Het Ruslandtopic: de beer roert zich andermaal

[JorisBlack]

Toch typisch hoe in zulke landen altijd datzelfde riedeltje wordt herhaald he. 'Terroristische organisaties', 'gesteund door buitenland', internet platleggen enz. Dictatorship 101.

Ik heb in 2015 door het zuiden van Kazachstan gereisd en ook een 10 tal dagen in Almaty verbleven, wachtend op een Chinees visum. Heel wat interessante en slimme mensen ontmoet, maar jammer genoeg ook veel wantoestanden gezien. Alcohol is er een groot probleem. Corruptie nog meer. Ambitieuze en progressieve mensen hebben er weinig uitzicht, tenzij je op één lijn loopt met het regime en de machtsstructuren. Alles is door- en door verdrongen van het regime. Wil je een eigen zaak starten? Contact nodig met het regime. Wil je een goede job? Contacten nodig bij het regime. Wil je goede studies doen? Contacten nodig bij het regime. Ben je een beetje anders denkend? Sorry, jij mag niet meespelen. Er verdwijnen daar ook gewoon mensen. Veiligheidstroepen overal. En een Russische minderheid die nostalgisch terugdenkt aan de tijd dat Kazachstan nog van hun was.

Laatste decennium is Kazachstan er economisch wel op voorruit gegaan. Almaty is eigenlijk een vrij moderne stad (één van de modernste in Centraal-Azië) met een paar nieuwe metro-lijnen, goede infrastructuur en nieuwe grote kantoorgebouwen. Ik had de indruk dat de bevolking er wel op een bepaalde manier van heeft mee kunnen profiteren, bv. meer als dan in Turkmenistan en Oezbekistan. Maar blijkbaar zijn ze het nu toch een beetje beu. Vooral dan de mensen die de laatste jaren 'uit de boot zijn gevallen' waarschijnlijk. Er is daar gewoon te veel verschil tussen arm en rijk. Als die eens deftig aan herverdeling zouden doen en de extremen beperken zou dat een bloeiende en op alle vlakken rijke maatschappij kunnen worden. Ze hebben daar zot veel grondstoffen en hebben slechts 19 miljoen mensen. De oplossing hier is volgens mij politieke en sociale, fiscale hervormingen. Dat de Russen zich maar niet te veel moeien en ik hoop dat ze het zelf, geweldloos voor elkaar krijgen.

En er zijn nog enkele andere 'slapende' dictaturen in die regio.

Ik ben ooit in Oezbekistan op vakantie geweest (was wel de moeite trouwens). Toen had je nog Islam Karimov als dictator. Als je daar iets over vroeg aan de mensen, durfden ze ook niks te zeggen. Die is blijkbaar wel recent gestorven, dus weet niet hoe de situatie er nu is.
En dan is er nog Tadzjikistan, Turkmenistan... allemaal plekken waar het ooit helemaal mis kan lopen.

Had wel niet verwacht dat we zouden beginnen met Kazakhstan

 

[Sylverscythe]

En er zijn nog enkele andere 'slapende' dictaturen in die regio.

Ik ben ooit in Oezbekistan op vakantie geweest (was wel de moeite trouwens). Toen had je nog Islam Karimov als dictator. Als je daar iets over vroeg aan de mensen, durfden ze ook niks te zeggen. Die is blijkbaar wel recent gestorven, dus weet niet hoe de situatie er nu is.
En dan is er nog Tadzjikistan, Turkmenistan... allemaal plekken waar het ooit helemaal mis kan lopen.

Had wel niet verwacht dat we zouden beginnen met Kazakhstan

Zover ik weet heeft van dat lijstje Turkmenistan nu wel het meest afgezonderde, dictatoriale regime. Dat is bijna een minder gekend Noord-Korea.

 

[Avondland]

Zover ik weet heeft van dat lijstje Turkmenistan nu wel het meest afgezonderde, dictatoriale regime. Dat is bijna een minder gekend Noord-Korea.

Schatrijk land ook, dat zit bomvol grondstoffen. Net daarom een dictatuur?

 

[jeronimo_jd]

Turkmenistan heeft veel meer gas reserves als bv. Noorwegen en +-even veel inwoners. Ze moeten alleen nog wat werken aan hun monetisation strategy.

 

[Avondland]

Turkmenistan heeft veel meer gas reserves als bv. Noorwegen en +-even veel inwoners. Ze moeten alleen nog wat werken aan hun monetisation strategy.

Noorwegen is een zeldzaam voorbeeld van een arm land dat plots schatrijk is geworden door de ontdekking van natuurlijke grondstoffen zonder over te gaan tot een corrupte dictatuur. Turkmenistans monetisation strategy is dat een zeer corrupte elite halstarrig vasthoudt aan de vetpotten van de macht en dat is helaas vrij courant (cfr. Nigeria, Congo, Kazachstan, Venezuela ... the list goes on). Regime change is mogelijk, maar dan heb je gewoon andere corrupte elites.

In addition to corruption by high-level government officials who take massive bribes in exchange for awarding contracts to foreign firms, Turkmenistan is riddled with "household corruption," meaning that everyday necessities, likes education and medicine, require bribes.

 

[Lakigigar]

Die landen zijn landlocked. Turkmenistan is één van de ergste dictaturen die er bestaat, enkel Noord-Korea is misschien erger als we puur kijken naar het totalitaire. Qua covid één van de enige 2 landen die in een volledige ontkenningsmodus zit. Noord-Korea zegt dat het niet binnenkomt, maar in Turkmenistan bestaat het gewoon niet. Het is een gewone longsteking, een andere ziekte of ze dragen mondmaskers tegen de luchtvervuiling als voorzorgsmaatregel zogezegd. Een democratische traditie kennen ze evenwel niet, die hebben ze nooit gehad, maar landlocked zorgt ervoor dat je afgesloten wordt van handel (of min of meer) en minder buitenlandse invloeden hebt gehad over jaren en eeuwen heen. De landen of regio's met de meeste democratische vrijheden zelfs in de Middeleeuwen waren vaak wel handelsuitposten, zelfs het mercentallistische Venetie was relatief een voorbeeld voor andere naties die tijd qua vrijheden (hoewel nog altijd relatief autoritair tov nu, maar in zijn tijdsgeest vooruitstrevend). Eilanden vandaag behoren vaak ook wel tot de meest democratische die er zijn (Nieuw-Zeeland, IJsland, Taiwan, etc.), en ook iets als Kaapverdië is dat tegenover de rest v. Afrika.

 

[Avondland]

Die landen zijn landlocked. Turkmenistan is één van de ergste dictaturen die er bestaat, enkel Noord-Korea is misschien erger als we puur kijken naar het totalitaire. Qua covid één van de enige 2 landen die in een volledige ontkenningsmodus zit. Noord-Korea zegt dat het niet binnenkomt, maar in Turkmenistan bestaat het gewoon niet. Het is een gewone longsteking, een andere ziekte of ze dragen mondmaskers tegen de luchtvervuiling als voorzorgsmaatregel zogezegd. Een democratische traditie kennen ze evenwel niet, die hebben ze nooit gehad, maar landlocked zorgt ervoor dat je afgesloten wordt van handel (of min of meer) en minder buitenlandse invloeden hebt gehad over jaren en eeuwen heen. De landen of regio's met de meeste democratische vrijheden zelfs in de Middeleeuwen waren vaak wel handelsuitposten, zelfs het mercentallistische Venetie was relatief een voorbeeld voor andere naties die tijd qua vrijheden (hoewel nog altijd relatief autoritair tov nu, maar in zijn tijdsgeest vooruitstrevend). Eilanden vandaag behoren vaak ook wel tot de meest democratische die er zijn (Nieuw-Zeeland, IJsland, Taiwan, etc.), en ook iets als Kaapverdië is dat tegenover de rest v. Afrika.

Zit wat in, al was Taiwan nog een hele tijd een repressieve militaire dictatuur geweest. De vraag stelt zich ook of Kazachstan wel enige kans had om een stabiele democratie te vormen en dat antwoord zal wel nee zijn. Als je al kan spreken van een natie: de nomadische bevolking werd onder Stalin gedwongen gesedentariseerd waarbij miljoenen het leven lieten en dan heb je nog Russische minderheden om de etnische mix (50 verschillende nationaliteiten) nog wat extra moeilijk te maken, want die zijn wellicht Moskougezind.

 

[Lakigigar]

Het is een hopeloos geval en ook een tijdbom, want het kan volgens mij alleen maar verergeren. Het is echt een pick your poison geval, maar ik zie gewoon niet in hoe een liberale democratie in Kazakhstan, zelf al is het maar relatief tov de rest van de regio houdbaar is. En dit soort protesten zal alleen maar zorgen dat de overheidsinstanties een stuk repressiever zullen worden. Door de grote afhankelijkheid van Kazakhstan op hun grondstoffen, is een Venezuela-scenario ook mogelijk. Al hebben de Kazakken zelf nooit echt de relatieve rijkdom gehad die de Venozelanen wel hadden.

In een liberale democratie-scenario heb je door de moslimmeerderheid de kans of zelfs een zeer waarschijnlijke kans dat zeker op termijn het land naar een islamitische democratie overstapt, waarbij vrijheid door de islamwet ook beperkt is, en met al die "etnische minderheiden" zal dat ook gegarandeerd voor conflict zorgen. Dat kan Putin ook de gelegenheid geven om een proxy-war te starten voor de Russische minderheden en dat territorium te integreren via proxy-staten in zijn Rusland. En China heeft ook belangen in Kazachstan. Nu is Kazachstan een autoritaire staat, maar wel seculier.

 

[JorisBlack]

Die landen zijn landlocked. Turkmenistan is één van de ergste dictaturen die er bestaat, enkel Noord-Korea is misschien erger als we puur kijken naar het totalitaire. Qua covid één van de enige 2 landen die in een volledige ontkenningsmodus zit. Noord-Korea zegt dat het niet binnenkomt, maar in Turkmenistan bestaat het gewoon niet. Het is een gewone longsteking, een andere ziekte of ze dragen mondmaskers tegen de luchtvervuiling als voorzorgsmaatregel zogezegd. Een democratische traditie kennen ze evenwel niet, die hebben ze nooit gehad, maar landlocked zorgt ervoor dat je afgesloten wordt van handel (of min of meer) en minder buitenlandse invloeden hebt gehad over jaren en eeuwen heen. De landen of regio's met de meeste democratische vrijheden zelfs in de Middeleeuwen waren vaak wel handelsuitposten, zelfs het mercentallistische Venetie was relatief een voorbeeld voor andere naties die tijd qua vrijheden (hoewel nog altijd relatief autoritair tov nu, maar in zijn tijdsgeest vooruitstrevend). Eilanden vandaag behoren vaak ook wel tot de meest democratische die er zijn (Nieuw-Zeeland, IJsland, Taiwan, etc.), en ook iets als Kaapverdië is dat tegenover de rest v. Afrika.

Klopt niet helemaal.
Oezbekistan en co lagen vroeger op wat men noemt de 'zijderoute': de handelsroute tussen Europa en Azië. Dus daar was best wel veel buitenlandse invloed en ook rijkdom. (dat zie je ook nog als je in Oezbekistan bent, bv. historische binnenstad in Xiva; en ook waanzinnige architectuur die gebouwd werd toen wij nog in de Middeleeuwen zaten, bv. het Registan in Samarkand)

Maar is dat al heel lang geleden allemaal natuurlijk

Ik ben weinig bezig met geschiedenis, maar ik dacht altijd dat Rusland / de sovjet unie het daar eigenlijk allemaal om zeep heeft geholpen. Misschien is er hier iemand die er meer mee bezig is die me kan vertellen hoe het in die regio was vóórdat de Russen het veroverd hebben.

 

[Lakigigar]

Ja, daar heb je gelijk in. Bukhara is daar nog een belangrijke restant van, maar dat is zoals je zegt allemaal lang geleden, en de zijderoute, maar die is meer en meer irrelevant geraakt door de ontdekking v/d nieuwe wereld, en niet meer in gebruik sinds de 18e eeuw (toch al drie eeuwen geleden). Ik zou ook de USSR niet als schuldige aanwijzen hier. De USSR heeft een agrarische samenleving in korte tijd opgebouwd tot een supermacht. De manier waarop kan je je zeker en vast terecht bedenkingen bijstellen, en de Stalinjaren zijn zeer donkere jaren. Maar hoe dan ook was voor de Russen de tijden van de USSR zeker een betere periode dan de jaren van de Tsaar, ook qua educatie en ontwikkelingen en dergelijke, initieel zelfs voor mensenrechten tot Stalin's opkomst. En het is niet dat andere landen het dan wel zo nauw namen met mensenrechten, als we kijken naar wat de nazi's deden of de segregatiewetten in de verenigde staten of de periode van kolonisatie (en soms brutale eind) van westerse mogendheden. Quasi elk land draagt een zwarte bladzijde.

In de middeleeuwen was de oceaan ook minder relevant omdat daar nog niet de geschikte schepenvaart voor was, om dergelijke afstanden te overbruggen. Voor inlandse zeeën was er wel schepenvaart, en bijvoorbeeld de vikingen waren daar ook heer en meester in. En misschien controversieel maar die waren hun tijd vooruit (voor mij), want bijvoorbeeld vrouwen mochten in het strijdleger. Op zich waren de vikingen een stuk progressiever dan het vrome christelijk conservatieve Engeland of Frankrijk.

 

[Lakigigar]

Nog eens gekeken, het ziet er redelijk complex uit. Maar blijkbaar is de zijderoute ingestort na het instorten van de Safavid dynastie in Iran in de 1720s.

The Safavids ruled from 1501 to 1722 (experiencing a brief restoration from 1729 to 1736) and, at their height, they controlled all of what is now Iran, Azerbaijan Republic, Bahrain, Armenia, eastern Georgia, parts of the North Caucasus, Iraq, Kuwait, and Afghanistan, as well as parts of Turkey, Syria, Pakistan, Turkmenistan and Uzbekistan.

Despite their demise in 1736, the legacy that they left behind was the revival of Iran as an economic stronghold between East and West, the establishment of an efficient state and bureaucracy based upon "checks and balances", their architectural innovations and their patronage for fine arts. The Safavids have also left their mark down to the present era by spreading Twelver Islam in Iran, as well as major parts of the Caucasus, Anatolia, the Persian Gulf, and Mesopotamia.

Maar de geschiedenis van Iran na de Safavid dynastie (en omliggende landen en regio's) ziet er heel complex uit. Ik ken wel niet zo veel van die geschiedenis moet ik eerlijk bekennen, maar dat geldt ook voor India, China en Japan. Dat leren ze u eenmaal niet op school.

Van wat ik lees was de Safavid dynasty (relatief) progressief, en eigenlijk ook de dynastie die nadien de macht overnam, dus ik weet niet echt waar het dan foutgelopen is. Ook de Ottomanen of de Arabiers waren in de Middeleeuwen eigenlijk ironisch genoeg progressiever dan de christelijke naties van Westelijk-Europa. Maar door de ontdekking van de nieuwe wereld is de balans omgekeerd. Het Ottomaanse rijk is daardoor ingestort en ook China was relatief plots een stuk minder zwak, omdat die niet mee konden met de nieuwe (r)evoluties.

Russian conquest of Central Asia - Wikipedia

en.wikipedia.org

Rusland heeft die regio alleszins in de 1850's overgenomen, maar ik betwijfel of het nog zo progressief was ervoor. Het lijkt mij zelfs voor die regio alleen maar bergaf en bergaf en bergaf gegaan geweest te zijn, door afgenomen relevantie wellicht.

 

[{BK}Black Devil]

Nog eens gekeken, het ziet er redelijk complex uit. Maar blijkbaar is de zijderoute ingestort na het instorten van de Safavid dynastie in Iran in de 1720s.



Maar de geschiedenis van Iran na de Safavid dynastie (en omliggende landen en regio's) ziet er heel complex uit. Ik ken wel niet zo veel van die geschiedenis moet ik eerlijk bekennen, maar dat geldt ook voor India, China en Japan. Dat leren ze u eenmaal niet op school.

Van wat ik lees was de Safavid dynasty (relatief) progressief, en eigenlijk ook de dynastie die nadien de macht overnam, dus ik weet niet echt waar het dan foutgelopen is. Ook de Ottomanen of de Arabiers waren in de Middeleeuwen eigenlijk ironisch genoeg progressiever dan de christelijke naties van Westelijk-Europa. Maar door de ontdekking van de nieuwe wereld is de balans omgekeerd. Het Ottomaanse rijk is daardoor ingestort en ook China was relatief plots een stuk minder zwak, omdat die niet mee konden met de nieuwe (r)evoluties.

Russian conquest of Central Asia - Wikipedia

en.wikipedia.org

Rusland heeft die regio alleszins in de 1850's overgenomen, maar ik betwijfel of het nog zo progressief was ervoor. Het lijkt mij zelfs voor die regio alleen maar bergaf en bergaf en bergaf gegaan geweest te zijn, door afgenomen relevantie wellicht.

Ik geloof dat Djenghis Khan ook de regio heeft overgenomen ooit , en dat een deel daar nazaten van zijn , je had ook nog Timoer Lenk daar . Invloed van Perzen/Turkse volkeren/Mongolen/Russen is wat Centraal-Azië zo speciaal maakt. In een steppegebied

 

[JorisBlack]

Ik geloof dat Djenghis Khan ook de regio heeft overgenomen ooit , en dat een deel daar nazaten van zijn , je had ook nog Timoer Lenk daar . Invloed van Perzen/Turkse volkeren/Mongolen/Russen is wat Centraal-Azië zo speciaal maakt. In een steppegebied

Idd, in Oezbekistan stond er zelfs een standbeeld van Djenghis Khan ergens (ik denk dat het in Buchara was)

 

[Avondland]

Ik zou het boek over de Zijderoutes van Peter Frankopan nog eens moeten openslaan, die wist wel boeiende zaken te vertellen over de regio en "the Great Game" in de 19de eeuw toen de grootmachten hun invloed probeerde uit te oefenen op de "Stans". Zo godvergeten is de regio niet en geostrategisch is het nog altijd een belangrijke regio. Ver weg van alle oceanen, maar daarom niet irrelevant.

 

[DogFacedGod]

Ik vraag mij af wat de teneur gaat zijn bij de Kazakse burger tegenover Rusland gezien de Kazakse president Russische troepen inzet voor de protesten te bestrijden.

De protesten leken mij toch wel breed gedragen. Ik las over bedrijven die treinsporen saboteerden uit protest.

Oil production at Kazakhstan’s top field Tengiz has been reduced, its operator Chevron has said, as some contractors have disrupted train lines in support of protests.

Ik weet niet of Russische troepen sturen de Kazakse bevolking warm maakt tegenover Russen . Niet echt de bedoeling om buitenlandse vredestroepen in te zetten tegen je eigen bevolking. Ik zie ons de NAVO ook niet sturen tegen gele vestjes.

(En dan zal men weer verbaasd zijn waarom de buurlanden van Rusland niet zo'n fan zijn van Rusland .)

 

[Gertos45]

Heel interssante analyse van Holstag in de Afspraak. We stellen niets meer voor met onze Europese legers.
Belgie zou met moeite een compagnie van 100 man kunnen sturen met voldoende munitie. Er zijn geen tanks, geen afweerraketten (iskanders), er is helemaal niets. USA staat helemaal niet te springen om echt in te helpen en zit met China (Taiwan). Wat zal West Europa doen als Polen ingrijpt in Okraiene als Rusland aanvalt? Art5 van NAVO inroepen?

En dan? Doen we dan zoals in wo2?

Laten we de Oost Europese Navo en EU members vallen? Tonen we dat het menens is steunen we ze onvoorwaardelijk om ze nooit meer achter een IJzeren gordijn te laten verdwijnen?

Of laten we het gebeuren?

 

[Biljart]

Ons in het slaap laten wiegen door te lange vrede?
Inderdaad pijnlijk dat we max 100 man kunnen sturen en waarbij het dan nog twijfelachtig is dat deze ook inzetbaar zijn in een echte oorlogssituatie.
Onze F-16’s te oud en de F-35’s nog niet geleverd of met kinderziekten?
Onze tanks weg! Enkele lichte pantsers? En dit ondanks torenhoge staatsschuld en belastingsdruk.



Ook toch lange tijd al de teneur dat oorlog eerder cyberaanvallen zouden zijn, maar als je ziet in het midden oosten of elders is oorlog nog steeds man tegen man, op de grond, tanks, ...
Nu ook: er staat daar geen computer aan de grens, maar echt wapentuig.
Hebben we niet jaren gelachen met het Russische leger?
Wie de situatie in Syrië gevolgd heeft zal weten dat de Russen daar heel doeltreffend waren met hun (oké soms onorthodoxe) oorlogsvoering tegen IS.
Assad zat snel terug op zijn gemak.

Legerdienst iemand ? Deze zal nog terugkomen denk ik.

 

[Vulture]

Heel interssante analyse van Holstag in de Afspraak. We stellen niets meer voor met onze Europese legers.
Belgie zou met moeite een compagnie van 100 man kunnen sturen met voldoende munitie. Er zijn geen tanks, geen afweerraketten (iskanders), er is helemaal niets. USA staat helemaal niet te springen om echt in te helpen en zit met China (Taiwan). Wat zal West Europa doen als Polen ingrijpt in Okraiene als Rusland aanvalt? Art5 van NAVO inroepen?

En dan? Doen we dan zoals in wo2?

Laten we de Oost Europese Navo en EU members vallen? Tonen we dat het menens is steunen we ze onvoorwaardelijk om ze nooit meer achter een IJzeren gordijn te laten verdwijnen?

Of laten we het gebeuren?

Idd, zeer interessante avond in De Afspraak.
Naar wat ik van iemand gehoord heb staan er verschillende BE-eenheden op scherp om indien nodig in te grijpen.
De laatste keer dat hij dat heeft meegemaakt was ten tijde met Gorbatsjov. Toen verbleven ze +/- 3 weken permanent in de kazernes met alles en iedereen op scherp (o.a. Leopard tanks volgeladen met benzine en munitie).

Een volgende, ook nooit verwachte, crisis dat in de maak is?

 

[Vulture]

Ook toch lange tijd al de teneur dat oorlog eerder cyberaanvallen zouden zijn, maar als je ziet in het midden oosten of elders is oorlog nog steeds man tegen man, op de grond, tanks, ...
Nu ook: er staat daar geen computer aan de grens, maar echt wapentuig.
Hebben we niet jaren gelachen met het Russische leger?
Wie de situatie in Syrië gevolgd heeft zal weten dat de Russen daar heel doeltreffend waren met hun (oké soms onorthodoxe) oorlogsvoering tegen IS.
Assad zat snel terug op zijn gemak.

Legerdienst iemand ? Deze zal nog terugkomen denk ik.

Met cyberaanvallen de EU-landen destabiliseren (internet en andere netwerken plat?), daarna het wapentuig uitrollen en voor we het goed en wel beseffen rijden er tanks op de dijk in Knokke.

 

[Biljart]

@Vulture : onze tanks zijn verkocht helaas !