Het grote WOII-topic

[Mr.Fingers]

Blijft koffiedik kijken natuurlijk. Je zou ook kunnen zeggen dat Hitler de oorlog verloren heeft door de RAF in de herfst van 1940 niet volledig KO te meppen door te blijven inzetten op de bombardementen van de vliegvelden en de radarstations (de Duitsers wisten dat die vreemde antennes op de kust iets te maken hadden met waarom er altijd Britse jachtvliegtuigen perfect op de positie waren waar de Duitsers ze niet wilde hebben), en de focus heeft verlegd op de bombardementen van steden teneinde het moraal van de burgerbevolking te breken, nadat de Britten (perongeluk) Berlijn hadden gebombardeerd.

Hoe je het draait of keert: Dynamo was alleen soldaten die terugkwamen, alle zwaar materieel, voertuigen, wapens,... bleven achter in Frankrijk. Die duizenden mannen die dan krijgsgevangen gemaakt gingen worden is inderdaad iets dat wel gewogen zou hebben op de maatschappij en de publieke opinie, maar waarschijnlijk niet in die mate dat het de Britten zou doen nadenken over overgeven of onderhandelen. Plus het Britse Rijk... dan hadden ze "gewoon" meer ingezet op mensen uit de Commonwealth om de strijd voort te zetten: Canadezen, Australiers, Nieuw-Zeelanders, Indiërs,... En de Royal Navy zou ook niet aangetast zijn geweest hierdoor... je mag niet vergeten dat een minuscuul eskader van de Royal Navy (oud slagschip HMS Warspite en 9 torpedobootjagers) in April 1940, dus een kleine twee maand voor Dynamo tijdens de twee slagen bij Narvik in 1 klap 50% van de volledige Duitse torpedobootjagervloot tot zinken heeft gebracht. 10 schepen op een vloot van 272 (significante) oppervlakteschepen. Dit tegenover een Duitse oppervlaktevloot van 32 schepen van hetzelfde kaliber.

En dan heb je nog de VS en Japan. Japan zou sowieso iets geforceerd hebben in Pearl Harbor, en Amerika zou sowieso zijn industrie hebben omgevormd tot het "Armory of Freedom"... En Duitsland zou sowieso Rusland hebben aangevallen, waarbij de Royal Navy (eventueel opererend vanuit Canada of IJsland) nog steeds konvooien zou begeleiden om de Russen initieel recht te houden...

Dus... het verloop van de oorlog in Europa zou waarschijnlijk wat anders zijn verlopen, maar het eindresultaat zou exact hetzelfde zijn geweest.

 

[808 State]

Die oorlog was al verloren van voor hij begonnen was. De Blitzkrieg is gelukt omdat vooral Frankrijk oorlogsmoe was en er ook bij de andere landen een zekere laksheid was ingeslopen. Ze waren verrast door de gemechaniseerde voorhoede die onder leiding van Guderian nieuwe tactieken toepaste. Dat de bevoorrading nog met oude vrachtwagens of paard en kar gebeurde speelde geen rol aangezien er vrij snel gebruik kon worden gemaakt van de plaatselijke infrastructuur (in tegenstelling tot in de Sovjetunie).

Daarnaast kon je Hitler zijn bondgenoten alles behalve betrouwbaar noemen. Mussolini wou heersen rond de Middellandse zee zoals de Romeinse keizers van weleer maar kon het wel niet halen van de Britten (en Amerikanen) in Noord-Afrika waardoor de Duitsers Rommel met zijn Afrikakorps naar de woestijn hebben moeten sturen terwijl die nuttiger was elders. Ook bij de geallieerde landingen op Sicilië en het Italiaanse vasteland moesten de Duitsers bijspringen toen de Italianen zich bij bosjes overgaven. Hadden de Japanners geen statement willen maken in Pearl Harbor had het langer geduurd eer de Amerikanen zich moeiden in de oorlog.

 

[zwarten]

https://www.nieuwsblad.be/buitenlan...-vance-over-tweede-wereldoorlog/86017587.html

“Als je teruggaat naar de Tweede Wereldoorlog, of naar elk groot conflict in de menselijke geschiedenis, dan zie je dat die allemaal eindigden met onderhandelingen”, zei Vance in een interview met MSNBC over de oorlog in Oekraïne. De vicepresident leek daarmee de Amerikaanse houding in dat conflict – waarbij gemikt wordt op een vredesverdrag waarin Oekraïne een deel van zijn grondgebied afstaat aan Rusland – te verklaren.

De Tweede Wereldoorlog eindigde echter uiteraard met de onvoorwaardelijke overgave van Duitsland en Japan.
“Het baart me zorgen dat de vicepresident en toekomstige Republikeinse presidentskandidaat een idioot is”, klinkt het op Twitter. “De hoeveelheid onwetende onzin die deze intellectuele nul verspreidt, is angstaanjagend”, schrijft iemand anders.

“Dit toont een manifest gebrek aan respect voor het offer van Amerikaanse soldaten”, meldt een andere sociale media-gebruiker. “En verdoezelt de brute realiteit van onvoorwaardelijke overgave nadat geallieerde bommen en gevechten de Asmogendheden hadden verpletterd. Stop met het herschrijven van de geschiedenis om je politieke agenda door te drukken.”

Het europese contintent is toch verdeeld in een kapitalistisch en een communistisch deel. De berlijnse muur comes to mind?
Allez hier had ik toch ook wat meer tegengas van het nieuwsblad willen zien.

 

[Renegadexxripxx]

Het europese contintent is toch verdeeld in een kapitalistisch en een communistisch deel. De berlijnse muur comes to mind?
Allez hier had ik toch ook wat meer tegengas van het nieuwsblad willen zien.

Meer tegengas ? Ze zeggen toch dat Vance volledig verkeerd is.

Het resultaat van de 2de wereldoorlog was dat de aggressor werd verdeeld in een kapitalistisch en een communistisch deel. Dat zou het equivalent zijn dat Rusland de KRIM en de andere delen moet teruggeven aan Oekraïne. Dat Rusland dan opgedeeld wordt in een Kapitalistisch stuk en een Communistisch stuk en dat er dan een DMZ wordt ingesteld op Russisch grondgebied.
Of zoals Japan dat Rusland al zijn (atoom)bommen moet afgeven en vernietigen (vb - al hadden ze geen atoombommen - maar was gewoon om het pijnlijke punt te maken) en dat er militaire strijdkrachten van Oekraïne gelegerd worden in Russische enclaves. Net zoals dat er grote Amerikaanse basissen waren in Japan...

Dat is toch mijlenver verwijderd van zeggen dat het slachtoffer zijn stuk grond moet opgeven naast op zijn grondgebied ook nog eens een DMZ te voorzien.
Trump en Vance zijn gewoon een schandvlek voor het beleid. Maar het is waarvoor de Amerikanen gekozen hebben. Dan moeten zij, en wij, daar dan ook maar voor op de blaren zitten.
Net zoals dat dit ook geldt voor ons. Daarom mogen we blij zijn dat we geen systeem hebben zoals in Amerika waar de winnaar alles binnenrijft... dat zorgt alleen maar voor polarisatie...

 

[Mefke]

https://www.nieuwsblad.be/buitenlan...-vance-over-tweede-wereldoorlog/86017587.html



Het europese contintent is toch verdeeld in een kapitalistisch en een communistisch deel. De berlijnse muur comes to mind?
Allez hier had ik toch ook wat meer tegengas van het nieuwsblad willen zien.

Kan je over discussiëren wat je als einde van WO2 ziet. Ik denk dat het universeel min of meer wel gezien wordt met de kaputulatie van Duitsland en paar maand later na de 2 atoombommen de overgave van Japan als tijdstip van einde.
Daarop is Duitsland en Oostenrijk opgedeeld tussen de geallieerden zogezegd om de geschiedenis zich niet nog eens te laten herhalen met de nodige onderhandelingen tussen de verschillende allies, maar dat is allemaal in de jaren 45-50 gebeurd wanneer de oorlog toch wel gedaan was. Al de rest met kapitalistisch en communistisch deel is gewoon een gevolg van die opdeling en met wat er tot '90 allemaal gebeurd is. En heeft ook geresulteerd in de geopolitieke situatie waarin we ons nu bevinden.

 

[Oregon600]

Er is wel onderhandeld in Jalta, zij het dan met Stalin en niet met Hitler of Tojo. De tweedeling van Europa is daar tot stand gekomen. De Russen hopen nog altijd op een nieuw Jalta (of Molotov-Von Ribbentrop pact), nu om Oekranië (en andere delen van Europa?) te verdelen.

En de Japanners hebben zich niet helemaal onvoorwaardelijk overgeven, ze hebben bedongen dat de keizer mocht aanblijven.

 

[beryl]

Kan je over discussiëren wat je als einde van WO2 ziet. Ik denk dat het universeel min of meer wel gezien wordt met de kaputulatie van Duitsland en paar maand later na de 2 atoombommen de overgave van Japan als tijdstip van einde.
Daarop is Duitsland en Oostenrijk opgedeeld tussen de geallieerden zogezegd om de geschiedenis zich niet nog eens te laten herhalen met de nodige onderhandelingen tussen de verschillende allies, maar dat is allemaal in de jaren 45-50 gebeurd wanneer de oorlog toch wel gedaan was. Al de rest met kapitalistisch en communistisch deel is gewoon een gevolg van die opdeling en met wat er tot '90 allemaal gebeurd is. En heeft ook geresulteerd in de geopolitieke situatie waarin we ons nu bevinden.

Maar de oorlog is eigenlijk niet begonnen door Duitsland maar door Duitsland en Rusland die samen als geallieerden Polen aangevallen en verdeeld hebben. Het VK heeft in het begin van de oorlog bijvoorbeeld nog plannen gemaakt om Russische olievelden aan te vallen omdat Rusland duidelijk deel waren van de alliantie waarmee ze in oorlog lagen. Het is maar omdat de relaties tussen Duitsland en Rusland snel verzuurden dat er strategisch beslist werd om Rusland niet aan te vallen. We hebben dat narratief wat aangepast na de oorlog om er als de grote winnaar uit te komen maar Polen, het land waarmee het begonnen was, was zijn grondgebied en onafhankelijkheid kwijt omdat ze veroverd waren door het alliantielid van nazi Duitsland. Als je het in dat perspectief zet is het heel sterk een onderhandelde vrede geweest en één waarbij het westen veel water bij de wijn heeft moeten doen en gebied aan de vijand heeft moeten afstaan.

Al denk ik niet dat het die nuance is waar Vance aan zat te denken toen ie die uitspraak deed.

 

[Oregon600]

Al denk ik niet dat het die nuance is waar Vance aan zat te denken toen ie die uitspraak deed.

Misschien toch wel, Vance is niet dom. Als het aan Patton had gelegen, had de oorlog verder gegaan toen hij de Russen tegenkwam. Zoals je zelf aangaf, waren de westelijke geallieerden en Sovjets maar door omstandigheden bondgenoten en met het wegvallen van nazi-Duitsland kwam het gemeenschappelijke belang te vervallen.

 

[KnightOfCydonia]

Wat interessant leesvoer:

Operation Unthinkable - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Overigens het einde van de Tweede Wereldoorlog was bewust een keuze door de geallieerden voor een (onvoorwaardelijke) overgave voor Duitsland en Japan, omdat een onderhandelde overgave na de Eerste Wereldoorlog duidelijk gefaald had.

 

[DéWé]

Wat interessant leesvoer:

Operation Unthinkable - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Overigens het einde van de Tweede Wereldoorlog was bewust een keuze door de geallieerden voor een (onvoorwaardelijke) overgave voor Duitsland en Japan, omdat een onderhandelde overgave na de Eerste Wereldoorlog duidelijk gefaald had.

De herstelbetalingen die op Duitsland zijn gedwongen na WO1 hielpen ook niet. De overgave in 1918 was ook maar een “onderhandeling” in die mate dat Duitsland geen kant uit kon en wat neerkwam op een vernedering tekende.

Japan was de facto al verslagen, maar om weken (maanden) aan vechten op Japanse bodem te vermijden heeft men voor de atoombommen gekozen. Met het argument van “de korte pijn” en minder slachtoffers in totaal dan bij een invasie.

Duitsland kan je zeggen dat ze in feite ook al een aantal jaar de oorlog verloren hadden. Ze waren op geen enkele manier in staat om de grondstoffen te bekomen die ze nodig hadden om voldoende oorlogsmaterieel te produceren (zie de quasi totale instorting van de Luftwaffe).

Wat post-WO2 succesvoller maakte dan WO1 was dat de verslagen landen relatief snel zich weer economisch en zelfs politiek konden integreren.

 

[Oordop]

Wat post-WO2 succesvoller maakte dan WO1 was dat de verslagen landen relatief snel zich weer economisch en zelfs politiek konden integreren.

En dat komt voor een belangrijk deel toch door de bezetting van Duitsland en Japan, wat dan weer het gevolg is van die landen compleet te verslaan ipv onderhandelde vrede.

 

[Loser]

Er is wel onderhandeld in Jalta, zij het dan met Stalin en niet met Hitler of Tojo. De tweedeling van Europa is daar tot stand gekomen. De Russen hopen nog altijd op een nieuw Jalta (of Molotov-Von Ribbentrop pact), nu om Oekranië (en andere delen van Europa?) te verdelen.

En de Japanners hebben zich niet helemaal onvoorwaardelijk overgeven, ze hebben bedongen dat de keizer mocht aanblijven.

In Jalta heeft Duitsland niet een stuk van Polen en Frankrijk mogen houden dat ze waren binnengevallen in ruil voor vrede. Japan mocht een keizer houden, maar mocht niet een stukje van China houden tot waar ze al geraakt waren. Of een stukje van Pearl Harbor,

Vance wil een onderhandelde oplossing, wat ook het meest logische is. Maar zou Vance ook onderhandelen om een stuk van Alaska af te staan aan Rusland, gewoon omdat het nu lang genoeg geduurd heeft en "vrede is onderhandelen"?

 

[Avondland]

Er is wel onderhandeld in Jalta, zij het dan met Stalin en niet met Hitler of Tojo. De tweedeling van Europa is daar tot stand gekomen. De Russen hopen nog altijd op een nieuw Jalta (of Molotov-Von Ribbentrop pact), nu om Oekranië (en andere delen van Europa?) te verdelen.

En de Japanners hebben zich niet helemaal onvoorwaardelijk overgeven, ze hebben bedongen dat de keizer mocht aanblijven.

De rol van de Japanse keizer is wel in de Japanse grondwet geherdefinieerd tot een meer symbolische rol onder druk van de VS. Douglas MacArthur vond zijn rol als stabiliserende factor ook te belangrijk en zijn rol in de overgave van Japan is ook niet te onderschatten. Of de Japanners dat dus echt bedongen hebben denk ik niet, al hebben ze voorafgaand aan de capitulatie wel gevraagd om de keizerlijke voorrechten niet in het gedrang te brengen.

Een onvoorwaardelijke overgave lijkt wel eenrichtingsverkeer, maar in de praktijk zal zullen er ook wel vanuit de kant van de overwinner bepaalde toegevingen gebeuren om de bezetting te vergemakkelijken en de kans te verkleinen dat een revanchistisch beleid wordt nagestreefd (cfr. Versailles).

 

[Avondland]

Mijn punt was vooral dat op het einde van WO1 Duitsland evengoed compleet verslagen was (met iets minder binnenlandse destructie weliswaar).

Maar goed, is wat naast de kwestie hier on uitgebreid op door te gaan. In het geval van Rusland-Oekraïne zal het ofwel een vorm van onderhandelde vrede zijn, ofwel uitputting. Hoe je deftig en duurzaam kan onderhandelen met een wispelturig Amerika op de achtergrond weet ik niet.

"Iets minder binnenlandse destructie" is wel een understatement. Zowel Duitsland als Japan gaapten in de lente van 1945 in een gitzwarte afgrond, dat was met Duitsland in 1918 toch een heel ander verhaal. Het was zeker niet "peis en vree", maar de steden lagen er niet totaal in puin en er trokken geen veroveringslegers door het binnenland met de daarbij gepaarde plunderingen en verkrachtingen (zeker aan het Oostfront).

 

[beryl]

Men focust altijd maar al te graag op die herstelbetalingen die het Duitsland moeilijk maakten in na het verdrag van Versailles,
maar daarbij moet ook wel vermeld worden dat Duitsland evenzeer een hoge prijs had opgelegd aan Frankrijk na de Frans-Duitse oorlog de eeuw voordien. 't is niet dat dat iets 'uniek' was aan het verdrag van Versailles.

Duitsland had ook gewoon pech dat het herstelbetalingen moest doen in een periode waarin de beurs crashte, en in de V.S. toen tevens een president aan de macht was met weinig kennis van economie en een voorliefde voor handelstarieven (en zo rijmt de geschiedenis weer).

Zelfs tijdens WO1, toen Duitsland gewonnen had van Rusland, hadden ze een vredesakkoord gesloten met Rusland dat veel harder was voor Rusland dan het verdrag van Versailles voor Duitsland een paar jaar later. Het was zeker niet speciaal veel harder dan typische verdragen. Sommige historici vinden dat het verdrag teveel in het midden lag, te hard hard om door de Duitse bevolking zomaar te laten gebeuren, te zacht om hen niet de mogelijkheid te geven om vrij snel opnieuw een oorlog te starten.

 

[Conradus]

Zelfs tijdens WO1, toen Duitsland gewonnen had van Rusland, hadden ze een vredesakkoord gesloten met Rusland dat veel harder was voor Rusland dan het verdrag van Versailles voor Duitsland een paar jaar later. Het was zeker niet speciaal veel harder dan typische verdragen. Sommige historici vinden dat het verdrag teveel in het midden lag, te hard hard om door de Duitse bevolking zomaar te laten gebeuren, te zacht om hen niet de mogelijkheid te geven om vrij snel opnieuw een oorlog te starten.

Dit eigenlijk. WWII bewijst dat Duitsland harder aanpakken blijkbaar tot langere vrede leidt. Maar dat is ook weer een alt/history want het is ook niet duidelijk of de Geallieerden bv Duitsland in 1918 hadden kunnen bezetten.

1945 was verschrikkelijk voor Duitsland maar het is ook ‘goed’ dat er niet weer een mythe van een verraden leger kon ontstaan.

 

[Avondland]

Dit eigenlijk. WWII bewijst dat Duitsland harder aanpakken blijkbaar tot langere vrede leidt. Maar dat is ook weer een alt/history want het is ook niet duidelijk of de Geallieerden bv Duitsland in 1918 hadden kunnen bezetten.

1945 was verschrikkelijk voor Duitsland maar het is ook ‘goed’ dat er niet weer een mythe van een verraden leger kon ontstaan.

Laten we hopen dat Duitsland/Japan 1945 nu wel niet de standaard wordt als een oorlog moet worden beëindigd.

 

[Oregon600]

In Jalta heeft Duitsland niet een stuk van Polen en Frankrijk mogen houden dat ze waren binnengevallen in ruil voor vrede. Japan mocht een keizer houden, maar mocht niet een stukje van China houden tot waar ze al geraakt waren. Of een stukje van Pearl Harbor,

Maar de Sovjetunie, ook één van de agressors van WO2, heeft wel een groot stuk Polen mogen behouden, evenals stukken Finland en alles van Letland, Estland en Litouwen. Al die gebieden/landen waren ze al binnengevallen nog voor ze in conflict kwamen met Hitler, Polen hebben ze zelfs letterlijk verdeeld met de nazi's. Bovendien werd Oost-Europa, van Oost-Duitsland tot Roemenië, ook nog een de-facto bezet gebied met stroman regeringen.

En dat werd wel degelijk onderhandeld tussen Amerika, Engeland en de Sovjets. Tot hier bezetten wij het, tot daar jullie. De Polen moesten maar hun mond houden en tevreden zijn dat ze een stuk Duitsland kregen.

De rol van de Japanse keizer is wel in de Japanse grondwet geherdefinieerd tot een meer symbolische rol onder druk van de VS. Douglas MacArthur vond zijn rol als stabiliserende factor ook te belangrijk en zijn rol in de overgave van Japan is ook niet te onderschatten. Of de Japanners dat dus echt bedongen hebben denk ik niet, al hebben ze voorafgaand aan de capitulatie wel gevraagd om de keizerlijke voorrechten niet in het gedrang te brengen.

Een onvoorwaardelijke overgave lijkt wel eenrichtingsverkeer, maar in de praktijk zal zullen er ook wel vanuit de kant van de overwinner bepaalde toegevingen gebeuren om de bezetting te vergemakkelijken en de kans te verkleinen dat een revanchistisch beleid wordt nagestreefd (cfr. Versailles).

In het geval van Duitsland eigenlijk niet. Maar de Amerikanen hadden Hirohito goed kunnen opknopen, zoals ze met Tojo gedaan hadden, of hem toch minstens afzetten. Dat ze hem als ceremonieel staatshoofd aanhielden was toch een toegeving.

 

[Tomski]

Ter voorbereiding van 80 jaar Battle of The Bulge nog es in Bastogne verzeild geraakt. Bastogne Barracks is de moeite, amai, wat staat hier allemaal niet van WOII voertuigen en tanks.

 

[808 State]

Ter voorbereiding van 80 jaar Battle of The Bulge nog es in Bastogne verzeild geraakt. Bastogne Barracks is de moeite, amai, wat staat hier allemaal niet van WOII voertuigen en tanks.

Was dat vorig jaar niet?