Vulture
Well-known member
En ik hoorde onlangs op de radio een campagne om geïnteresseerden te lokken voor een soort -nog op te richten(!!!)- cyberunit.
Buiten een paar Tik-Tokkers kunnen we dan ook nog niet veel in de strijd gooien
Het Ruslandtopic: de beer roert zich andermaal
- Onderwerp starter Avondland
- Startdatum
En ik hoorde onlangs op de radio een campagne om geïnteresseerden te lokken voor een soort -nog op te richten(!!!)- cyberunit.
Buiten een paar Tik-Tokkers kunnen we dan ook nog niet veel in de strijd gooien
Jonathan Holslag slaat weer nagels met koppen, zoals hij jaren doet en waar al even lang geen enkele politicus naar luistert. De Russische hyena heeft weer bloed geroken. En wij in (West-)Europa en zeker in België zijn we te verwaand geworden om te beseffen dat vrede militair moet afgedwongen worden.
Hoe kunnen we nu met zo'n verschil in BBP toch zo ongelofelijk zwak staan?
Hoe kunnen we nu met zo'n verschil in BBP toch zo ongelofelijk zwak staan?
{BK}Black Devil
Well-known member
Het is beter om Oekraine niet tot de Navo te laten toetreden , komt enkel maar miserie van .
Polen gaat zich ook niet militair moeien in Oekraine , moesten de Russen al binnen vallen . Ze zijn dapper dat wel , maar niet suicidaal . Zonder westerse(Amerikaanse) steun halen ze het niet .
Het belgisch leger stelt te weinig voor ,nu goed dat wisten we al .
Wat heeft de EU en de Navo eigenlijk te winnen bij een toetreding van Oekraïne ?
Laatst bewerkt:
@Biljart; speciaal voor jou (en vele anderen in dit topic, jees).
En qua leger, i'm sorry maar van BE moet je geen groots leger verwachten. We gaan nooit Rusland op ons eentje kunnen binnenvallen. De vraag is ook of we dat moeten willen. BE moet niet de ambitie hebben om een grootse militaire macht te worden. Als Europa wilt samenwerken moet er maar een federale legereenheid komen. Anders moeten ze van de kleine landen echt niet veel verwachten, en de mensen die voorstander zijn van militaire dienstplicht zijn al even kut als Poetin zelf en westerse imperialisten. Als we onze westerse waardes moeten opgeven om onze westerse waardes te verdedigen, dan zeg ik neen bedankt. Wil je conquer the flag of oorlogje spelen doe dat dan op de speelplaats met de kinderen van het lagere school, maar met squid game zijn ze vandaag al een beetje origineler met hun spelletjes. En eigenlijk mag het al niet, want ja social distancing je weet wel.
Kort gezegd, ik ben het op dat vlak 100% oneens. Enige wat misschien wel moet is wat moderniseren en veranderen v. doelstellingen die haalbaarder zijn. Maar ik wil geen massaal budget van 20% en dergelijke van ons GPD naar iets compleet zinloos gaan dat uiteindelijk niets zal veranderen, buiten ons armer maken en onze waardes en vrijheden aantasten. No fucking way. Het imperialisme en militarisme is al ontelbare keren uitgeprobeerd, en zie wat het oplevert. En vandaag de dag betekent een grootschalige oorlog, ook 100% het einde van menselijk bestaan wanneer een nucleair arsenaal eraan te pas komt.
Enige wat Putin en Xi moeten doen is de trigger bovenhalen. En in feite de enige die het effectief al gedaan hebben is "de voorvechter van de vrije wereld", just een reminder, terwijl dat op zich ja vermeden kon worden. Dat is een mythe. Zet mij in de positie, ik handel dat zonder dat Japan naar de USSR-invloedssfeer gaat, en zonder dat er atoombommen op Japan vallen, en zonder dat er op dat moment meer mensenlevens verloren gaan, maar de wraakzucht van de amerikanen was te groot, en de angst voor een USSR-inval in Japan was megalomaan op dit moment. Vandaag geframed tot een heroïsche beslissing of tot een "necessary evil", maar eigenlijk is het één van de grootste oorlogsmisdaden die de mensheid over zijn gehele bestaan begaan heeft. Niet alleen zijn veel mensenlevens verloren gegaan, het heeft een precedent gezet, en heeft vandaag nog steeds effect. Tot zover het tonen van de Amerikaanse grootheid.
Heel de wereld is kwaad over de Uyghur genocide. Het gaat inderdaad om het uitroeien van de Uyghur populatie, maar niet over het doden van de Uyghur populatie. (Forced sterilization en verdere human right abuses vinden plaats), maar over de Palestijnse genocide hoor je geen kat, behalve extreemlinksen die niemand serieus neemt. En bekritiseer je iets ben je direct een antisemitist omdat ze op jou op geen andere normalere manier kunnen aanvallen. Zelfde dat een blanke een zwarte aanvalt op zijn huidskleur omdat hij het niet kan op een normale manier en zijn argumentering geen steek houdt, dus doet hij het maar op de gemakkelijkste manier. Absoluut een teken van zwakte.
Het is niet dat de US of de westerse wereld op dat vlak geen bloed aan hun handen heeft. Fabriceren van oorlog in midden-oosten, de bemoeienissen in Nicaragua over quasi het gehele bestaan van de VS (in tact houden van een dictatuur en het opzij tegenwerken van een democratische beweging - tot zover de wereldwijde verdediger van democratische waardes wereldwijd - enkel en alleen dus als het hun uitkomt). Vietnamoorlog was een misdaad. Indonesische massamoorden heeft VS een zeer grote rol in. Staatsgreep Chili. Ik kan gerust 100 events noemen waarbij de US schuldig is. En ja dat maakt deel uit van een grootmacht. USSR heeft ook (obviously) bloed aan hun handen. Elke grootmacht. Zelfs wij met Congo. Maar het laatste dat ze moeten doen is de hypocriet uithangen.
Het boeltje in de Midden-Oosten en eigenlijk ook Balkan hebben we zelf gecreëerd door onze divide & conquer strategie en het niet respecteren van ethnische en religieuze grenzen bij het tekenen van land zodat een land gedoemd is om te mislukken en zijn hele bestaan in onvrede te leven. Sykes-Picot, meer moet ik niet zeggen.
En over dat Rusland de verkiezing heeft beinvloedt... Ja, dat doet het al jaren aan een stuk. De VS doet dat zelf ook. En het meest ironische allemaal: Putin is aan de macht gekomen door dat de VS geprutst heeft met de verkiezingen uit 1996 om te verhinderen dat de communisten aan de macht kwamen. Mooiste metafoor voor een boemerang dat keihard knal in uw gezicht aankomt. En er zijn er meer... Iran en Afghanistan zijn 2 andere mooie voorbeelden daarvan. Poetin is een creatie van de VS.
content.time.com
en.wikipedia.org
De US is een staat die altijd op oorlog, imperialisme en polarisatie heeft gewerkt, en quasi meedraagt in zijn identiteit. Misschien is het gewoon deel van het zijn van een mens, en is het dus iedereen. Maar de US moet dan absoluut niet de hypocriet uithangen, en daar gaat het mij om.
En ik ben benieuwd welk land het meest democratisch zal zijn in 2030: Rusland of US. Quote me gerust in 2030. Misschien ben ik verkeerd, so be it. Maar ik ben wel "benieuwd".
En qua leger, i'm sorry maar van BE moet je geen groots leger verwachten. We gaan nooit Rusland op ons eentje kunnen binnenvallen. De vraag is ook of we dat moeten willen. BE moet niet de ambitie hebben om een grootse militaire macht te worden. Als Europa wilt samenwerken moet er maar een federale legereenheid komen. Anders moeten ze van de kleine landen echt niet veel verwachten, en de mensen die voorstander zijn van militaire dienstplicht zijn al even kut als Poetin zelf en westerse imperialisten. Als we onze westerse waardes moeten opgeven om onze westerse waardes te verdedigen, dan zeg ik neen bedankt. Wil je conquer the flag of oorlogje spelen doe dat dan op de speelplaats met de kinderen van het lagere school, maar met squid game zijn ze vandaag al een beetje origineler met hun spelletjes. En eigenlijk mag het al niet, want ja social distancing je weet wel.
Kort gezegd, ik ben het op dat vlak 100% oneens. Enige wat misschien wel moet is wat moderniseren en veranderen v. doelstellingen die haalbaarder zijn. Maar ik wil geen massaal budget van 20% en dergelijke van ons GPD naar iets compleet zinloos gaan dat uiteindelijk niets zal veranderen, buiten ons armer maken en onze waardes en vrijheden aantasten. No fucking way. Het imperialisme en militarisme is al ontelbare keren uitgeprobeerd, en zie wat het oplevert. En vandaag de dag betekent een grootschalige oorlog, ook 100% het einde van menselijk bestaan wanneer een nucleair arsenaal eraan te pas komt.
Enige wat Putin en Xi moeten doen is de trigger bovenhalen. En in feite de enige die het effectief al gedaan hebben is "de voorvechter van de vrije wereld", just een reminder, terwijl dat op zich ja vermeden kon worden. Dat is een mythe. Zet mij in de positie, ik handel dat zonder dat Japan naar de USSR-invloedssfeer gaat, en zonder dat er atoombommen op Japan vallen, en zonder dat er op dat moment meer mensenlevens verloren gaan, maar de wraakzucht van de amerikanen was te groot, en de angst voor een USSR-inval in Japan was megalomaan op dit moment. Vandaag geframed tot een heroïsche beslissing of tot een "necessary evil", maar eigenlijk is het één van de grootste oorlogsmisdaden die de mensheid over zijn gehele bestaan begaan heeft. Niet alleen zijn veel mensenlevens verloren gegaan, het heeft een precedent gezet, en heeft vandaag nog steeds effect. Tot zover het tonen van de Amerikaanse grootheid.
Heel de wereld is kwaad over de Uyghur genocide. Het gaat inderdaad om het uitroeien van de Uyghur populatie, maar niet over het doden van de Uyghur populatie. (Forced sterilization en verdere human right abuses vinden plaats), maar over de Palestijnse genocide hoor je geen kat, behalve extreemlinksen die niemand serieus neemt. En bekritiseer je iets ben je direct een antisemitist omdat ze op jou op geen andere normalere manier kunnen aanvallen. Zelfde dat een blanke een zwarte aanvalt op zijn huidskleur omdat hij het niet kan op een normale manier en zijn argumentering geen steek houdt, dus doet hij het maar op de gemakkelijkste manier. Absoluut een teken van zwakte.
Het is niet dat de US of de westerse wereld op dat vlak geen bloed aan hun handen heeft. Fabriceren van oorlog in midden-oosten, de bemoeienissen in Nicaragua over quasi het gehele bestaan van de VS (in tact houden van een dictatuur en het opzij tegenwerken van een democratische beweging - tot zover de wereldwijde verdediger van democratische waardes wereldwijd - enkel en alleen dus als het hun uitkomt). Vietnamoorlog was een misdaad. Indonesische massamoorden heeft VS een zeer grote rol in. Staatsgreep Chili. Ik kan gerust 100 events noemen waarbij de US schuldig is. En ja dat maakt deel uit van een grootmacht. USSR heeft ook (obviously) bloed aan hun handen. Elke grootmacht. Zelfs wij met Congo. Maar het laatste dat ze moeten doen is de hypocriet uithangen.
Het boeltje in de Midden-Oosten en eigenlijk ook Balkan hebben we zelf gecreëerd door onze divide & conquer strategie en het niet respecteren van ethnische en religieuze grenzen bij het tekenen van land zodat een land gedoemd is om te mislukken en zijn hele bestaan in onvrede te leven. Sykes-Picot, meer moet ik niet zeggen.
En over dat Rusland de verkiezing heeft beinvloedt... Ja, dat doet het al jaren aan een stuk. De VS doet dat zelf ook. En het meest ironische allemaal: Putin is aan de macht gekomen door dat de VS geprutst heeft met de verkiezingen uit 1996 om te verhinderen dat de communisten aan de macht kwamen. Mooiste metafoor voor een boemerang dat keihard knal in uw gezicht aankomt. En er zijn er meer... Iran en Afghanistan zijn 2 andere mooie voorbeelden daarvan. Poetin is een creatie van de VS.
Breaking News, Analysis, Politics, Blogs, News Photos, Video, Tech Reviews - TIME.com
In what may have been an inadvertent admission, Russia's current President reportedly says his lineal political predecessor may have won re-election by cheating
Foreign electoral intervention - Wikipedia
De US is een staat die altijd op oorlog, imperialisme en polarisatie heeft gewerkt, en quasi meedraagt in zijn identiteit. Misschien is het gewoon deel van het zijn van een mens, en is het dus iedereen. Maar de US moet dan absoluut niet de hypocriet uithangen, en daar gaat het mij om.
En ik ben benieuwd welk land het meest democratisch zal zijn in 2030: Rusland of US. Quote me gerust in 2030. Misschien ben ik verkeerd, so be it. Maar ik ben wel "benieuwd".
Laatst bewerkt:
Veel gerant, maar wat is jouw oplossing? Poetin gewoon laten doen en hem laten eisen dat de NAVO zich moet terugtrekken uit Oost-Europa (dat was zijn laatste eis weet je wel). Dat is pas verraad aan de Westerse normen en waarden (zelfbeschikkingsrecht weet je nog wel?).
Als het de atoombommen op Japan niet geweest waren, zal het waarschijnlijk wel een extra hoop vuurbommen geweest zijn (dat conventionele bombardement van Tokio had afaik meer doden op zijn geweten dan de A-bom op Hiroshima of Nagasaki). Dat of een invasie met veel geallieerde doden. Ik weet dat ik in het verleden ook nog gezegd heb dat Japan wrsch op de rand van de afgrond stond, maar Duitsland was in de zomer van '44 eigenlijk al verslagen en toch zijn ze blijven vechten tot mei '45. Met sommige regimes kan je helaas geen normale onderhandelingen voeren en een volledige capitulatie moest door de geallieerden gevraagd worden, maar dat konden die regimes niet aanvaarden. Dus wat zou daar je oplossing zijn? Misschien dat de Russische DOW voldoende was in augustus '45, maar dat is koffiedikkijken en het is niet alsof de USSR zoveel kon doen tegen Japan zelf.
Als het de atoombommen op Japan niet geweest waren, zal het waarschijnlijk wel een extra hoop vuurbommen geweest zijn (dat conventionele bombardement van Tokio had afaik meer doden op zijn geweten dan de A-bom op Hiroshima of Nagasaki). Dat of een invasie met veel geallieerde doden. Ik weet dat ik in het verleden ook nog gezegd heb dat Japan wrsch op de rand van de afgrond stond, maar Duitsland was in de zomer van '44 eigenlijk al verslagen en toch zijn ze blijven vechten tot mei '45. Met sommige regimes kan je helaas geen normale onderhandelingen voeren en een volledige capitulatie moest door de geallieerden gevraagd worden, maar dat konden die regimes niet aanvaarden. Dus wat zou daar je oplossing zijn? Misschien dat de Russische DOW voldoende was in augustus '45, maar dat is koffiedikkijken en het is niet alsof de USSR zoveel kon doen tegen Japan zelf.
Mini
Banned
Waarschijnlijk het laatste. EU speelt echt niet mee op geopolitiek niveau.
Wij zijn het bange meisje dat zich verstopt in de kleerkast terwijl mama en papa zich in de haren vliegen op ne zatte zaterdagavond.
Verkeerde vraagstelling. Verkeerd uitgangspunt.
1) Waarom zou Oekraïne als soeverein land niet zelfstandig mogen beslissen tot welke organisaties het wil toetreden en tot welke niet?
2a) Wat heeft de NAVO te winnen bij toetreding van Oekraïne? Een garantie tegen Russische agressie in onze achtertuin.
2b) Wat heeft Oekraïne te winnen bij toetreding tot de NAVO? Een garantie tegen Russische agressie in hun voortuin, of eerder: in het hart van hun huis.
Georgië, Oost-Oekraïne, ... bevestigen die noodzaak. Dat calimero-gedrag alsof Rusland omsingeld zou worden door de NAVO is ook totaal uit de lucht gegrepen drama en lijkt wel te dienen als een flauwe casus belli.
Avondland
Well-known member
Het Belgische leger als een soevereine militaire macht laten optreden is niet meer van deze tijd. Laten integreren in een Europees defensieproject is dan een betere optie waarin elk land zijn specialiteiten heeft en waar regelmatig gezamenlijke oefeningen gebeuren met realistische scenario's. Het probleem is dat Europa een economische grootmacht is, maar een diplomatische en politieke dwerg.
Ik weet ook niet waar Rusland écht in staat toe is. De gevreesde S400 is nog nooit getest geweest in een oorlogssituatie. Het had in Syrië furore kunnen maken, maar die installaties zijn ongelofelijk duur en ook die raketten. Momenteel hebben zij een grote propagandawaarde omdat ze zogezegd stealthvliegtuigen kan neerhalen. De S500 zou nog beter zijn. Maar zolang die systemen hun waarde niet hebben bewezen zijn ze niet meer dan dure hompen staal. De SU57 is een fraai dingetje, maar buiten furore maken op airshows doet het niet. Daarnaast zijn er ook constructieproblemen. Toegegeven: de F22 is het alfa en omega van de hedendaagse straaljager, maar die is ook nog niet echt getest geweest en gaat binnenkort weer op pensioen omdat het te duur is. Om maar te zeggen: de militaire macht van Rusland wordt voor een stuk vertroebeld door de propagandawaarde van haar militair materiaal. En als de VS ten strijde gaat omwille van Oekraïne is het een thuismatch voor Rusland.
Wat Poetin wil is alleszins duidelijk: de post-Sovjetruimte weer tot de zijne rekenen. Europa staat militair en diplomatisch zwak en het is twijfelachtig dat Biden ernstig militair zou ingrijpen omdat dit tot een verregaande escalatie reikt. Als Poetin zijn zin krijgt en Biden reageert zwak heeft Xi vrijspel voor Taiwan.
Als je Poetin wegwil moet je doen waar hij schrik voor heeft: een kleurenrevolutie in gang steken in Rusland. Ongetwijfeld is de VS al zeer lang bezig om dat in gang te steken, maar Poetin is geen blinde uil.
Ik weet ook niet waar Rusland écht in staat toe is. De gevreesde S400 is nog nooit getest geweest in een oorlogssituatie. Het had in Syrië furore kunnen maken, maar die installaties zijn ongelofelijk duur en ook die raketten. Momenteel hebben zij een grote propagandawaarde omdat ze zogezegd stealthvliegtuigen kan neerhalen. De S500 zou nog beter zijn. Maar zolang die systemen hun waarde niet hebben bewezen zijn ze niet meer dan dure hompen staal. De SU57 is een fraai dingetje, maar buiten furore maken op airshows doet het niet. Daarnaast zijn er ook constructieproblemen. Toegegeven: de F22 is het alfa en omega van de hedendaagse straaljager, maar die is ook nog niet echt getest geweest en gaat binnenkort weer op pensioen omdat het te duur is. Om maar te zeggen: de militaire macht van Rusland wordt voor een stuk vertroebeld door de propagandawaarde van haar militair materiaal. En als de VS ten strijde gaat omwille van Oekraïne is het een thuismatch voor Rusland.
Wat Poetin wil is alleszins duidelijk: de post-Sovjetruimte weer tot de zijne rekenen. Europa staat militair en diplomatisch zwak en het is twijfelachtig dat Biden ernstig militair zou ingrijpen omdat dit tot een verregaande escalatie reikt. Als Poetin zijn zin krijgt en Biden reageert zwak heeft Xi vrijspel voor Taiwan.
Als je Poetin wegwil moet je doen waar hij schrik voor heeft: een kleurenrevolutie in gang steken in Rusland. Ongetwijfeld is de VS al zeer lang bezig om dat in gang te steken, maar Poetin is geen blinde uil.
Mini
Banned
Sterker nog, moest Rusland nu correct omgegaan zijn met de nabije landen sinds de val van de Muur, zouden deze landen zich niet genoodzaakt zien om hun toevluvht te zoeken tot de NAVO, en dan was rusland ook niet omsingeld
Avondland
Well-known member
Mogelijk was de creatie van een neutrale bufferzone (cf. Finland) beter geweest dan toetreding tot een organisatie die bedoeld was om militair op te treden tegen Moskou bij een conflict. Onder Jeltsin was Moskou alleszins niet gebrand om de grootmachtstatus terug te verwerven. Net omdat de Jeltsinperiode zo vernederend was voor Rusland heeft Poetin die omslag gemaakt en Rusland weer een grootmachtstatus gegeven. Wat Poetin nu doet is consolidatie van de post-Sovjetruimte en tevens een Euraziatische integratie. Vandaar ook de toenadering tot China.
Pieterjan94
Well-known member
Hij predikt al jarenlang oorlog en zaait al even lang angst en is gewoon altijd negatief over het Westen. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom ze hem keer op keer blijven uitnodigen, want je weet gewoon wat hij gaat zeggen en hij krijgt gewoon geen tegengas. Gisteren eens voor de verandering niet gezapt en geluisterd, maar uiteindelijk gewoon weer het eenzijdige radicale praatje zoals altijd.
Uiteindelijk komt het ook allemaal door zijn erg beperkte (politicologische) wereldbeeld. Gaat uit van proper afgelijnde natiestaten met slechts één volk, een sterke nationale identiteit, patriottisme, protectionistische economie etc etc.
Het is een klassiek figuur die cultureel pessimistisch is, licht autoritair is ingesteld (qua culturele waarden) en uiteraard horen mensen weer liever iemand die miserie predikt dan iets anders.
Gisteren ook weer, er is een wederzijdse afhankelijkheid tussen Rusland en Europa rond gas en geld. Wederzijdse afhankelijkheid, maar Europa is dan toch weer méér afhankelijk dan Rusland volgens hem, typisch. Gewoon niet uitnodigen of iemand anders uitnodigen die hem challenget.
Mini
Banned
Ongetwijfeld dat dit vanuit russisch standpunt een valable punt is. En voor hen mss ook de juiste strategie.
Neemt niet weg dat wij - als derden in het conflict RUS-UKR - moeten meegaan in het discours dat oekraine zich als soeverein land zich niet kandidaat mag stellen voor de navo omdat rusland dat niet leuk vind.
Alsof belgie zich niet kandidaat mag stellen voor de EU omdat Napoleon hier ooit de baas was
Avondland
Well-known member
Goh, de ene invloedssfeer bestaat niet meer en de andere is nog zeer reëel. Dat is het verschil. Ik vraag me af of de NAVO niet eerder afgeschaft moet worden, aangezien het toch maar een relict is van de Koude Oorlog en we veel beter een Europees alternatief kunnen oprichten. Maar gezien de politieke en diplomatische zwakte van de Europese Unie komt dat er niet meteen aan.
Mini
Banned
De NAVO is verworden tot de league of nations. We all know how that turned out.
Ik raad je toch écht aan om je beter te verdiepen in de geschiedenis van dat luik van de Tweede Wereldoorlog want wat je hier schrijft houdt geen enkele rekening meer met de effectieve militaire en strategische realiteit van het conflict op dat moment. Je betoog houdt gewoon geen steek. Je ziet dat helaas wel vaker wanneer het over Hiroshima of Nagasaki gaat. Men isoleert die twee gebeurtenissen en extraheert dat dan naar de huidige tijd om met het voordeel van 75 jaar aan hindsight daarover een allesomvattend waardeoordeel te vellen.
Het fanatisme van de Japanse strijdkrachten is iets wat vermoedelijk vandaag de dag niet meer bestaat en het is dus voor mensen van onze generatie bijzonder moeilijk om ons in te beelden wat de realiteit op het terrein was. Maar in die tijd wist men dat heel goed. We spreken over een nationale strijdmacht die voor het eerst in de menselijke geschiedenis op structurele wijze en als strategisch wapen het gebruik van zelfmoordaanslagen (Kamikaze) heeft ingezet. Geallierde militaire planners hadden bovendien reeds met Operation Iceberg, de invasie van Okinawa, gezien dat de Japanners vechten tot het absolute en totale einde, en daarbij alles en iedereen dwingen om hen daarin te volgen. 110,000 Japanse doden, inclusief 25% van alle burgers, op een eiland niet groter als de helft van Vlaams Brabant.
Tegen de tijd dat het Japanse verzet op Okinawa eindelijk ten einde kwam waren de Amerikanen reeds aan het plannen voor een invasie van de Japanse eilanden. De aanhoudende Kamizake-aanvallen, de aanhoudende weigering van de Japanners om zich over te geven, en een gegronde vrees voor biologische oorlogsvoeringen, dwongen de Amerikanen ertoe de invasie voor te bereiden. Operatie Olympic, de inval op Kyushu; minstens 100,000 doden. Operatie Coronet, de inval op Honsu; minstens 250,000 doden. King en Arnold hebben toen geopperd om Japan te blokkeren en het eiland uit te hongeren. Zoiets zou decennia kunnen duren en was bovendien een doodsvonnis voor de honderduizende Amerikaanse en vooral Chinese krijgsgevangenen. De Japanse angst voor de communisten in Manchureije en de Bushido tradities garandeerden dat het leger en de bevolking zou strijden tot de allerlaatste man. De Japanners vormden op het einde zelf burgerwachten, gewapend met niets meer als bamboolansen en kamikazevesten vol granaten. De angst voor heiligschennis van de buitenlanders tegen de Japanse keizer (een levende god) was totaal. Zelfs wanneer men vanuit het Westen reeds was afgestapt van het plan om hem van de troon te halen. De Potsdam-akkoorden van july '45 over Japan maken net daarom geen gewag hiervan. Tegelijkertijd wisten de Japanners perfect wat de militaire capaciteiten van de Amerikanen waren. De atoomtesten van dat jaar werden gewoon op zee gehouden. De Amerikanen hebben met opzet een demonstratie gegeven van hun nucleaire capaciteiten.
En toch, toch, gingen de Japanners zelfs na de eerste inslag op Hiroshima niet over tot de overgave. Drie dagen nadat de vijand in één klap de stad Hiroshima en minstens 100,000 inwoners vernietigde, was de Japanse generale staf nog steeds tegen een overgave. Het duurde vervolgens tot na de tweede inslag op Nakasaki totdat de keizer zelf het bevel tot overgave heeft gegeven.
Hopelijk brengt dit voldoende nuance in het debat. Want zelfs na 75 jaar blijft dat absoluut noodzakelijk.
The victors will write history down as it is.
Belangrijk om te vermelden dat de Japanners zich wel wouden overgeven maar niet de keizerlijke macht wilden opgeven, niet onder de voorwaarden die Amerika aan hun oplegde.
If you were POTUS in August 1945, would you have dropped the atomic bomb on Hiroshima and Nagasaki?
If you were POTUS in August 1945, would you have dropped the atomic bomb on Hiroshima and Nagasaki?
talkelections.org
Op een ander forum had ik de discussie ook al gevoerd met anderen, ik heb even de link gepost. En dat is dan nog van een Amerikaans forum. Het is zeker niet zo zwart-wit zoals jij het stelt.
Japan was een kwaadaardig land op dat moment (qua beleid dan toch). Waarom het zo geworden is, is psychologisch ook vrij eenvoudig te verklaren, doordat het eigenlijk langere tijd het westen als mentor en voorbeeld zag en niet wou onderdoen voor het westen, en ook omdat het westen ze met force uit de zelf opgelegde isolatie heeft getrokken waar Japan toen in was en 200 jaar vrede kende. Op heel snelle tijd is het land gemoderniseerd en westernized, heeft daarbij de Russen een vernederende nederlaag toegediend deels omdat Rusland dat niet had verwacht, en de navies grotendeels in Europese wateren waren. En daaruit heeft Japan deels een superieur gevoel ontwikkelt, wat dan in de jaren '20 en vooral '30 foutief is gegaan. Maar het is zo dat het sentiment heerst dat men niet wou gezien als "minder tegenover het westen".
Op dat moment wisten de Japanners, ook degenen in het beleid dat het land verslagen was. Maar de Amerikanen hebben onredelijke vredevoorstellen gestuurd waar zij niet mee akkoord wilden gaan. Het ging hem dat men de keizer wilde behouden, en ook dat hij politieke macht bleef behouden. Deels ook omdat het een vernedering zou zijn.
Maar de redenen voor de atoombom is vooral de dreiging van een USSR-invasie te voorkomen en om Japan in de Amerikaanse invloedssfeer te krijgen voor de aankomende "koude oorlog" of strijd der grootmachten met de USSR. Japan was verslagen. Nazi-Duitsland was dat ook al. De atoombommen hebben tal van mensenlevens gekost, en the end doesn't justify all means. Ook zijn burgers hier ongekomen, en niet militairen. Maar vooral en het meest belangrijke: hier werd een gevaarlijk precedent gesteld. Tot op vandaag is het enige land dat een atoombom gebruikt heeft met als doel anderen te raken of aan te vallen, nog altijd een westers democratisch land namelijk de VS. Geen enkel ander land heeft het gedaan (USSR of Rusland, China, zelfs de nazi's niet al had de laatste het wel gedaan als ze konden natuurlijk).
Neen, ik blijf erbij dat het niet nodig was, en neen... ik had ze niet gebruikt in die situatie. Ik sluit het niet uit, maar ik had andere manieren nog wel geprobeerd en herhalend en voor langere tijd. Japan was op dat moment al verslagen. Je had het perfect gewoon kunnen blokkeren, zonder een inval te doen in het vasteland. Gebrek aan handel, hongersnood enzovoort hadden de rest wel gedaan, maar ik ben er zeker van dat er wel een akkoord zou gekomen zijn als ik het voor het zeggen had. Ik ben het niet eens met Truman en ik vind het ook een oorlogscrimineel. En het gevaarlijkste is het precedent. Als ik president was van USSR, wat had me dan moeten tegenhouden van het gebruiken van atoombommen als een andere grootmacht het al gedaan had? Stel je die vraag eens. Het is een stelscenario. Maar de USSR had perfect kwetsbare steden of strategische plekken kunnen vernietigen met hun arsenaal in de USA een paar jaar later zonder verwittiging, of wanneer Cuba in hun invloedssfeer belandde, en het had perfect volledig Europa kunnen innemen. Of het Europa had kunnen behouden, i don't know want het zou een groot onstabiel gebied zijn. Stalin was daar niet echt zo geinteresseerd door zijn "socialism in one country" filosofie, en omdat Stalin ook geen ideoloog is, maar een pragmatist (Putin is ook een pragmatist, die past zich aan aan het systeem dat er is, manipuleert en misbruikt het in zijn voordeel - de enige ideologie die hij heeft is het herstellen van Ruslands macht die het ooit had).
Als een ander iets doet, en het komt daar ongestraft mee weg, dan doe je dat zelf toch ook? Krak hetzelfde. Daarom het argument rond "het stellen van een precedent". Een moreel falen van de VS.
Laatst bewerkt:
Wat je hier in sommige rants toch leest... Het is ook zinloos om op elk punt van "aMeRiCa BaD! IMPERIALISM!" in te gaan, want dan word je eigen post zelf een off-topic rant buiten alle porporties.
Gelukkig zijn een aantal issues hier al aangekaart, cfr. Japan in WOII. Hindsight is 20/20 natuurlijk, zeggen dat je de atoombom niet gebruikt zou hebben, wat een dwaasheid... de brandbombardementen van Tokyo en andere steden waren minstens even dodelijk. De game changer was dat men toen met één bom kon waar men er anders duizenden voor nodig had. De atoombommen die WOII beëindigd hebben zijn trouwens "kinderspeelgoed" in vergelijking met het kaliber dat de VS, de USSR, China, UK, Frankrijk, Israël, India en Pakistan ontwikkeld hebben tijdens de Koude Oorlog.
België moet zich helemaal niet militair kunnen meten met Rusland, dat land heeft nog altijd een BBP dat meer dan dubbel zo groot is als het onze.
Het Belgische leger moet wel integreerbaar zijn in dat van onze buurlanden en bondgenoten, en onze bijdragen qua % BBP aan Defensie ligt helaas onder hetgene de NAVO vraagt.
Heeft Rusland het "recht" om te vragen dat een ander soeverein land zoals Oekraïne niet mag vragen om lid te worden van de NAVO? Uiteraard niet. Dat betekent echter niet dat wij, als NAVO daarom wél maar ongebreideld elk land moeten toelaten, zeker niet wanneer we nu zien dat dit een nodeloze provocatie van Rusland zou zijn. Wat is de meerwaarde? Anti-Rusland sentiment? Ik vind Oekraïne nu ook weer niet bepaald zo'n topland qua corruptie etc.
En de Palestijnse genocide? De Palestijnse bevolking is op een goede 40 jaar, meer dan verdubbeld. Welke genocide denk ik dan? Als je als volk in oorlog bent met een ander volk en stenen gooit tegen tanks... er is in het Israël-Palestina conflict geen "goede zijde", maar als je er één moet kiezen, kies ik wel degelijk voor Israël wegens toch net iets minder radicaal terrorisme, en als één kant daar routinematig roept om de andere volledig uit te moorden, dan zijn het de moslims (met inbegrip van de voormalige imam van Molenbeek blijkbaar). Ze hebben (gelukkig) de middelen niet.
Nu ja, antisemitisme is helaas hip in extreem linkse kringen natuurlijk. Ook leuk om communistisch China te verdedigen à la PvdA: de Oeigoeren? What about Palestina? De V.S., dat zijn pas imperialisten... of hoe sommigen er compleet niet in slagen enige nuance te zien tussen verschillende soorten kwaad.
Gelukkig zijn een aantal issues hier al aangekaart, cfr. Japan in WOII. Hindsight is 20/20 natuurlijk, zeggen dat je de atoombom niet gebruikt zou hebben, wat een dwaasheid... de brandbombardementen van Tokyo en andere steden waren minstens even dodelijk. De game changer was dat men toen met één bom kon waar men er anders duizenden voor nodig had. De atoombommen die WOII beëindigd hebben zijn trouwens "kinderspeelgoed" in vergelijking met het kaliber dat de VS, de USSR, China, UK, Frankrijk, Israël, India en Pakistan ontwikkeld hebben tijdens de Koude Oorlog.
België moet zich helemaal niet militair kunnen meten met Rusland, dat land heeft nog altijd een BBP dat meer dan dubbel zo groot is als het onze.
Het Belgische leger moet wel integreerbaar zijn in dat van onze buurlanden en bondgenoten, en onze bijdragen qua % BBP aan Defensie ligt helaas onder hetgene de NAVO vraagt.
Heeft Rusland het "recht" om te vragen dat een ander soeverein land zoals Oekraïne niet mag vragen om lid te worden van de NAVO? Uiteraard niet. Dat betekent echter niet dat wij, als NAVO daarom wél maar ongebreideld elk land moeten toelaten, zeker niet wanneer we nu zien dat dit een nodeloze provocatie van Rusland zou zijn. Wat is de meerwaarde? Anti-Rusland sentiment? Ik vind Oekraïne nu ook weer niet bepaald zo'n topland qua corruptie etc.
En de Palestijnse genocide? De Palestijnse bevolking is op een goede 40 jaar, meer dan verdubbeld. Welke genocide denk ik dan? Als je als volk in oorlog bent met een ander volk en stenen gooit tegen tanks... er is in het Israël-Palestina conflict geen "goede zijde", maar als je er één moet kiezen, kies ik wel degelijk voor Israël wegens toch net iets minder radicaal terrorisme, en als één kant daar routinematig roept om de andere volledig uit te moorden, dan zijn het de moslims (met inbegrip van de voormalige imam van Molenbeek blijkbaar). Ze hebben (gelukkig) de middelen niet.
Nu ja, antisemitisme is helaas hip in extreem linkse kringen natuurlijk. Ook leuk om communistisch China te verdedigen à la PvdA: de Oeigoeren? What about Palestina? De V.S., dat zijn pas imperialisten... of hoe sommigen er compleet niet in slagen enige nuance te zien tussen verschillende soorten kwaad.
The victors will write history down as it is.
Belangrijk om te vermelden dat de Japanners zich wel wouden overgeven maar niet de keizerlijke macht wilden opgeven, niet onder de voorwaarden die Amerika aan hun oplegde.
If you were POTUS in August 1945, would you have dropped the atomic bomb on Hiroshima and Nagasaki?
If you were POTUS in August 1945, would you have dropped the atomic bomb on Hiroshima and Nagasaki?
Op een ander forum had ik de discussie ook al gevoerd met anderen, ik heb even de link gepost. En dat is dan nog van een Amerikaans forum. Het is zeker niet zo zwart-wit zoals jij het stelt.
Japan was een kwaadaardig land op dat moment (qua beleid dan toch). Waarom het zo geworden is, is psychologisch ook vrij eenvoudig te verklaren, doordat het eigenlijk langere tijd het westen als mentor en voorbeeld zag en niet wou onderdoen voor het westen, en ook omdat het westen ze met force uit de zelf opgelegde isolatie heeft getrokken waar Japan toen in was en 200 jaar vrede kende. Op heel snelle tijd is het land gemoderniseerd en westernized, heeft daarbij de Russen een vernederende nederlaag toegediend deels omdat Rusland dat niet had verwacht, en de navies grotendeels in Europese wateren waren. En daaruit heeft Japan deels een superieur gevoel ontwikkelt, wat dan in de jaren '20 en vooral '30 foutief is gegaan. Maar het is zo dat het sentiment heerst dat men niet wou gezien als "minder tegenover het westen".
Maar over welk superieur gevoel (tegenover Rusland) heb je het dan als we spreken over de tijdsperiode van de Tweede Wereldoorlog? Want het is net door de verpletterende nederlaag die het Japanse leger geleden heeft bij Khalkin Gol in 1939 tegenover de Russische tankmacht van Zhukov dat de Japanners alle plannen voor Rusland terug hebben opgeborgen, met uiteindelijk het neutraliteitspact tot gevolg.
Neen, dat was gewoon niet zo. En dat weten we ook gewoon uit de historische overleveringen. Ja, er was een minderheid binnen de Japanse bevolking die voor onderhandelingen was. Maar het grootste deel volgde de militaire doctrine die al sinds het begin van de oorlog (en ook traditioneel) werd aangehouden. We weten precies wat er gebeurd is in Guadal Canal, Okinawa, Midway... We spreken hier van een fanatisme dat zijn weerga vandaag niet meer kent. De publieke opinie in de VS was sterk gekant tegen een "zachte" behandeling van de Japanse keizer. Maar de operationele realiteit heeft men gedwongen daar niet op in te gaan. De keizer zit vandaag ook nog op de troon.
Dat er een geopolitiek luik in verband met de USSR aan dit verhaal zit zal niemand ontkennen.
Maar ik schrijf letterlijk in mijn post dat die route ook bekeken is geweest. Het was helemaal niet perfect mogelijk om het conflict zo te besluiten.
Maar wat is het doel van deze denkoefening eigenlijk? Je kan op die manier eender welke hypothese construeren om een punt te maken over keuzes die al dan niet kunnen hadden worden gemaakt op een gegeven tijdstip in de 20ste eeuw. Zo doe je dus exact wat ik reeds schreef in mijn eerste post. Namelijk het extraheren van een militaire, strategische beslissing, genomen in een context van een mondiale oorlog die reeds 5 jaar aansleepte. Zonder die context, zonder die bittere realiteit, die geen rekening houdt met menselijke inzichten en gevoeligheden van 75 jaar later, heeft het geen zin om hier over te discussiëren.
Ik zie dat @Avondland een WWII topic is begonnen. Indien je hierover verder wenst van gedachten te wisselen stel ik voor dat we naar daar verhuizen.
