Het Ruslandtopic: de beer roert zich andermaal

[Madou]

Voor degenen die menen dat sancties niets uitmaken:

Russia’s economy is still smaller than it was in 2014, when Western sanctions in response to Crimea’s occupation helped reduce GDP by more than a quarter.

Russia Doesn’t Have the Demographics for War

The 1990s collapse in birth rates still impacts Moscow’s ambitions.

foreignpolicy.com

World Bank Open Data

Free and open access to global development data

data.worldbank.org

Komt daar nog bij krimpende bevolking, economie gebaseerd op export van natuurlijke grondstoffen, belachelijk lage GDP/persoon en een land dat de facto bestuurd wordt door een malafide bende.
Gaan Russen nog de bijkomende kost van geld en mensenlevens in Oekraïne aanvaarden?

 

[Pinkman]

In de Krim is er al jarenlang een probleem met de aanvoer van vers water omdat Oekraïne de dam heeft afgesloten. De brug over de straat van Kerch is onvoldoende.

Aha, thx voor de verduidelijking

Dus als ik het goed begrijp is het doel van Poetin om die twee gebieden te veroveren om zo de stad Mariupol in handen te krijgen om vervolgens een brug/verbinding te bouwen richting de Krim?

 

[beryl]

Voor degenen die menen dat sancties niets uitmaken:

Russia Doesn’t Have the Demographics for War

The 1990s collapse in birth rates still impacts Moscow’s ambitions.

foreignpolicy.com

World Bank Open Data

Free and open access to global development data

data.worldbank.org

Komt daar nog bij krimpende bevolking, economie gebaseerd op export van natuurlijke grondstoffen, belachelijk lage GDP/persoon en een land dat de facto bestuurd wordt door een malafide bende.
Gaan Russen nog de bijkomende kost van geld en mensenlevens in Oekraïne aanvaarden?

Het doel van sancties is om druk te zetten om iets gedaan te krijgen, GDP verlagen is niet het einddoel. De vraag of sancties helpen is dus niet of ze GDP verlagen maar of ze voldoende druk op Putin en zijn regime zetten om hun gedrag te veranderen en da's een heel andere vraag. Het ziet er naar uit dat Putin echt wel heel stevig in het zadel zit in Rusland en dat de extra druk van sancties hem daar ook niet makkelijk uit zullen krijgen.

 

[JorisBlack]

"Voor gans Oekraïne", toch duidelijk niet? Waarom zijn er anders (zo veel) pro Russische separatisten?

En pas op, ik wil daarmee absoluut niet aangeven dat het ok is om Rusland, met iemand als Poetin aan de macht, aan te hangen. Wij in het westen zien in dat hij het met de mensenrechten niet nauw neemt, zijn methodes op zijn zachtst gezegd betwijfelbaar zijn, hij teveel macht heeft en regeert als een dictator.

Maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk veel aanhangers in Oekraïne leven, die hebben een stem, en die stem kan je imo niet zomaar ontnemen omdat het merendeel van Oekraïne heeft besloten aansluiting met het westen te verkiezen. Wat is dan de optie voor die mensen? Opkrassen?

Jawel, voor gans Oekraïne, dat is hoe democratie werkt.

Wat betreft jouw andere vraag, ik lees over Zelensky (wikipedia):
As president, Zelenskyy has been a proponent of unity between the Ukrainian-speaking and Russian-speaking parts of the country's population.

Maar eerlijk gezegd: als ik hier samen met nog een hoop mensen in een dorp woonde dat extreem pro-Frankrijk was, dan zou ik inderdaad eerder opkrassen. Anders moet het Franse leger ons komen bevrijden, ofzo?

Plek genoeg in Rusland om te gaan wonen als je echt zó pro-Rusland bent dat je er voor wilt vechten.

 

[Général Zantas]

Maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk veel aanhangers in Oekraïne leven, die hebben een stem, en die stem kan je imo niet zomaar ontnemen omdat het merendeel van Oekraïne heeft besloten aansluiting met het westen te verkiezen. Wat is dan de optie voor die mensen? Opkrassen?

Tell me you don't know how democracy works without telling me you don't know how democracy works.

Dries van Langenhove en Tom van Grieken zullen het graag lezen. Hun kiezers mogen gewapenderwijs in opstand komen als ze vinden dat ze niet gehoord worden.

Niemand heeft de Russen in Oekraine hun stem ontnomen. Mensen hebben gestemd, en in een democratie krijgt de meerderheid (meestal) haar zin. Zo werkt dat nu eenmaal. Zij wiens keuze niet werd gekozen, dienen daar mee te leven. Andere opties zoals gewapend verzet omdat je keuze niet gewonnen heeft, horen bij een bananenrepubliek. Als Russen in Oekraine niet akkoord zijn met de richting die Oekrainen uitwillen met hun land, kunnen ze terugkeren naar Rusland. Uiteindelijk maar 50 km verderop.

 

[Avondland]

Aha, thx voor de verduidelijking

Dus als ik het goed begrijp is het doel van Poetin om die twee gebieden te veroveren om zo de stad Mariupol in handen te krijgen om vervolgens een brug/verbinding te bouwen richting de Krim?

Dat lijkt me een logische strategische optie. Maar ik weet niet wat Poetin van plan is en of de huidig escalatie en pakket aan sancties in zijn planning valt. Lavrov blijft er koel bij en zei dat hij dat wel verwachtte. Aan de kust naast de Krim zijn er ook grote scheepswerven die interessant zijn voor Rusland. Momenteel kan de Russische marine maar met moeite hun vliegdekschip Admiral Kuznetzov herstellen, omdat ze in 1991 hun scheepswerven in Oekraïne zijn kwijtgeraakt waar ze hun grootste schepen hebben gebouwd (cfr. Kirov nuclear battle cruisers).

 

[MoralFiber]

"Voor gans Oekraïne", toch duidelijk niet? Waarom zijn er anders (zo veel) pro Russische separatisten?

En pas op, ik wil daarmee absoluut niet aangeven dat het ok is om Rusland, met iemand als Poetin aan de macht, aan te hangen. Wij in het westen zien in dat hij het met de mensenrechten niet nauw neemt, zijn methodes op zijn zachtst gezegd betwijfelbaar zijn, hij teveel macht heeft en regeert als een dictator.

Maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk veel aanhangers in Oekraïne leven, die hebben een stem, en die stem kan je imo niet zomaar ontnemen omdat het merendeel van Oekraïne heeft besloten aansluiting met het westen te verkiezen. Wat is dan de optie voor die mensen? Opkrassen?

Ja simpel opkrassen, Rusland is groot genoeg om die believers een plaats te geven.

Dat er mensen zijn die voor deze situatie nog maar enige vorm van begrip kunnen opbrengen is echt absurd. We leven in de 21ste eeuw, de tijd van de vlag planten en grond inpalmen is niet meer van deze tijd. Als een regering democratisch wordt verkozen (in dit geval met de wil om lid te worden van de NAVO en daardoor ook verkozen geraakt) dient men dat te respecteren.

Alsof de Russen ooit zouden accepteren dat iemand van de buurlanden komt zeggen wat ze daar moeten doen, er zou nog al gelachen worden. Het dreigen met kernwapens is en blijft een enorme dreiging, zeker als gefrustreerde / machtsgeile dictators daar controle over hebben.

Heel dit scenario ligt volgens velen al lang vast, dus ben vooral benieuwd waar het gaat eindigen. De Croo zei net op tv dat toen er voor de eerste keer wapens werden gevraagd de piste van diplomatie en vooral geen olie op het vuur gooien de doelstelling was. Die doelstelling is nu wel gewijzigd. De NAVO gaat inderdaad geen leger inzetten aangezien geen enkel lid van de NAVO wordt aangevallen. De NAVO kan nu wel helpen door een aanzienlijk aantal wapens te leveren zodat die Oekraniërs over beter / moderner geschut beschikken dan die Russen. Als die Russen dan effectief besluiten om binnen te vallen weten ze dat het pijn zal doen.

 

[Pieterjan94]

Ik begrijp het toch echt niet. Gaat het dan echt puur om dat water? Waarom zo een hele show om gewoon uw rebellen te vervangen door uw eigen leger?

 

[dunno]

Ik begrijp het toch echt niet. Gaat het dan echt puur om dat water? Waarom zo een hele show om gewoon uw rebellen te vervangen door uw eigen leger?

De werkelijke drijfveren van Poetin kent niemand, dus ook niet wat zijn strategisch/militair plan is voor die regio en bij uitbreiding Oekraïne.

 

[stungunner]

Jawel, voor gans Oekraïne, dat is hoe democratie werkt.

Wat betreft jouw andere vraag, ik lees over Zelensky (wikipedia):
As president, Zelenskyy has been a proponent of unity between the Ukrainian-speaking and Russian-speaking parts of the country's population.

Maar eerlijk gezegd: als ik hier samen met nog een hoop mensen in een dorp woonde dat extreem pro-Frankrijk was, dan zou ik inderdaad eerder opkrassen. Anders moet het Franse leger ons komen bevrijden, ofzo?

Plek genoeg in Rusland om te gaan wonen als je echt zó pro-Rusland bent dat je er voor wilt vechten.

Tell me you don't know how democracy works without telling me you don't know how democracy works.

Dries van Langenhove en Tom van Grieken zullen het graag lezen. Hun kiezers mogen gewapenderwijs in opstand komen als ze vinden dat ze niet gehoord worden.

Niemand heeft de Russen in Oekraine hun stem ontnomen. Mensen hebben gestemd, en in een democratie krijgt de meerderheid (meestal) haar zin. Zo werkt dat nu eenmaal. Zij wiens keuze niet werd gekozen, dienen daar mee te leven. Andere opties zoals gewapend verzet omdat je keuze niet gewonnen heeft, horen bij een bananenrepubliek. Als Russen in Oekraine niet akkoord zijn met de richting die Oekrainen uitwillen met hun land, kunnen ze terugkeren naar Rusland. Uiteindelijk maar 50 km verderop.

Helemaal akkoord dat dit in een normale democratie zo werkt. Maar is dat zo in Oekraïne? Het is toch een land waar hoelang al, 800 jaar, Russische invloeden zijn? Wat is de meest recente Russische "inname"? 100 jaar geleden? Dat kan je dus al niet meer de huidige generatie noemen. Is het dan zo eenvoudig om tegen die volkeren te zeggen "opkrassen jongens"?

Dit kan je niet eenvoudig stellen als "het is democratie, leef er mee". De tegenstellingen tussen het westen en Rusland, zeker historisch, zijn zodanig groot, dit is toch in niets te vergelijken met bepaalde separatisten en strubbelingen in andere regio's? De Basken, de Catalanen, de Corsicanen, de Schotten, hell, zelfs de Vlamingen. Allemaal volkeren waarbij ook een groot deel onafhankelikheid wilt en dit al dan niet reeds gewapend is geprobeerd, maar wel 1 ding gemeen hebben: de tegenstellingen tussen hen en het land waarvan ze zich willen afscheuren zijn bijlange zo groot niet als die tussen het westerse Europa en Rusland.

En pas op, het werkt ook omgekeerd zo hé. Je kan dat ook niet zomaar verlangen van de pro-westerse Oekraïners, "leef maar met jouw pro-Russische regering". Maar dringt een splitsing van dat land zich dan niet gewoon op?

 

[JorisBlack]

Helemaal akkoord dat dit in een normale democratie zo werkt. Maar is dat zo in Oekraïne? Het is toch een land waar hoelang al, 800 jaar, Russische invloeden zijn? Wat is de meest recente Russische "inname"? 100 jaar geleden? Dat kan je dus al niet meer de huidige generatie noemen. Is het dan zo eenvoudig om tegen die volkeren te zeggen "opkrassen jongens"?

Dit kan je niet eenvoudig stellen als "het is democratie, leef er mee". De tegenstellingen tussen het westen en Rusland, zeker historisch, zijn zodanig groot, dit is toch in niets te vergelijken met bepaalde separatisten en strubbelingen in andere regio's? De Basken, de Catalanen, de Corsicanen, de Schotten, hell, zelfs de Vlamingen. Allemaal volkeren waarbij ook een groot deel onafhankelikheid wilt en dit al dan niet reeds gewapend is geprobeerd, maar wel 1 ding gemeen hebben: de tegenstellingen tussen hen en het land waarvan ze zich willen afscheuren zijn bijlange zo groot niet als die tussen het westerse Europa en Rusland.

En pas op, het werkt ook omgekeerd zo hé. Je kan dat ook niet zomaar verlangen van de pro-westerse Oekraïners, "leef maar met jouw pro-Russische regering". Maar dringt een splitsing van dat land zich dan niet gewoon op?

Nu haal je toch ook 2 dingen door mekaar. Aan de ene kant een regio die zich wil afscheuren van een land (Catalanen etc.). Aan de andere kant een regio die door een ander land geannexeerd wordt.

Voor Vlaanderen zou dat dus zijn a) we splitsen ons land of b) we worden geannexeerd door Nederland.

 

[stungunner]

Nu haal je toch ook 2 dingen door mekaar. Aan de ene kant een regio die zich wil afscheuren van een land (Catalanen etc.). Aan de andere kant een regio die door een ander land geannexeerd wordt.

Voor Vlaanderen zou dat dus zijn a) we splitsen ons land of b) we worden geannexeerd door Nederland.

Of ze nu geannexeerd worden of niet, het gaat in al die gevallen (behalve mss Vlaanderen) om volkeren waar wellicht na een referendum de meerderheid zou beslissen om zich af te scheuren van het huidige land en regime.

Mijn punt is gewoon dat door de historische tegenstellingen je niet eenvoudigweg kan stellen "het is democratie, leef ermee" imo. En dan al zeker niet eenvoudigweg zeggen "als het u niet aanstaat, opkrassen". Dat is overigens iets wat we in onze democratie ook niet zomaar zeggen tegen mensen die in een minderheid zitten. Akkoord dat die minderheden dan niet zomaar gewapend verzet gaan of moeten beginnen, maar nogmaals, die historische situatie is in Oekraïne natuurlijk wel helemaal anders dan in vele andere landen. Geweld is nooit de juiste manier, maar die escalatie is in Oekraïne natuurlijk al langer aan de gang.

 

[TNTim]

Als het Westen te hard optreedt met sancties of embargo's, is er aanleiding om WO3 te starten.
Het is nu een kruitvat waar diegene die het meest te winnen heeft bij een conflict het beste blufpoker kan spelen.

VS heeft al weken voorspeld dat dit zou gebeuren en ze zenden, volgens de toespraak van Biden net, nóg extra troepen naar de Baltische staten ter bescherming.
Ik ben alvast enorm content dat Amerika ons voor de zoveelste keer ter hulp schiet, ook al zijn wij al decennialang geen betrouwbare partner...

Ben ik nu de enige die die Amerikanen grondig beu aan het geraken is?

USA 3 weken geleden:
"Russia is ready to invade the Ukraine."
USA 2 weken geleden:
"It is a big possibility they will invade."
USA 1 week geleden:
"They will almost certainly invade."
USA vorig weekend:
"Be prepared for the invasion."
USA eergisteren:
"Any minute now."

...Europese onderhandelaars spreken met Poetin, proberen de lont eruit te halen, Russische autoriteiten weerleggen mogelijke invasie, president Oekraïne vraagt geen grootspraak over mogelijke invasie meer te doen want dat schaadt de zaak alleen maar meer, Rusland haalt troepen weg van de grens,...

USA gisteren:
"They will probably still invade."

Gasten, echt, houdt eens uw muil zeg.

Geloof je hen nu?

 

[Carrion]

Wordt er hier niet ietsje té vlot met de term WO3 gegooid? Pas op, het is een zeer penibele situatie. In de eerste plaats voor Oekraïne, maar buiten BG heb ik nog nergens ook maar enige indicatie gelezen/gehoord dat het naar die grootorde zou escaleren.

 

[stungunner]

Als het Westen te hard optreedt met sancties of embargo's, is er aanleiding om WO3 te starten.
Het is nu een kruitvat waar diegene die het meest te winnen heeft bij een conflict het beste blufpoker kan spelen.

VS heeft al weken voorspeld dat dit zou gebeuren en ze zenden, volgens de toespraak van Biden net, nóg extra troepen naar de Baltische staten ter bescherming.
Ik ben alvast enorm content dat Amerika ons voor de zoveelste keer ter hulp schiet, ook al zijn wij al decennialang geen betrouwbare partner...


Geloof je hen nu?

Ik heb nooit gezegd dat ik dat niet geloofde hé, dat Rusland kon of ging binnenvallen, meer euh...

 

[noccy]

Ik was daarjuist even het nieuws aan het kijken op VTM en daar werd iets gezegd dat ik niet begrijp of wel compleet verkeerd heb verstaan.

Het ging over de stad Mariupol die men zou willen inpalmen om zo van daaruit een verbinding te maken naar de Krim. Wat is daar het nut van als het Oosten van de Krim al verbonden is met Rusland (het deel ten westen van Krasnodar)?

Oekraine het leven zuur maken.
Hun staal industrie (en meer) hangt van die haven af, zonder Mariupol en toegang tot de Zee V. Azov verliezen ze weer een strategische zone en €€€.

 

[TNTim]

Ik heb nooit gezegd dat ik dat niet geloofde hé, dat Rusland kon of ging binnenvallen, meer euh...

 

[DaFreak]

Kom nu stungunner, je ziet toch zelf ook wel dat dit allemaal maar een toneeltje was van de Russen en ze het wel degelijk zo lang op voorhand gepland hadden? Het Westen had gehoopt door erop te wijzen hoe doorzichtig hun leugens waren dat ze terughoudender zouden zijn. Misschien dat we de invasie een klein beetje vertraagd hebben en Putins plannen toch een beetje hebben kunnen dwarsbomen maar veel zal het niet zijn.

Ik heb de indruk dat Putin's leugens vroeger gesofisticeerder waren. Hij lijkt te beseffen dat je vandaag de dag waarin grote delen van de bevolking in 5g corona kanker chips en Trump geloven het niet meer nodig is om daar enige moeite in te steken. Zelfs zijn speech, daarvan weet je gewoon dat niemand dat oprecht geloofd, dat Oekraine geen bestaansrecht zou hebben. Ze willen het gewoon voor zichzelf en elk vaag onzinnig excuus is goed.

 

[AgeofAI]

Wordt er hier niet ietsje té vlot met de term WO3 gegooid? Pas op, het is een zeer penibele situatie. In de eerste plaats voor Oekraïne, maar buiten BG heb ik nog nergens ook maar enige indicatie gelezen/gehoord dat het naar die grootorde zou escaleren.

Akkoord.
Een WO betekent anno 2022 een mogelijke extinction level event itt in 1940. Mutually assured destruction enzo.
Putin beseft ook wel dat hij daar 0 voordeel uithaalt. Toch zolang hij niet effectief krankzinnig is geworden (niets wijst vooralsnog in die richting, incl. de fameuze speech van gisteren).

Dit zal dus niet gebeuren.
Ook niet, voor alle duidelijkheid, wanneer het Westen zou dreigen met militaire interventie. Dat is mijn overtuiging. Wellicht zullen sommige leiders het anders zien, want kijk waar we staan.

Putin ziet sinds jaar en dag gewoon een stelletje tengere en bange leiders, en maakt daar optimaal gebruik van. Niet meer en niet minder.
Telkens wordt de lijn verschoven, en telkens weer komen er voorspelbare sancties (gerommel in de marge noem ik dat) die nooit resulteren in een koersverandering van Rusland. En dat ook nooit zullen doen.

Als de VS/Europa/etc. op dat elan verdergaan, staat niets Putin in de weg om binnenkort andere regio's van Oekraine binnen te vallen. En over x maanden of jaren nog wat bijkomende landen die strategisch van tel zijn. Hup, weer eentje erbij... Gaat lekker zo.

Op een bepaald moment zal het Westen de militaire weg op moeten gaan (of het nu hier is, of voor Taiwan, etc.), wil het vermijden dat Rusland+ China de hele wereld in hun macht krijgt. Onze tolerantie voor hun intolerante gedragingen heeft ons hier gebracht. En ik wil niet weten waar we binnen 10 jaar staan met diezelfde ingesteldheid.

 

[JorisBlack]

Of ze nu geannexeerd worden of niet, het gaat in al die gevallen (behalve mss Vlaanderen) om volkeren waar wellicht na een referendum de meerderheid zou beslissen om zich af te scheuren van het huidige land en regime.

Mijn punt is gewoon dat door de historische tegenstellingen je niet eenvoudigweg kan stellen "het is democratie, leef ermee" imo. En dan al zeker niet eenvoudigweg zeggen "als het u niet aanstaat, opkrassen". Dat is overigens iets wat we in onze democratie ook niet zomaar zeggen tegen mensen die in een minderheid zitten. Akkoord dat die minderheden dan niet zomaar gewapend verzet gaan of moeten beginnen, maar nogmaals, die historische situatie is in Oekraïne natuurlijk wel helemaal anders dan in vele andere landen. Geweld is nooit de juiste manier, maar die escalatie is in Oekraïne natuurlijk al langer aan de gang.

Er zegt toch ook niemand dat die mensen moeten opkrassen? Rusland maakt verzinsels als "een genocide" etc.

En echt, als Poetin nu enkel en alleen zijn steun zou uitspreken voor de onafhankelijkheid van die 2 regio's in Oost-Oekraïne, dan zou ik het niet eens zou erg vinden. Maar hij zorgt al jaren voor militaire steun, stuurt nu openlijk "vredestroepen", en alles wijst erop dat hij heel Oekraïne in het vizier heeft.