal transgender toiletten.

 

[JPV]

Nogmaals.

"'the designer will propose solutions that are inclusive to non-binary people, "
Dat is de opdracht. Niet the designer will ask the client for his solutions that are inclusive to non binary people.
Ik ga echt die vraag niet stellen aan de bouwheer.

net alsof je van andere zaken alles in detail krijgt...

Soit, een solution: 1 per verdiep. Kan je perfect verantwoorden op basis van statistieken. Wil bedrijf meer, dan moeten ze maar afkomen met cijfers.

Het is een kantoor gebouw dus we volgen arab. 1 per 15 vrouwelijke werknemers, 1 urinoir per 15 mannelijke werknemers en 1 toilet per 25 mannelijke werknemers. Per sanitaire blok 1 mindervalidentoilet zoals beschreven in toegankelijk gebouw. Maar wie bepaalt het aantal voor non binaire mensen.

de opdrachtgever bepaalt dat, gezien hij de normen oplegt. Als dat niet duidelijk is, dan vraag je het. Gewoon al om je achteraf in te dekken.

Dus hoeveel zou jij er voorzien? Tis voor 466 werknemers. Verdeeld over 4 bouwlagen met 3 sanitaire blokken per verdiep. (uitzondering gelijkvloers met 2 blokken)
En stel dat ik er 1 per blok voorzien kan ik die dan reduceren van het arab aantal? Het zijn nl werknemers.

Het zijn werknemers. En die hebben een juridische identiteit: man/vrouw . Jij moet voldoen aan het ARAB, zoals je zelf weet. Je mag daar niks van aftrekken, want een transgender is nog altijd in België man of vrouw.

Daarbovenop voorzie je extra wc's voor inclusiviteit. als dat betekent dat 90% van de vrouwen daar transgender zijn, dan zullen die 10% vrouwen héél veel wc's hebben.

En wees gerust, men denkt eraan om de wetgevin aan te passen. Net zoals men in het verleden gescheiden wc's voor thuiswerkers heeft afgeschaft. Dat was ook niet echt logisch ...

 

[KnightOfCydonia]

Ik had het zelf niet durven suggereren zoals @Gromker dat doet, een non-binair persoon moet maar het mindervalide toilet gebruiken want daar wordt ook geen onderscheid gemaakt tussen mannen en vrouwen, gaan we dan écht erkennen dat aangezien een mindervalide geen fysieke handicap heeft, wel ...
Laat staan prevalentie gebruiken, een begrip dat doorgaans in de eerste plaats naar het voorkomen van ziektes verwijst. Op een anoniem forum? Oké, maar in een vergadering in het echt waar mogelijk zo'n mensen bijzitten... ouch...

Als er nog enige ruimte voor cynische humor is: denk dat het grootste probleem met normale toiletten zich situeert bij genderfluïde mensen - en je zou denken dat ik er de spot mee drijf maar neen, ga maar eens op reddit of quora ofzo kijken - want daar zijn mensen die beweren dat hun genderidentiteit dagelijks, soms zelfs binnen enkele uren kan wijzigen... dus dan zit je plots als vrouw op een vrouwentoilet, en dan voel je je ineens een man, wat moet je dan doen? Dan zit je dus wel plots op het foute toilet natuurlijk.

Zoals gebruikelijk is @JPV weer de redelijkheid zelve, één extra toilet per verdieping, tja... zotte kost misschien, maar als de offerte erom vraagt, zelfs wanneer de wetgeving het nog niet doet.

Op zich zouden overal unisex toiletten mij niet storen, behalve dan misschien dat je als man ineens dezelfde wachtrijen trotseren die vrouwen doorgaans creëren...

 

[JPV]

Er is een groot probleem bij unisex toiletten: urinoirs. Ik kan me niet bedenken dat vrouwen graag hun handen wassen in dezelfde locatie waar mannen hun plasser vasthebben.

 

[KnightOfCydonia]

Er is een groot probleem bij unisex toiletten: urinoirs. Ik kan me niet bedenken dat vrouwen graag hun handen wassen in dezelfde locatie waar mannen hun plasser vasthebben.

Uhu, maar met de huidige genderideologie kan je mannen die zich vrouw voelen ook niet verhinderen naar het vrouwentoilet te gaan, of een transgender vrouw die nog niet de volledige chirurgie heeft gehad, dus waarom zou een "cis-man" in een unisex toilet op dat vlak zoveel problematischer zijn? Ik weet niet hoe jij een urinoir gebruikt, maar ik gebruik die op zo'n manier dat ik m'n plasser niet aan andere mensen zit te tonen.

Of als scheidingsmuurtjes een verschil maken, dan moet je maar een muurtje zetten tussen de urinoirs en de wastafels hé.

 

[JPV]

Uhu, maar met de huidige genderideologie kan je mannen die zich vrouw voelen ook niet verhinderen naar het vrouwentoilet te gaan

je post hier een zin die ideologie met wetgeving combineert. Slecht idee. Voor personeel kan dit voorlopig wel nog.

@zwarten: hier kan je trouwens nog info vinden hoe je goedkoop genderneutralere toiletten maakt (bestickering kan al een mooi iets zijn): https://www.cavaria.be/genderinclusieve-toiletten

 

[zwarten]

je post hier een zin die ideologie met wetgeving combineert. Slecht idee. Voor personeel kan dit voorlopig wel nog.

@zwarten: hier kan je trouwens nog info vinden hoe je goedkoop genderneutralere toiletten maakt (bestickering kan al een mooi iets zijn): https://www.cavaria.be/genderinclusieve-toiletten

akkoord voor prive instellingen maar we zitten hier volgens ARAB. Strikt gescheiden dus extra toiletten te voorzien. Ik laat wel weten wat er uit de bus komt.

 

[clercqie]

Er is een groot probleem bij unisex toiletten: urinoirs. Ik kan me niet bedenken dat vrouwen graag hun handen wassen in dezelfde locatie waar mannen hun plasser vasthebben.

Kom eens kijken in de Vooruit in Gent. Daar is gewoon een aparte urinoir ruimte, en alle andere toiletten zijn genderneutraal. Bam, probleem opgelost.

Wat het initiële verhaal betreft waarmee de topic begon: uiteindelijk is dit te herleiden naar een basisrespect voor de ander hebben he. 1 persoon, de leerling, worstelt psychologisch met hun situatie. De ander, de leerkracht, wil gewoon zijn gelijk doordrukken. Kan me niet echt voorstellen dat die mens (of eender wie) zware pijnen doorstaat bij het gebruik van they/them... Dus heb wat respect en begrip voor een ander en we komen al ver.

 

[JPV]

akkoord voor prive instellingen maar we zitten hier volgens ARAB. Strikt gescheiden dus extra toiletten te voorzien. Ik laat wel weten wat er uit de bus komt.

Er is geen verplichting in het arab hoe mannelijke wc's aangeduid moeten worden. De oplossing van cavaria qua bestickering kan dus wel degelijk voor een groot deel. En ja, extra toiletten, maar da's nu ook niet de kost van de wereld.