Het Belgisch leger - Voorwaarts, mars!
- Onderwerp starter 808 State
- Startdatum
Er wordt van alles van overal ingekocht door defensie. Er lijkt ook geen lijn in te zitten.
De vraag is wat er met al dat materiaal effectief gaat gebeuren? Ik herinner mij nog goed de stockplaatsen van legeropkopers. Daar stonden 100den legercamions, velen nog in goede staat.
Gaan we terug dezelfde weg op? Ik vrees er voor. 50% van alle aankopen gaat liggen stof en roest te verzamelen in kazernes. Want er zal geen geld zijn om het intensief te gebruiken en te onderhouden. Maar we gaan de 2% Navo-norm halen. Dat is het enige wat telt.
Als er geen Europese aankoopcel komt, zal het blijven dweilen met de kraan open zijn. Geografisch Europa spendeert 864 miljard dollar per jaar aan defensie. Maar het is zo versnipperd dat het rendement maar 50% is. Maar zelfs dan is het nog ruim meer dan het defensiebudget van Rusland.
Een Europese aankoopcel en een Europees leger. Dat is wat er nodig is. En voor alle materiaal 2 leveranciers met raamcontracten. Met regelmatige herevaluatie van de leveranciers en kandidaat-leveranciers.
De vraag is wat er met al dat materiaal effectief gaat gebeuren? Ik herinner mij nog goed de stockplaatsen van legeropkopers. Daar stonden 100den legercamions, velen nog in goede staat.
Gaan we terug dezelfde weg op? Ik vrees er voor. 50% van alle aankopen gaat liggen stof en roest te verzamelen in kazernes. Want er zal geen geld zijn om het intensief te gebruiken en te onderhouden. Maar we gaan de 2% Navo-norm halen. Dat is het enige wat telt.
Als er geen Europese aankoopcel komt, zal het blijven dweilen met de kraan open zijn. Geografisch Europa spendeert 864 miljard dollar per jaar aan defensie. Maar het is zo versnipperd dat het rendement maar 50% is. Maar zelfs dan is het nog ruim meer dan het defensiebudget van Rusland.
Een Europese aankoopcel en een Europees leger. Dat is wat er nodig is. En voor alle materiaal 2 leveranciers met raamcontracten. Met regelmatige herevaluatie van de leveranciers en kandidaat-leveranciers.
contextbinder
Well-known member
Het probleem met legermateriaal is dat je oorlog nodig hebt om dat te gebruiken, en volgens alle grote spelers van defensie hebben we meer nodig, idem met alles ministers van defensie - verassing alom.
En Rusland dan Contextbinder, awel - de NAVO is momenteel 5-10-20 keer sterker, laat ons er mss 100 keer van maken, om zeker te zijn - en wat dan vraag ik me af?
Ik heb geen wonderoplossing, maar plaats wel grote vragen bij de wedloop en de manier waarop, het is puur politiek en niet meer rationeel.
En Rusland dan Contextbinder, awel - de NAVO is momenteel 5-10-20 keer sterker, laat ons er mss 100 keer van maken, om zeker te zijn - en wat dan vraag ik me af?
Ik heb geen wonderoplossing, maar plaats wel grote vragen bij de wedloop en de manier waarop, het is puur politiek en niet meer rationeel.
Op Belgisch vlak vind ik toch dat er aankopen zijn die broodnodig waren, zoals deftig luchtafweergeschut en mobiele artillerie. Waar ik dan wel mijn twijfels bij heb zijn de nieuwe voertuigen van de landmacht. Lijken mij meer gericht op een guerilla oorlog, maar minder op een conventionele oorlog, terwijl we toch meer en meer merken dat het conventionele een groter risico begint te vormen.
Persoonlijk zag ik ons liever investeren in een IFV zoals de CV90 of de Lynx, aangezien deze meer vuurkracht hebben en op rupsbanden rijden, meer geschikt voor Europese omgeving. Maarja te offensieve voertuigen en dat wilt zeggen dat je het Belgisch Leger meer in de frontlinie gaat zitten bij een conventionele oorlog....
Aan de andere kant als je ziet hoe de drone oorlog de laatste paar geëvolueerd is, kan je misschien zelf zeggen dat deze laatste voertuigen minder interessant worden....
Persoonlijk zag ik ons liever investeren in een IFV zoals de CV90 of de Lynx, aangezien deze meer vuurkracht hebben en op rupsbanden rijden, meer geschikt voor Europese omgeving. Maarja te offensieve voertuigen en dat wilt zeggen dat je het Belgisch Leger meer in de frontlinie gaat zitten bij een conventionele oorlog....
Aan de andere kant als je ziet hoe de drone oorlog de laatste paar geëvolueerd is, kan je misschien zelf zeggen dat deze laatste voertuigen minder interessant worden....
Mooi in theorie, maar dan stopt het ook.
Zin om ook te vertellen waarom het dan zou stoppen?
Soevereiniteit, Politiek, versnippering, extra miljarden naar EU...
Ontwikkeling 6de generatie straaljagers die FRA en GER samen aangingen is al een flop...
De EU krijgt niet eens het zomer uur aangepast laat staan een EU leger
Je onderhoudt een robuust defensieapparaat niet om het te gebruiken, wel als een soort verzekering die je enerzijds een grotere garantie biedt dat je ze nooit zal nodig hebben (afschrikking van een capabel leger) en anderzijds echt als een verzekering fungeert die tussenkomt als het wel fout loopt en dus op die manier de schade kan beperken.
Dat van de landmacht is echt een zuivere politieke keuze en heeft niks te maken met wat die effectief nodig heeft. De enige reden dat we die dingen kopen is omdat ze Frans zijn en omdat we onze wagon daar om de een of andere reden aan willen vasthangen (itt de rest van Europa die op een deftige manier mechaniseert met CV90/Lynx/Leopard). Waarschijnlijk ook gevoed door een voornamelijk Franstalige legerleiding als ik het mij goed herinner.
Wat blacky zegt is in grote lijnen correct, is gewoon geen praktische optie. Je ziet dat inderdaad oa. al terug in dat gemeenschappelijk proberen ontwikkelen van een next gen fighter, dat loopt keer op keer in de soep omdat elk land andere belangen heeft en zijn eigen defensie-industrie wil voortrekken (voornamelijk onze Franse vrienden, maar de Duitsers kunnen er ook wat van).
Wat je wel meer en meer ziet is coöperatie zoals Nederlandse brigades die geïntegreerd zijn in de Duitse commandostructuur. En dat brengt ons naadloos bij wat eigenlijk wel mogelijk moet zijn: Een eengemaakte commandostructuur op Europees niveau. Op die manier heb je in se geen Europees leger nodig. Momenteel wordt dat (dacht ik) binnen NATO volledig door de VS voor zijn rekening genomen en dat is m.i. veruit onze grootste handicap, samen met lange afstandsraketten/strategische bommenwerpers.
contextbinder
Well-known member
Ik weet het - maar tegelijk moet men ook kritisch en rationeel/proportioneel zijn - en dat is wat ik aankaart, de situatie is zo geëvolueerd dat budgetten carte blanche krijgen, onder zware druk van o.a. Trump en de Navo - die kritiek is terecht maar tegelijk is dit een zeer machtige lobby die niets of niemand ontziet. Bijkomend is die verzekering nooit zeker tenzij je ze 100% zelf in handen hebt - als je die lijn doortrekt moet je eigenlijk Navo afschaffen en elk zijn eigen leger en kernwapens. Kijk naar de VS - moeten leveren aan Taiwan maar geen bepalingen over termijn - de facto is zo een overeenkomst waardeloos.
Het is snel duidelijk dat ook zoiets totaal niet werkt.
De wonderoplossing vanuit dit perspectief lijkt me duidelijk: defensiebudget onmiddellijk naar nul, leger afschaffen en uit de NAVO. En een wet maken dat wapenfabrikanten moeten sluiten (want ze maken het legermateriaal dat dan gebruikt moet worden in een oorlog).
"Vragen stellen bij de wedloop", op deze manier, is wat mij betreft in vraag stellen of we ons wel moeten kunnen verdedigen, om te beginnen tegen een zeer agressief Rusland (maar zij zijn niet de enige bedreiging). Nochtans blijkt uit de geschiedenis duidelijk dat diegenen die weerloos zijn, vaak het slachtoffer zullen worden van diegenen die wel macht hebben. Iets wat ook België al meermaals heeft ondervonden.
En het is een gewaagde uitspraak om te zeggen dat "de NAVO" momenteel al 5-10-20 keer sterker is. Tenzij misschien je met de NAVO gewoon de VS bedoelt, wat dat zijn de enige die duidelijk militair sterker zijn dan Rusland en die anderzijds steeds meer signalen geven dat ze het niet zo heel erg zouden vinden als Rusland de EU zou doen wankelen of beter nog, doen in elkaar vallen. En reken ook niet te hard op landen als Turkije en Griekenland, die meer tegen elkaar dan tegen Rusland gericht zijn, of pakweg Spanje dat meer geneigd lijkt om militaire actie te nemen tegen Israel dan tegen Rusland.
Dus schiet er van "de NAVO" nog Finland, Polen, de Baltische Staten, Duitsland, VK, Nederland, de Scandinavische staten en Frankrijk nog over (en misschien Roemenië en nog een paar andere staten met eerder wankele standvastigheid tegen Rusland of zonder militaire significantie), op voorwaarde dan dat er in die landen op dat moment geen extreem linkse of rechtse partijen met Kremlin banden aan de macht zijn.
En dat die samen 5x keer sterker zouden zijn dan Rusland? Alleen al qua drones en munitie hebben de Russen veel meer.
En zeg niet dat onze luchtmacht sterker is, terwijl je hier net pleit om geen "overbodige" F35's aan te schaffen. Want met veel minder dan een F35, en een hoop bewapening zodat ze kunnen schieten en beveiliging zodat je ze uberhaupt de lucht in kan krijgen voor ze op de grond uitgeschakeld worden, ga je niet moeten afkomen als je zelfs maar gewoon sterker wilt zijn dan de Russische luchtmacht, laat staan 5x sterker of 10x sterker. De Oekraïeners vliegen en vechten weliswaar met relatief oude toestellen, maar ze moeten heel voorzichtig zijn, betalen voor hun operaties nabij het front vrij regelmatig de prijs met gesneuvelde piloten en kunnen Russische bombardementen maar zeer zelden verhinderen (omdat de Russen ook technologie hebben en van ver tot zeer ver kunnen aanvallen). Als ze F35's hadden zou het anders zijn.
Ik vind het vreemd dat er in onze media enerzijds zoveel ontzag is voor operette wapens als de nutteloze Oreshnik, terwijl anderzijds de werkelijke Russische capaciteiten (drones in allerlei maten en gewichten voor verkenning en aanval, Su34's en zweefbommen, Su35's/MiG31's en Su57's, S400's en Buks, Kinzhal en Iskander, strategische bommenwerpers, en een nog altijd enorm leger vol artillerie, tanks, andere gepantserde voertuigen en bijhorende logistiek) zo onderschat en miskend worden. Die van Oekraïne ook, trouwens.
Ik denk dat zowel Oekraïne als Rusland momenteel gehakt zouden maken van Europese legers, die nog totaal niet klaar zijn voor een drone oorlog of zelfs voor een oorlog tout-cours. Niet zoals de strijdende partijen dat zijn. Met ethische bezwaren tegen mijnen en drones en "te offensieve acties" ga je alvast niet ten oorlog moeten gaan tegen dit Rusland, ook al denk je 5x-10x-20x sterker te zijn zelfs zonder enige bijkomende investeringen te doen (en zonder enige luchtafweer, hebben we allemaal niet nodig om 5x sterker te zijn dan Rusland, kennelijk).
Inderdaad.
De landmacht werkt nu vrij nauw samen met het Franse landleger en de luchtmacht en de marine doen dat al langer met de equivalenten in Nederland. Dit laatste werd naar mijn mening zorgvuldig verzwegen tijdens de discussies over de aankoop van F35 vs Rafale; de keuze lag eigenlijk op voorhand vast want aankoop Rafale betekent einde (nauwe) samenwerking met de Nederlandse luchtmacht, die al lang voor de F35 gekozen had. En samenwerking met de Fransen in de plaats. Het was dus ook een communautaire discussie.
En dan stond het ook vast dat de Fransen de andere prijs zouden krijgen, voor de uitrusting van de landcomponent. En ik veronderstel dat de Franse voertuigen, ook de Caesar, nu ook niet waardeloos zullen zijn want de Fransen nemen hun defensie toch redelijk serieus.
De hele Russische oorlog met Oekraïne heeft toch duidelijk aan de wereld getoont dat Rusland niet het 2de sterkte leger ter wereld is. Rusland heeft, met al hun overgewicht, het echt slecht gedaan in Oekraïne. Het is werkelijk een papieren tijger. De incompetentie en corruptie van de legerleiding is enorm.
Hun oorlog heeft ook getoont dat hun militair materiaal niet echt top is. Ik denk dat ze veel potentiele klanten hebben verloren die ooit geinteresseerd waren in Russische materiaal aan te kopen.
Bijkomend zijn hun militaire posities in het Midden-Oosten en Afrika ook aan het afbrokkelen. Ze kunnen daar ook geen vuist maken tegen de lokale machten.
Ik denk dat een coherent Europese NAVO leger het Russische leger zeker de baas kan.
Avondland
Well-known member
Hoe zie je zo'n oorlog dan gebeuren, vraag ik me af? Een frontlinie langs de hele NAVO-grens en een leger dat oprukt naar Moskou and beyond? Of eerder beperkt in bvb. het Baltische theater waar Rusland belang heeft om de Suwalkicorridor in te nemen en Kaliningrad te "onzetten"? Een coherente NAVO-operatie kan Rusland inderdaad te baas, maar dat is een operatie van een omvang die het nog niet eerder heeft uitgevoerd en daar lijkt de NAVO me niet klaar voor te zijn. Zeker op dit moment met de situatie in de VS. Wie trekt de kar dan en zou de NAVO minus de VS wel in staat zijn om meerdere maanden ten strijde te trekken?
Met wat meer ballen aan het lijf en minder zorgen om de "rode lijnen" van Moskou had de NAVO in 2022 al een no-flyzone kunnen instellen boven Oekraïne terwijl het Oekraïne de nodige tools gaf om de Russen op de grond te verslaan. De onberekenbare factor is hoe ernstig Poetins nucleaire dreiging is. Die weet ook dat de nucleaire kaart trekken militair zinloos is (want het is een politiek en geen militair wapen) en dat het een wanhoopspoging is (want bij een uitvoerige uitwisseling van kernwapens is iedereen gesjareld).
Toen de oorlog begon hebben heel veel experts een verkeerde inschatting gemaakt van de capaciteiten van het Russische leger dat een Potemkinleger is gebleken - en tegelijk ook een (veel zwaardere) onderschatting van de capaciteit en innovatieverogen van het Oekraïense leger. In datzelfde jaar hebben ze ook nog onderschat hoe het Russische leger zich kan aanpassen aan een nieuwe realiteit. Weliswaar niet op een manier waarop het de schoonheidsprijs wint en generatieslang militairen in opleiding kan ontroeren en vaak op een heel inefficiënte manier met enorme verspilling aan mankracht en materiaal maar wel in die mate dat Oekraïne sinds het mislukte offensief van 2023 nog altijd voornamelijk in de verdediging zit en weinig terreinwinst kan maken. Dat ze de laatste tijd wat velden hebben kunnen innemen toont wel aan hoe uitgeput de Russen zijn maar dat wil niet zeggen dat de oorlog voor Oekraïne een walk in the park is. Focus lijkt nu te shiften naar een logistieke uitputting van het hinterland van het front.
AmusedOwl
New member
Ons BBP bedraagt om en bij de 620 mld euro. 2% daarvan is wel wat meer.
Er is destijds gekozen voor CAMO voor de landmacht omdat er voor de luchtmacht voor de F-35 is gekozen. De toekomst van de landmacht is bepaald op basis van communautaire gevoeligheden. Terwijl er voor de landmacht geen aanbesteding was, was die er wel voor de nieuwe straaljager. Dassault heeft hiervoor hun aanvraag te laat ingediend en niet eens volgens de regels, tja.
Er is veel incompetentie en corruptie in het Russische leger, maar dat is of was er ook in dat van Oekraïne en incompetentie is er in het Westen ook. Dat Rusland niet het 2de sterkste leger ter wereld is kan wel zijn, maar na VS en China zie ik er toch geen die ze evenaren of sterker zijn (Oekraïne doet het geweldig tegen een tegenstander met zo'n overmacht op papier, maar het is nog altijd Rusland dat een aanzienlijk deel van hun grondgebied bezet en dat terugnemen met militaire middelen zit er niet echt in).
Niet alle Russische wapens werken goed en sommige capaciteiten (zoals Oreshnik) zijn misschien papieren tijgers, maar als geheel zijn de Russische strijdkrachten gewoon een zware bedreiging voor de Balische staten en in mindere mate voor Polen. Daar wordt de dreiging ook serieus genomen, in tegenstelling tot bij ons. Alleen al in drones hebben de Russen een grote voorsprong op ons, zeker als er een langdurig staakt-het-vuren in Oekraïne zou komen kunnen ze snel capaciteit opbouwen. Gemechaniseerde NAVO strijdkrachten gebruiken nog geen "cope cages" en dronebestrijding in het algemeen lijkt nog in de kinderschoenen te staan (en als Francken daar iets aan probeert te doen wat België betreft, wordt hij gelijk afgeschoten door de Vlaamse staatstelevisie en de helft van de politici). Bij oefeningen met Oekraïense strijdkrachten blijken die ook gehakt te maken van hun NAVO tegenstanders.
Ondertussen maken de Oekraïeners ook gehakt van Russiche logistiek op ruime afstand van de frontlinie, vermoedelijk ook deels met drones met AI doelwit herkenning. De Russen zullen volgen. Europese NAVO waarschijnlijk maar deels, want je ziet zo aankomen dat velen gaan blokkeren als ze het woord AI horen en dat de visioenen van Terminators zullen volgen. Wat ook een van de redenen is dat een coherent Europees leger niet voor morgen is, want Polen gaan niet willen dat één of andere West-Europeaan hen kan opleggen om geen AI in drones te integreren (of geen mijnen te gebruiken).
Ook de lange afstandswapens van de Russen blijven en zijn zeer potent. Enerzijds hun drones, waarvan in Polen en Roemenië (en in de Baltische staten voor afgeweken Oekraïense drones) is gebleken dat NAVO nog niet klaar is om die op deftige wijze te bestrijden (dwz: niet met peperdure raketten waar er amper voorraad van is). Anderzijds hun gesofisticeerde wapens, zoals kruisraketten af te vuren vanaf duikboten en vliegtuigen, en (aero)ballistische raketten zoals Kinzhal en Iskander, die ook gesofisticeerde afweer vragen (die wij alvast niet hebben, afgezien van een handvol F16s). En dat die wapens werken, is ook bewezen in de Oekraïense oorlog.
Inderdaad, het Russische leger heeft zwaktes maar ze hebben zich snel aangepast en de leiding is vastberaden en heeft geen scrupules.
Ik heb het altijd interessant gevonden dat er veel trammelant was omtrent de aanbesteding voor de F35 (die voor zover ik weet volledig correct is verlopen), maar dat over de aankoop van CAMO zedig gezwegen werd over de gevolgde procedure. Maar daar werd dan ook de "correcte" leverancier gekozen vanuit Franstalig standpunt, terwijl de F35 niet Frans was en met Nederlandse connectie kwam. De VRT is daar toen volledig in meegegaan.
Ik denk wel dat de Westerse NAVO laden hun ook snel kunnen aanpassen aan de nieuwe realiteit op het slagveld ivm drones. De Russen hebben dat ook gedaan en ik veronderstel dat de NAVO lidstaten ook geen grote hordes conventionele massas tanks naar het Russische front zullen sturen maar ook eerder lucht en drone aanvallen zullen uitvoeren.
Heel de wereld kijkt naar hoe er daar oorlog wordt gevoerd en leren eruit.